Блог им. rfynututkm

Пассивные инвестиции: есть ли там все-таки доход? (как правильно считать и чего бояться)


     Рубрика «вопрос — ответ». На сей раз из чата Павла Комаровского, где идет обсуждение моей книги «Деньги без дураков». Напомню, там в чате собрались умные люди, но в массе они пассивные инвесторы. Еще они очень вежливые. Надо понимать, что когда я говорю от отсутствии «5% реальной доходности на пассивный портфель», это вызов центральной точке их мировоззрения. Другие бы меня на их месте уже сто раз прокляли…

 

     Вопрос: «Вот эта мысль, что биржа — это игра с нулевой суммой, в тексте не первый раз уже проскакивает. Каждый раз за неё цепляюсь. Мне она, ну, по крайней мере, не очевидна. А если брать в расчёт ценные бумаги (или чем там на этой бирже торгуют), то откуда берется нулевая сумма? Тот же индекс ведь растёт».

 

     Ответ: в картину мира обязательно надо включать инфляцию и налоги. Инфляцию тут вроде помнят, налоги нет. Давайте предположим тупую модель, но из нее будет видно. Допустим, на бирже капитализация всей «биржи» 1000 рублей. Из них 500 рублей акции и 500 рублей ОФЗ. По акциям реальная доходность сверх инфляции в долгосроке 5%. По ОФЗ 0%. Реальная доходность человека, купившего такую «биржу» в равных долях — 2.5%. Однако налогами у него примерно столько и заберут.

 

     Например, с дивидендов, как они есть сейчас, мы уже теряем в РФ 1% годовых (ну или отдаем столько бпиф, чтобы они не платили за нас с дивов, но тогда мы платим им). По офз на купон 20%, например, мы сейчас платим 2.6% или 3% годовых. И так далее. Короче, два тезиса: 1). вот эти 5% реал. дохи на акции надо разбавить 0% на депозиты, золото, офз и взять среднее, будет 2-3%, 2). вспомнить про налоги, и получить свой итоговый 1%, или минус 1%, как повезет.

 

     Касательно налоговых льгот. На дивиденды, например, они не распространяются, и крупные суммы, сколь я знаю, под них уже не влезают. Да и всей практики ИИС не так много лет, чтобы уверенно говорить о ней в масштабах столетия. Даже если сейчас нам помогут ИИС и ЛДВ, заметьте насколько хрупкая конструкция получается. Инвестиции всей жизни зависят от того, как чиновники сформулируют нам какой-то текущий закон. Сформулируют так — будет 2.5% доходность, сформулируют эдак — будет 0.5%, а примут чрезвычайные меры в тяжелый период — и вовсе минус окажется.

 

     Рациональнее заложиться на то, что: а). какой-то налог всегда будет, б). меньше 1-2% доходности вряд ли откусят, а могут и больше.


     P.S. Ума не приложу, за что такие посты модератор пихает в раздел трейдинг (у меня даже такого тэга такого не было) — пусть это будет на его совести.

***

 

            эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

            блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

            про торговые системы подробнее: https://t.me/ASilaev_store  

            сами системы: birzhevyetorgovyesistemy.molz.io/
4.4К | ★6
21 комментарий
Абсолютно точно, поэтому в России инвестиции — это что-то около 0.
Подскажите пожалуйста, в данном ответе под пассивными инвестициями понимается исключительно покупка фондов и ежегодное выравнивание их долей по определенной пропорции?

А если, к примеру, я сам собираю портфель из офз-ин, валютных облигаций и вкладов(портфель ростовщика):
smart-lab.ru/blog/1052273.php
то применимы ли к нему выводы из вашего ответа?





avatar
Ayrisu, в данный момент такой портфель, конечно, будет иметь реальную доходность. Но момент ведь удивительный — у нас ставка на 10% выше инфляции. В нормальных условиях они примерно равны, и такой портфель будет в районе нулевой доходности, в некоторые моменты даже и хуже.  
Александр Силаев, 
Но момент ведь удивительный — у нас ставка на 10% выше инфляции. В нормальных условиях они примерно равны
В нормальных условиях ставка выше инфляции раза в 1,5-2. График КС и инфляции  на сайте ЦБ в помощь.
Яков Юрников, нет
avatar
Александр Силаев, а ведь в любой момент можно купить одних ОФЗ-ИН и получить гарантируемую реальную доходность выше инфляции.
Почему этот инструмент обходится стороной, если, по вашему мнению пассивные инвестиции тоже дают около нулевую реальную доходность?
Да, можно сказать, что «инфляция нарисованная», и.т.д., но ведь доходность мы сравниваем именно по ней, а ни по какой другой.
avatar
Ayrisu, эта удивительная возможность возникла совсем недавно, на дистанции ее не было и не будет. Я имею ввиду вот эту реал доходность в 10%. А типичные 2.5% это как раз заплатить налоги и выйти в ноль, ну не ноль, так 1%. 
Александр Силаев, я и имею ввиду «обычное время», когда реальная доходность офз-ин после налогов 0-1%, и вы говорите, что и в пассивных инвестициях реальная доходность 0-1%, так зачем тогда покупать разные фонды, что-то балансировать, когда банальной покупкой офз-ин достигается та же реальная доходность, а нервотрёпки меньше?
avatar
Ayrisu, да, вполне возможно, что там проще. У вас только остается риск моно-актива. Например, что государство в один момент дефолтнет свои обязательства, или как-то хитро подморозит их. Сейчас об этом речь не идет, но на протяжении жизни всякое может быть. 
Александр Силаев, а вы можете объяснить, почему именно сейчас и какие условия возникли, которыми воспользовались заинтересованные лица? где возникла дыра в системе?
avatar
Ну по сути сейчас идут военные действия и куча санкций, зависит от точки входа, и от множества других факторов. Ну да налоги, ну можно также натянуть определенный отрезок времени, беру лук в декабре за 6300 на ИИС, через пару недель 7,5 дивы, еще через пару месяцев вычет еще 8, и еще 15 до конца года, пусть с той же ценой, итого 30. Так еще и возможное понижениеи ставки. Да далее конечно так и останется 15, но получилсь лучше вклада. Мне кажется с начала сво высокие риски и куча проблем, поэтому оценивать рынок на отрезке сво по моему не правильно.
avatar
Himmel, а чего сразу два? По моим основным ОФЗ — купон как раз в районе 20%. Ибо флоатеры. И это были самые самые правильные ОФЗ последние пару лет, все остальные дали доходность хуже. Да, не оговорился, что именно имею ввиду. А длинные ОФЗ (это которые можно держать 3 года с учетом вычета) — адская ставка в надежде, что не будет высокой инфляции и тем более гипера, где они сгорят в ноль. И если бы сейчас размещали какие-то ОФЗ, ставка была бы ближе к 20%, чем к 6%. 

Мне тоже не давала покоя идея, что инвестиции — это игра с нулевой суммой. Когда занимался трейдингом, воспринимал рынок именно так: кто-то выигрывает — кто-то теряет. Процент забирает биржа/брокер/государство

Но перейдя в сторону инвестиций, картина изменилась. Сейчас вижу это так: если мы покупаем акции, то участвуем в реальном бизнесе. Компании производят товары, зарабатывают прибыль, выплачивают дивиденды или делают байбэки — и эта доходность не зависит от того, кто что купил или продал на бирже.

Конечно, реальность сложнее, и тут можно развить много оговорок. Но в общем случае: если инвесторы просто держат акции хорошей компании, их стоимость может расти за счёт роста самой компании и экономики.

А может не расти. Если экономика стагнирует, закрыта, несвободна, то и рынок не показывает роста — не из-за «игры с нулевой суммой», а из-за реальных проблем бизнеса. Поэтому фундаментальный анализ должен начинаться не с уровня компании, а чуть повыше.

Опять же и тут много оговорок. Что мы покупаем, приобретая акцию — долю в прибыли или ожидания? И какова реальная стоимость актива, если она зависит не только от показателей, но и от восприятия инвесторов.

Для себя принял решение, что не стоит фокусироваться на рынке, который показывает маленькую доходность, просто потому что у меня паспорт этой же страны. В чате у Павла достаточно много инвесторов, которые имеют возможность не быть ограниченным только одним рынком. Оказалось, что и налоги являются вещью не абсолютной, если человек обладает мобильностью.
avatar
Himmel, нет, это вы ошибаетесь. Ну была ОФЗ с купоном 7. Сейчас продаётся за 50% номинала. Вы покупаете 2 таких ОФЗ вместо 1. за 1000 рублей. Суммарный купон 14%, или 140 рублей в год с 1 тысячи. Налог будет 140*0,13 = 18,2 рубля.
avatar
Himmel, вы 2+2 сложить в состоянии вообще? Вы за 1 тысячу купите не 1, а 2 облигации. Каждая вам выплатит по 70 рублей купон. С двух будет 140 купон. Со 140 вы заплатите налог 13%. Что тут непонятного?
avatar
Himmel, речь-то шла не о том, что завтра чего-то вырастет, а о том, что сегодня доходность 14%. И налог платится с 14%, а не с 7%. Перечитай всю ветку.
avatar
Мне кажется, что тут достаточно тезиса о том что MCFTRR дает положительную реальную доходность.
open-russian-market, это да, но доходность инвесторов в MCFTRR не равна MCFTRR.
Думаю, само наличие вопроса говорит о том, что положительная доходность достаточно эфемерна
avatar
Инфляция это расходы всех кто расходует. Доходы от рынка это доходы всех кто доходует) Расходы ведут все люди, а доход от активов получает меньшинство. Поэтому преток к тем кто инвестирует в среденм будет выше чем инфляция ибо переток от большего к меньшему.
avatar
Касательно инвестирования в ОФЗ — соглашусь — это просто остаться при своих плюс 13% за пополнение ИИС (если это иис). А что касается акций — не соглашусь, слишком много факторов, при наличии акций дающих 20-30% дивдохи — а в портфелях такое не редкость картина совсем другая, именно такие акции и стоит искать.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Как рождается золото. Золотоизвлекательная фабрика
Делимся еще одним роликом из цикла «Как рождается золото Селигдара». Он называется «Золотоизвлекательная фабрика».  В отличие от...
Фото
ПАО «АПРИ» успешно разместило выпуск биржевых облигаций серии БО-002P-12
ПАО «АПРИ» успешно разместило выпуск биржевых облигаций серии БО-002P-12 💼 Книга заявок закрыта 23 декабря 2025 года в объёме...
Президент «Норникеля» Владимир Потанин в интервью телеканалу «Россия 24» подвел итоги 2025 года, оценил макроэкономическую ситуацию и рассказал о технологической трансформации компании.
Собрали ключевые тезисы: Макроэкономика и ключевая ставка 2025 год был сложным, но мы видим позитив: инфляцию удалось снизить до 6%. Это...

теги блога Александр Силаев

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн