Блог им. Foudroyant

Экономическая задача: "Отрицательные дивиденды"

Буду очень благодарен тем, кто поможет решить экономическую задачу.

Я провёл кое-какие вычисления и пришёл к парадоксальному результату.
Но именно потому что результат слишком парадоксальный, поэтому и подозреваю, что мог ошибиться. И нужна проверка моих расчётов другими специалистами.

1. Официальная инфляция в России где-то 5% в год (примерно).
2. Но Росстат занижает инфляцию.
3. Действительная инфляция, по моим оценкам, составляет где-то 12% в год.
4. Если по неким акциям платятся рублёвые дивиденды в 7% годовых или 10% годовых, получается, что эти дивиденды ниже инфляции.
5. То есть дивиденды всех российских компаний в реальном выражении всегда отрицательные (!). И, вкладываясь под рублёвую дивидендную доходность, инвесторы на самом деле теряют деньги. Каждый год, планомерно, медленно разоряются (даже при неизменных котировках их акций — а они ведь могут и падать).

Может ли такое быть?
Если нет, то где ошибка в моих расчётах?

Экономическая задача: "Отрицательные дивиденды"

★1
55 комментариев
у Вас в профиле написано, что вы финансист… или это такое хобби?
avatar

Александр (sm), ожидал такого вопроса.

Я финансист-практик. Образование у меня не профильное.

На поставленный в заметке вопрос я могу, как мне кажется, ответить, но допускаю, что чего-то не учитываю, так как для того, чтобы ответ был точным и учитывающим все факторы, может понадобиться более глубокое знание экономической теории, чем у меня есть.

Если бы Вы дали свою версию, дали бы мне пищу для размышлений.

avatar
у нас по моему все ставки, дивы и тп все ниже инфляции. Шулер никогда не раздаст себе шваль…
по моим оценкам
avatar
drow, а Вы верите Росстату?
avatar
Foudroyant, лично я нет) 
Foudroyant, в разы больше чем тебе.
avatar

drow, если Вы верите в инфляцию рубля 5%, то не удивляйтесь, что годы будут идти, а настоящее богатство так и не придёт. Накопления обесценятся, рост доходов будет отставать от инфляции и т. д.

В этом вопросе нужно не «верить или не верить», а попытаться установить истину.

avatar
Это всё от безграмотности — два разных средневзвешенных (своё и росстата) с большой вероятностью будут несовпадать.
Ну типа «официально индекс (SPX) упал на 0.15%, но я-то знаю, что на самом деле там все 0.4% (DJI)»
avatar
Максим, на какую инфляцию именно Вы ориентируетесь в своей практической деятельности по зарабатыванию денег?
avatar
Foudroyant, ни на какую.
avatar
Максим, тогда как Вы определяете, зарабатываете ли Вы, стоите на месте или медленно разоряетесь?
avatar
Foudroyant, вообще такого вопроса не возникало.
avatar
Максим, а зря. Над этим обязательно нужно задуматься. Это обязательная составляющая любого бизнеса. Особенно финансового (к которому относится и трейдинг), где большая часть себестоимости любого продукта (в случае с трейдингом «продукт» — это 1 сделка) как раз инфляцией и определяется.
avatar
Foudroyant, ну, если вам принципиальна разница между 5% и 12% в год у числа, которое никак не связано с вашими расходами, то можно и задуматься.
avatar
Максим, если у меня есть капитал, то я должен знать, на сколько он обесценивается каждый год. Это нужно для того, чтобы обеспечивать такую доходность, которая перекроет инфляцию (то есть обесценение этого капитала). А также для того, чтобы рассчитать реальную чистую прибыль от деятельности за год.
avatar
Foudroyant, а ценность вы в чём меряете? И под капиталом имеете в виду кеш или ЦБ тоже (коль мы на СЛ)?
Вот затарился я «сто лет назад» сбером по 100, выплатил он летом дивы 12р при тогдашней доходности 5.6%. Что мне с этих 5.6%? Что с инфляции 5-12%? Мой капитал как был N акций, так и остался.
Или не стал в своё время тариться по 100, потом решил купить, а он уже 200. Так это что — моя личная «инфляция» по сберу 100% чтоль составила?
Или вот я питаюсь только макаронами, зачем мне перекрывать инфляцию, которая учитывает мясо, овощи, покупку техники и услуги парикмахера? Мне главное, чтоб дохода на макароны хватало, не так ли?
avatar

Максим, Ваши построения интересные, я над ними подумаю. Они соотносятся с одной из моих разработок — теорией многоэтажной инфляции.

Но конкретно я ориентируюсь на задачу сохранения рублёвого капитала (рублёвого — так как работаю на российских рынках и он у меня в обороте в рублях). То есть тут структура моего потребления далеко не на первом месте.

У меня бухгалтерский подход: есть актив (рублёвый капитал), он изнашивается на Х% в год. Найти Х, чтобы знать, сколько направить на амортизацию этого актива.

avatar
Foudroyant, просто рубли ради рублей, наверно, не интересны? Вы же все равно рано или поздно на них что-то купите? Не обязательно для личного потребления, те же акции, облигации, деривативы. Т.е. не очень понятен смысл от X% в отрыве от запланированных трат (любых).
avatar
Максим, так я же не знаю, какие у меня будут траты в последующие годы. А сохранять капитал и управлять им нужно уже сегодня.
avatar
где ошибка в моих расчётах?

нет никакой ошибки
это запланированный отъем денег, а не их раздача
avatar
Именно из-за подобных рассуждений (+ некоторые другие факторы) я изначально выбрал не торговать на нашей бирже. Я не увидел в этом смысла. Потому что даже для трейдера хорошая доходность всегда совпадает с годами хорошей волатильности, а хорошая волатильность на нашем рынке — это традиционно очередной ППЦ для рубля. И выходит, что если только ты не супер-трейдер вроде Була, то в $ выражении твоя работа в лучшем случае = 0.

Но вот с этим можно поспорить:

И, вкладываясь под рублёвую дивидендную доходность, инвесторы на самом деле теряют деньги. Каждый год, планомерно, медленно разоряются (даже при неизменных котировках их акций).

Почему это при изменении котировок акций инфляция не отбивается?
Как раз-таки отбивается! Просто наш рынок вообще не создан для акционеров, это финансовый бизнес по отъёму комиссионных, а не возможность направить свободные денежные средства населения в русло индустриального, технического и общего экономического развития со взаимной выгодой. =)

Но если бы это было так, тогда индекс мамбы рос бы постоянно на величину реальной инфляции (а не по лживым данным) + к этому росту добавлялся бы рост экономики (реальный) и + рост из капитала новых экономических агентов. И было бы здорово… Но реалии другие. Миноритарии здесь никому не нужны! Рынок создан решать совсем другие задачи — кормушка, взятки, вывод/отмыв капитала и т.п.

Сами себе установили аксиому в п. 3 и на ее основе сделали выводы!
Инфляция определяется по сотням показателей с установленными в методике расчета весами. Но конкретному человеку важны не все эти показатели, а только какие-то и с другими (своими)  коэффициентами. Т.е., у каждого своя инфляция и она может быть почти любой
avatar
Игорь ПМ, ну а вот мне, частному трейдеру на Московской бирже, какую инфляцию закладывать в бизнес-модель?
avatar
Foudroyant, закладывайте так:
реальная инфляция в $ (не та, что в официальных бумагах, а реальная) ~ 4% в год на протяжении 100 лет в среднем.
Самый банальный пруф:
в 1918 году автомобиль Ford T в США стоил ~$350.
в 2018 году автомобиль Ford Focus в США стоит ~ $18000.
Эти автомобили имеют один класс и одинаковый этап экономической жизни век к веку. Выходит ~4%.

А далее забудем про всякую экономическую чушь про разницу инфляции и девальвации и всё-таки возьмём за базу абсолютно стабильную единицу $ с поправкой на 4% ежегодно. Ну и сравним с рублём =)))
Fry (Антон), и на долгосроке увидим чудовищную пропасть, в которую летят все, кто пытается зарабатывать в рублях и хранить заработанное в тех же самых рублях.
avatar
Foudroyant, вот видите как все просто оказалось.
Теперь Вам всего лишь осталось делать 5% годовых в долларах.
 А вот сможете ли это делать стабильно – большой вопрос. :)
А вообще сидите просто в наших акциях и при их падении хеджируйтесь фьючерсом и Вы с огромной вероятностью перекроете любую инфляцию.
avatar
Fry (Антон), кстати, я так и не разобрался с той информацией, которую Вы мне скинули про маркетмейкинг и диапазон трёх сигм. Могли бы раскрыть? А то я чувствую, что там что-то интересное, но докопаться не могу.
avatar
 3. Действительная инфляция, по моим оценкам, составляет где-то 12% в год.
Я не считал, но это, наверное, лёгкое преувеличение.
Просто потому, что существуют у нас большие открытые кредитные возможности (просто огромные!) под процент около этого и даже чуть ниже, а такого быть не может, если только кто-то не раздаёт бабло по доброте душевной =)

Fry (Антон), логично, тоже так думал. Но в то же время подумал и вот о чём:

1. Кредитный рынок очень зарегулирован.

2. ЦБ не даёт банкам и брокерам произвольно назначать ставки кредитования по разным типам кредитов.

3. ЦБ из административных и политических соображений заставляет отрасль ориентироваться на тот показатель инфляции, что даёт Росстат.

4. И поэтому кредиторы вынуждены часть денег давать в долг по ставке ниже реальной инфляции или с нулевой реальной доходностью, чтобы не попасть под надзорный каток ЦБ.

avatar
5. То есть дивиденды всех российских компаний в реальном выражении всегда отрицательные (!). И, вкладываясь под рублёвую дивидендную доходность, инвесторы на самом деле теряют деньги. Каждый год, планомерно, медленно разоряются (даже при неизменных котировках их акций).
Не понимаю, как у Вас так получилось. У меня по некоторым акциям дивидендная доходность к цене покупки уже давно перевалила за 100% годовых.
avatar
rtsi, ну кто ж так долго бумаги в портфеле держит, они же могут обесцениться :D
avatar
Максим, они номинированы в рублях. Поэтому да, бумаги, возможно, тоже обесцениваются. Для того, чтобы компенсировать обесценение рублёвых бумаг, нужно, чтобы их котировки постоянно росли на долгосроке на %, который, с учётом дивидендов по этим бумагам, покрывал бы инфляцию рубля.
avatar
Foudroyant, так если человек взял и держит, закладывать не планирует — тут интересней див.доходность к цене покупки, чем к текущей рыночной.
Ну и чтоб два раза не вставать. Если на входе N акций, а на выходе N акций и M рублей дивов, то откуда тут взялась отрицательная доходность?
avatar
Максим, потому что накопленные дивиденды в рублях, и акция номинирована (а, следовательно, продаваться будет) тоже в рублях — а рубль за это время улетел сильно вниз за счёт накопленной инфляции.
avatar
Foudroyant, почему акция будет продаваться? Когда она будет продаваться? И опять же, какая мне разница куда улетел рубль по инфляции росстата, если продав эту акцию я смогу себе позволить тот же мешок макарон, что и при её покупке. Ну или другие просевшие и интересные акции.
avatar
Максим, У Вас всё выстроено в отрыве от денег, но в связи с потреблением. А я пытаюсь к деньгам привязать, так как это мера всех вещей в экономике. 
avatar
Foudroyant, -деньги-товар-деньги-товар- — никакого отрыва. Все вещи в экономике уже померял росстат, но вам не понравились результаты. :D
avatar
Максим, просто Ваш подход не даёт мне ответ на вопрос: какую обеспечивать доходность на мой капитал, чтобы он не обесценивался (при условии, что я не знаю, на что и когда буду его использовать)?
avatar
Foudroyant, прежде, чем понять обесценился капитал или нет, надо понять как вообще его оценивать. Чем мерять?
Если капитал — рубли и меряем рублями, а они лежат под матрасом — не обесценится.
Если капитал — акции сбера и меряем акциями сбера — та же история.
Можно, конечно, всё это переводить в рубли по текущему курсу и переживать за графики. Чтоб они росли не меньше, чем на 12% в год. Тоже вариант, почему нет. Только это всё никак не связано с оф. инфляцией. *

* при условии, что ни одна облигация не пострадала
avatar

Максим, но одно мы, вроде бы, установили точно:

1. Реальные ставки по вкладам в российских банках — отрицательные.

2. Реальные дивиденды по акциям российских компаний — тоже отрицательные.

avatar
Foudroyant, отрицательные ставки это в Японии, например. А что такое реальные ставки/дивиденды — я, увы, не знаю. Видимо, зависит от реальности.
avatar
Максим, 

в Японии номинальные ставки отрицательные, да. А реальные не знаю, какие там — не интересовался.

А в России номинальные ставки положительные, а реальные — отрицательные. С условием: «Всё зависит от конкретно Вашей реальности».

avatar
Максим, жду обесценения с нетерпением. Но что-то я очень пессимистично настроен, и мне кажется, что никогда они уже не упадут до той цены, которая когда-то была.
avatar

rtsi, в рамках рассматриваемой модели у нас получается, что обесценение и удешевление — это разные понятия.

1. Удешевление: «Газпром» упал со 160 до 110.

2. Обесценение: «Газпром» как стоил, в среднем, 140 руб. по году, так и стоит. Но если его продать, то купить других товаров на вырученные от продажи деньги можно будет в 10 раз меньше, чем в год покупки. Так как за это время рубль сильно обесценился за счёт инфляции.

avatar

rtsi, инфляция каждый год и каждый день подтачивает капитал.

 

Для простоты возьмём пример:

2018 год.

1. Покупаю за рубли акцию по цене Х.

2. Получаю на неё дивиденды 10%.

3. В течение всего года средняя цена этой акции та же, что и в день покупки.

В результате этой операции Вы номинально заработали 10% годовых.

А реально (из-за инфляции 12% годовых) Ваша годовая доходность в рублях = минус 2%.

avatar
Foudroyant, что-то вроде не сильно у меня получается так, чтобы прям не росли по много лет подряд. Какой-то отдельный год — может быть. Но так чтобы прям много лет не было роста — теоретически такое тоже может быть, да. Но у меня пока не было.
avatar

rtsi, ну вот «Газпром» посмотрите — подходящий пример. Там много инвесторов. Сидят в многолетнем боковике на дивидендах.

 

На мой взгляд, они медленно разоряются за счёт того, что дивиденды ниже реальной инфляции, а роста котировок, чтобы компенсировать недостающую разницу между дивидендной доходностью и реальной инфляцией, бумага не показывает.

avatar
Андрей Михалыч, для начала объясните: почему доходности нужно сравнивать именно с эмиссией, а не с инфляцией? Ведь инфляция рубля зависит не только от эмиссии рубля, но и от других факторов (девальвация, доля импорта в экономике и т. д.).
avatar

Андрей Михалыч, меня интересует конкретный пример:

1. Я покупаю акции на долгосрок под дивиденды.

2. Котировки этих акций все последующие годы остаются в узком боковике.

3. Зарабатываю я только на дивидендах.

Вопрос: верно ли предположение, что, при таком сценарии, я богатею только номинально, а реально медленно разоряюсь, год за годом?

avatar
Андрей Михалыч, вот я и не могу понять. Потому и спрашиваю. 
avatar

теги блога Foudroyant

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн