Новости рынков | Министр энергетики США: Администрация Трампа планирует контролировать будущие продажи нефти из Венесуэлы и использовать вырученные средства для восстановления пострадавшей экономики страны

Evvibris, разграбят так же, как Южную Корею, которая выглядит печальнее  по сравнению с Северной

Мамкин Брат, Южная Корея выросла не благодаря, а вопреки США, человек, который создал корейское чудо был убит собственным ЦРУ с весьма интересной формулировкой «за свободу и демократию», а что еще интереснее, то, что собственное корейское ЦРУ того времени имело больше связей с США, чем с собственным правительством.

Evvibris, ага. Вопреки, в кандалах, под ужасающим протекторатом. Забитая, но не сломленная. Чудо топтали, а оно росло. Никак не давали бедненькой с потрохами интегрироваться в мировую экономическую систему. Деньги даже платили, лишь бы только этого не случилось. Хуже, чем под японской оккупацией.  То ли дело Северная не вопреки)

Мамкин Брат, повторю еще раз создателя корейского чуда уничтожала организация имевшая крайне близкие отношения с США. 

Ну а раз вы не мешание рассматриваете за великую помощь, то это уже ваши проблемы.

Evvibris, ну вы хоть бы не ленились, а поинтересовались другими, не менее важными аспектами этой темы. Денежки на старт откуда? Откуда технологии у буквально без 5-минут аграрных оборванцев? Аллах послал? Например размерами субсидий и гос. займов еще до начала реализации их экономического чуда и объявлении о первой пятилетке. Как предоставили начальные инвестиции, ноу-хау и инфраструктуру для открытия Корейского института науки и технологий, что дало толчок активному научно-технологическому развитию страны и дальнейшему прорыву. За 10 лет с 60-х годов экспорт преимущественно состоящий из товаров лёгкой промышленности к концу 70-х годов составлял основу из высокотехнологичной и машиностроительной продукции. Или такие факты не выгодны вашей картине мира? Но спешу вас обнадежить, для реальных обстоятельств, отраженных документально в истории, это неважно. Вам важно одно, что кто-то кого-то убрал, а дальше вы сами достраиваете нужные вам мотивы и теории, связывая конкретный случай и наделяя дальнейшие обстоятельства выдумками из своей головы.   Есть две Кореи — Северная и Южная. Каждая пошла по своему пути и по прошествии времени мы воочию наблюдаем что каждая из них представляет и до чего докатилась. Вокруг какой стоят мины от беглецов и огромное количество сидельцев в лагерях по статье за кражу еды. Факты говорят сами за себя.

Мамкин Брат, деньги на старт всегда найдутся, это вообще не проблема, вспомните хоть СССР и его становление, США ведь не просто так заводы в СССР строил, за каждый завод были заплачены деньги и немалые. Тоже самое и с технологиями, та же история, что в СССР. Перечислите какие именно технологии и ноу-хау США подарили Корее (ну или хотя бы продали). 

Факт есть факт, точнее факты. Есть факт корейского чуда, есть факт что это чудо историки связывают с конкретной личностью, факт есть что его устранила организация с глубокими связями с США, факт есть, что те кто убивал прикрывались «прогрессивными» идеями точь-в-точь повторяющими любимые лозунги США, когда они бомбят очередную страну.

Evvibris, возможности ЮК с возможностями СССР некорректно сравнивать. Разные условия для старта, разные объемы территорий, разный доступ к полезным ископаемым, разное количество населения и тп. 
По вашему специалисты институтов, которые открывались под патронажем США на своих лекциях чем занимались, как не учили адептов новому? Ну как взрослый человек может полагать, что за 10 лет без особо всяких самостоятельных высокотехнологичных научных наработок, без имеющихся узконаправленных специалистов, без фундаментальной базы, которая до этого наращивается целыми поколениями, можно взять и начать поставлять готовую, высокотехнологичную продукцию в другие страны? Блин, над долбанным пистолетиком самостоятельно работают 10-ки лет целые конструкторские бюро при институтах! У вас магическое мышление? 

США предоставили технологии и инвестиции в текстильную промышленность, металлургию, нефтехимию, производство минеральных удобрений, электроэнергии, цемента.
Технологии для стимулирования экспортно-ориентированных производств. Финансово-промышленные группы («чеболи») получали преференции и льготы, которые позволяли им импортировать сырьё, приобретать технологии и экспортировать готовую продукцию, прежде всего в США.
Технологии для производства автомобилей. США предоставили технологии для мелкоузловой сборки автомобилей для Ford, которые освоили сотрудники Hyundai.
Начальные инвестиции, ноу-хау и инфраструктура для открытия Корейского института науки и технологий (KIST). В задачи института входило содействие промышленности в применении, изучении, адаптации и улучшении иностранных технологий.
Участие корейских студентов в программах обучения в США, чтобы они получали современные знания в области науки и технологий.
В 69 году президент США Ричард Никсон провозгласил доктрину снижения численности американских войск в Корее, и США потребовали, чтобы республика сама обеспечивала свою защиту и производила базовое военное оборудование. В стране было налажено производство винтовок, лёгких танков и лёгких военных судов для защиты от постоянной угрозы агрессии со стороны Северной Кореи.
Помощь в разработке и внедрению технологий атомной энергетики.

Мамкин Брат, ну что касается про десятки лет, то не обязательно, те же США и СССР свои технологии нарастили достаточно быстро. И не  сравнивайте развитие технологий в современном мире и развитие технологий в середине прошлого века.  

Я читал биографию Соичиро Хонда, и никаких американских технологий в его биографии не заметил (хотя Японии приписывают то же что и Южной Кореи, да и из южно-корейских изобретателей я видел похожую биографию, правда не помню кого именно), кстати и образования он не имел, просто талантливый человек, и сколько их было в Южной Корее можно только гадать. 

Ну а что касается открытых рынков и всего остального, то я вам уже сказал, что это ваша проблема, что немашание вы считаете за великую помощь.

ЗЫ Понял в чем дело (про биографии), дело в том, что основатель Хендай имел примерно такую же биографию как и Соичиро Хонда. 

Evvibris, «свои» — это весьма условное понятие. Чисто своего 100% — это очень большая редкость. + у каждой страны в различное время есть своя история приобретения той или иной технологии, ее модернизации и всего остального. Это прорывные достижения своей науки, заимствование на основе реверсивной инженерии, шпионажа, и тп. На старте Совок вообще за бартер и бабло все индустриальные средства производства закупал сначала у Германии, а потом у США с Британией. У США несколько иная ситуация.  Если проследить хронологию регистрации патентов на изобретения в США ко Второй Мировой, да и вообще в целом количество и значимость появления перспективных технологий впервые в США, то Совок явно покуривает в сторонке.
Соичиро Хонда относится к Японии, а не к ЮК. Просто ничего не бывает! В 1868 году император Муцухито открыл границы Японии для европейцев, и страну захлестнули достижения западной цивилизации. Западные науки и технологии детально изучались в школах, и японцы освоили полученные сведения, чтобы использовать их для самостоятельного развития. Активно закупала патенты и лицензии у западных компаний, что обеспечивало доступ к передовым технологиям и знаниям. Когда американские фирмы представляли новые продукты, японские производители быстро адаптировали их, создавая аналогичные товары.
Все, как ни крути, приведет к одному знаменателю! Фундамент развития мировых технологий ковался в Европе! Исторически сложилось, что именно на Западе, а конкретно в Европе, а еще конкретнее в Британии, впервые начался процесс индустриализации с паровых машин и, развиваясь тут же, потек по остальному миру. Нельзя не приметить обширный вклад в науку и востока, но там случился момент долгой стагнации, пока в Европе не произошла технологическая революция.

Мамкин Брат, США другая история? Да не слишком то, большинство технологий украли у европейцев (то в чем они сейчас китайцев обвиняют). Но главное преимущество США это конечно в том, что гиперагрессивные европейцы были далеко от США, потому и денег на оборону тратили значительно меньше, и людей, и теряли людей меньше и на войны не отвлекались столь сильно. В общем не мудреный набор факторов который и вынес США вверх. 

Только вот в том и дело, что ЮК по сути делало то же самое, и в итоге мы приходим к тому от чего шли, что вся «помощь» США по сути была только в немешании. А факт убийства того, кто сотворил Корейское Чудо висит над всеми этими фактами. 

Evvibris, ну как америкосы могли что-то украсть у европейцев, той же Британии, когда на тот момент они были ее колонией? На континент буквально переселились сами бриты. Ну нормально они так потрепались в гражданской войне. Ни в какое сравнение с мировыми воинами, конечно, не идет, но конфликт был тоже весьма кровопролитным. В мировых войнах выжидали, занимали либо нейтралитет, либо чью-то выгодную позицию. Разве можно упрекнуть грамотного хитреца в его находчивости? Пока кто-то не доволен этим, собираются бонусы и никто никакую черту не переступил.
Да. Пришли к тому, от чего шли. Как бы из истории не выкинешь фактов. В 50-х годах США влили туда почти 2 млрд долларов, что составило существенную долю ВВП страны и вполне логичным образом произошел индустриальный и экономический скачек. Они им помогли восполнить дефицит внутренних ресурсов, закупить средства производства и все такое. Те, в свою очередь, выполняли заказы их оборонки и гражданки в том числе. + развитие институтов и программы обмена студентов подготовили квалифицированных кадров, что бы те смогли не только кукурузу выращивать, а компания Samsung перестала заниматься продажей овощей.

Мамкин Брат, да «крали» так же как сейчас китайцы литографическую машину — переманивали специалистов, зачастую подешевле выкупая потом технологии (вспомните Яблочкова и Лодыгина). Опять же большинство ученых просто бежали в США (и кто знает какую роль они играли в создании нестабильности в Европе что-бы ученые к ним бежали, например США приняли февральскую революцию в России крайне быстро, правда первую скрипку там все же скорее бриты играли). Кстати были и более откровенные факты грабежа, когда даже не переделывали патенты, а по факту напрямую крали.

А 2 млрд долларов это вообще ни о чем, особенно на  фоне факта убийства создателя корейского чуда. 

Evvibris, ну всякое бывало. Это же люди со всеми их изъянами и страстями. 

Evvibris, в чем вы видите мотив его убийства? По вашему его убили, что бы он его не создал? Ну дык он его создал и оно работает! Буквально если погуглить политику его пятилеток, то из направлений: привлечение иностранных инвестиций, смещение акцента на обрабатывающую промышленность, на стимуляцию появления высокообразованного населения, либерализацию внутреннего рынка. Все что на руку США? Если это было вне их интересов, то с его убийством шарманочку-то должны были поприхлопнуть, но линия прежней политики не изменилась. Нелогично выходит. Это была трата согласно их целевого использования. То есть именно на те вещи, для которых им их выдали. Не абсурд случаем?

Мамкин Брат, могу предположить, что США считали, что без него все развалится, чем не мотив? Впрочем, про то, что Корея росла «вопреки» я все же немного преувеличил, да и мотив скорее всего был в политике, а не экономике.     

Я в целом не вижу причин заявлять, что США помогли ЮК (точнее помогли конечно, но я склонен считать, что те кто это объявляют, просто не понимают, что помощь была значительно меньше, чем кажется, и что по факту ЮК сама всего достигла). Знаете ведь в Центральной и Южной Америке было множество правительств, которые хотели хороших отношений с США, но нигде там не было подобия корейского чуда. Так что просто не надо переоценивать помощь США — она может и была, но была не велика, не настолько велика, чтобы ее поминать в качестве примера.

Evvibris, если переходить от общих случаев к частным, то почему они не должны иметь признаки какой бы ни было индивидуальности? У всех свой путь, свои цели, своя нац. политика, интересы, убеждения, мировоззрение. Если что-то не пошло в Южной Америке, почему же не должно пойти в любой другой стране? Когда тебе дают возможность выбрать удочку или рыбу, то тут уже кто во что горазд по своему разумению. Полагаю если сейчас дать кучу денег каким-нибудь Сентинельцам, то они их просто сожгут на костре. А кому-то просто приходит самое очевидное из всего — это тупо украсть.

Мамкин Брат, у нас недавно было два правительства, которые хотели дружить с США, а чтобы мало-мальски нормально жить понадобился человек, которого американцы ненавидят. Так с чего вы взяли, что в Венесуэле будет лучше, чем при Ельцине или Горбачеве? Заметьте при Ельцине было полно помощничков из США, и все мы знаем, что они напомогали, из более-менее индустриальной страны окончательно стали сырьевым придатком Европы. 

Evvibris, в политологии формального понятия «дружбы» между странами не существует.
По моему скромному мнению, что бы так мало-мальски жить с территориями, напичканными всевозможными богатствами, справился любой другой нормальный политик. А то, как вы представляете нынешнего, это называется выстроенным культом личности. Никакой альтернативы не предоставили, а тупо назначили преемника. Другой вопрос, что в такой короткий срок нельзя сделать переформатирование системы без возникновения турбулентности. И дело далеко не в одном единственном человеке. Правительство — это целый аппарат, где роли и функции распределены между его участниками! Пока страна меняет вектор и перестраивает все свои цепочки взаимодействия между ее ключевыми элементами управления, и возникают проблемы до момента ее нормальной отладки. А то что дефолтный обыватель связывает наступление турбулентности в такой период с конкретно одним человеком — это не от его большого ума. Так и получился Ельцин — урод(хотя урод он по факту и был) и Путин — молодец. А дальше сравнивать просто не с чем! Ну еще Горбачев, конечно же был один единственный урод, потому что, как считают болваны, это было его личное, а не коллегиальное решение. Касаемо причин и самого момента перехода индустриальной страны в постиндустриальную, то всю мотивацию прекрасно характеризуют фамилии лиц, участвовавших в залоговых аукционах, создававших и создающих отмывочные фонды, выводящих миллиарды за рубеж, дробящие и прокручивающие через десятки подставных фирм свои капиталы с сомнительным происхождением, получающих откаты за тендеры. А так же немаловажным обстоятельством будет расклад все той же поддержки заложенного направления предыдущим правлением правлением нынешним. Иначе полное отсутствие мотивации и воли за десятки лет повернуть все в спять, и заложить действенные реформы по возобновлению роста показателей производства к прежним или более высоким, а так же вернуть экономику из компрадорского состояния обратно к национальной и суверенной я с точки зрения логики объяснить не могу. Вывод тут складывается очевидный — им самим это выгодно! Они и Конституцию могли давно переписать как им надо, потому что такие механизмы были и есть, и все для этого сделать. Были и ресурсы, и возможности, и куча времени. 
Не считаю, что в Венесуэле будет сильно лучше или хуже. Менталитет местной фауны — это преимущественно лентяи с протянутой рукой, ведущие праздную и неспешную жизнь, с отсутствующей амбициозностью и целеустремленностью. Похожи этим на кубинцев. Азиаты вообще не такие!

Мамкин Брат, 
1. Ваши слова имели бы смысл если бы не было конкретного примера, что вы не правы, а он есть — Китай, Китай без всякого Ельцина и Горбачева, без всяких превозмоганий перешел от плановой экономики (да и то не полностью) к капиталистической. Учитывая, что этот пример по факту уже был перед глазами, то что сделал Ельцин и его американские советники иначе как целенаправленным уничтожением страны и ее промышленности не назвать. 
2. Факт есть факт у нас были Горбачев и Ельцин, которые вместе правили почти 20 лет, за эти 20 лет стало жить значительно хуже, а не лучше. Ну и смотрите так же пункт 1.
3. Так же есть конкретный факт, что СССР был индустриальной страной, и раз вы говорите про вектор, то без всяких сомнений вектор помощи США был направлен только на одну конкретную цель сделать индустриальную страну сырьевым придатком Европы.

Что касается Южной Америки, то в начале прошлого века (чуток пораньше) эти страны были богаче США, так что не так они ленивы как вы говорите. Просто США нужны были слабые соседи, вот некогда богатые и влиятельные в регионе страны были превращены в трэш, притом типичными именно для США методами — цепочками революций (когда одна революция сразу же несет в себе зародыш следующей).

Evvibris, 1. Китай перешёл от плановой экономики к капиталистической сильно медленней, чем это произошло в России. Они шли к этому неспеша с 70-х годов. В этом и кроется начало всего процесса турбулентности. Тут буквально все дело не закончилось очередной гражданской войной с расстрелом парламента, где снова никто не хотел ни с кем договариваться и идти на компромиссы. Все происходило быстро и началось буквально с момента распада. Сели, порешали, составили план реформ и резко приступили. Следствием таких  штормов непосредственно являлись заложенные ими решения и скорость их принятий. Это очевидно. Основной идеей была так называемая «шоковая терапия»! Никакой «шоковой терапии» в Китае не было. 
2. Да хуже. Никто не спорит с этим. Ну, а какие причинно-следственные связи этому поспособствовали я уже объяснил.
3. Да. Вектор помощи был для этого. А кто тут от него отказался? Все эти десятилетия Россия успешно шла по нему как умела и хотела. Почти все ребята, которые подписывали все законодательные и разрешительные документы, голосовали «за» прекрасно себя чувствуют, как и их кошельки. Добрая часть из них сейчас продолжает сидеть в правительстве. Многие из них чудесным образом стали олигархами, до этого ничего особенного из себя не представляя. Как говорится: «кадило крутится, бабло мутится». 

Да какая разница что было в прошлом веке в Южной Америке? В прошлом веке богачи все еще пытались делать свое состояние на рабской силе, которая трудилась на всевозможных плантациях, только потом те, кто старался заработать прежние бабки традиционным для себя способом, столкнулись с проблемой кратно падающей производительностью труда в сравнении со странами, где уже во всю были внедрены механизированные машины. Нужно конкретно знать и называть причины роста или упадка, ибо они всегда есть. Страны Южной и Латинской Америки не всегда развивались в одном темпе развития. В конце 19 начале 20 веков США занимали первое место в мире по темпам экономического роста. У них открылась эпоха самого купного на планете массового производства на ряду с его монополизацией. Так же не стоит забывать, что они так же являются обладателями довольно значимых запасов сырьевых ресурсов на ряду с технологиями их добычи и обработки. + в США просто рекой текли инвестиции из Европы. А что было у Южной Америки к тому моменту? Аграрно-сырьевой характер, специализацию каждой ее страны на одном стратегическом товаре, неразвитость промышленности и еще иностранный капитал контролировал добычу их полезных ископаемых, извлекая ренту от их экспорта, потому что у них для их значимой добычи не было ни технологий, ни средств добычи, кроме кирки да лопаты. С технологическим бумом, который произошел не у них, все поменялось и они оказались в аутсайде. По шею были зависимыми от метрополий, а сколько не проводи революций за независимость, технологии на тебя с неба не упадут. 

Мамкин Брат, да никто в общем-то и не сомневается, что наши олигархи и партийные бонзы сыграли в этом не малую роль, только вопрос какую роль в этом сыграли американцы. Кстати, любопытный факт главные создатели и продвигатели идеи «шоковой терапии» учились в США. Совпадение? Не верю. Но дело даже не в этом, а в том, как США отреагировали на восстановление России при Путине, Путин получил популярность не на ровном месте, он стал улучшать условия жизни, он прижал к ногтю олигархов, которые разграбляли страну и это вызвало просто взрывную ненависть США к Путину, США хотели чтобы Россию и дальше спокойно грабили олигархи. 

Факт есть факт, было время, когда Южная Америка была богаче, а значит лентяями их никак не назвать. Да, они упустили технологическую волну, так ведь и многие другие страны упустили, тот же СССР был в догоняющих, и вот многие страны после всего этого кто лучше, кто хуже стали догонять США, а вот страны, которые могли представлять угрозу США — их соседи из Центральной и Южной Америки, часто имея крайне лояльные к США правительства, почему то в эту гонку так и не включились. Случайность? 

Evvibris, «шоковую терапию» придумал Гайдар и учился он в МГУ. То самое окружение, в котором работал Володя. За ним чемоданчики таскал. Там же был и Чубайс. Последний все время крутился возле тех самых идей с залоговыми аукционами, находясь на должности вице-премьера.
Про прижатие к ногтю олигархов я, конечно, поржал. За время его правления их количество только кратно увеличилось. Погуглите список олигархов РФ по версии Форбс. Увидите очень много знакомых фамилий. И что самое примечательное, некоторые из них друзья и компаньоны Володи еще по молодости. В прочем я поржал и про нарративы про какое-то там восстановление. Просто сюр. Не кажется вам, что то что мы сейчас наблюдали — это супер обычное следствие довольно простой и размеренной жизни условной страны в мирное время с довольно скоромными возможностями. С чего должно быть хуже-то при таком нереализованном потенциале? Вот лучше могло бы быть 100% и в этом я уверен. Но это точно не с этими.
 
Я не нашел ни одного упоминания о том, что Южная Америка была богаче США. Возможно это был период, когда США только только формировались, но это вполне очевидно. Но это всяко не 19-20 века. Я не знаю ни одного примера, когда колония при всех ее возможностях включалась в гонку с ее метрополией. У нее для это нет ни ресурсов, нет никаких вообще возможностей. Восстание — да, заявление каких-то требований — да, но что бы в гонку как экономическая и военная машина… Сомнительно. Про какие конкретно государства и какой период вы говорите?

Мамкин Брат, Гайдар был лишь лицом, продвигала же план большая группа лиц, а по мнению Джоэлсон еще и международные организации. Ладно посмотрим с другой стороны, допустим все было как вы говорите, тогда почему ни США, ни МВФ, ни другие Западные организации не предостерегли Ельцина от данной ошибки? У них то опыт шоковых терапий был не малый, как и понимание капиталистической экономики. 

Что же касается, что прижатие олигархов к ногтю вызывает у вас смех. То признаться после этого я не знаю, а стоит ли продолжать с вами спор, ведь это прижатие заметили не только мы, кто жил в 90е и при Путине, это отметили и многие иностранные специалисты. В сущности в 90е Россией правила Семибанкирщина, и как понимаете этот мем возник не на ровном месте. Путин двух из семибанкирщины изгнал из России, один сам уехал, один сел в тюрьму, один умер и после этого с другими Путин договорился. Ну а ненависть США вызывали именно те шаги Путина, которые как раз вели к уменьшению власти олигархов, в частности народу очень понравилось, когда Путин прижимал Семибанкирщину, а США просто все на яд изошли когда это происходило. 

В общем не знаю стоит ли продолжать спор дальше, если вы даже не представляете, что было в России в 90е, и что есть сейчас. Если вы сейчас скажите, что жили все это время в России, то уж извините мне будет сложно в это поверить. Не заметить отстранение от власти Семибанкирщины (пусть хотя бы как набор эпизодов — национализация НТВ, изгнание Березовского, арест Ходорковского), вы не могли.

Что же касается Южной Америки, то в частности Аргентина была богаче США и это было 100 лет спустя после объявления о независимости США, на стыке 19 и 20 века.

Evvibris, а с чего вы решили, что они не знали последствий? Уверен, что прекрасно знали, но их это особо не волновало. Так сказать при принятии лекарства о побочных эффектах были в курсе. Гайдар-то был не дурак, доктор наук по экономике, все таки. Просто была необходимость действовать быстро и в короткие сроки.

Он отнял ресурсы и власть у семибанкирщины и отдал все это своему лояльному кругу. Шило на мыло. А по факту те и другие по определению олигархи, просто находились на разных полюсах.

Я просто не настолько наивный, что бы верить в чушь про святого Владимира, который забеспокоился о стране, но при этом не убрал возможность участия иностранного капитала в крупнейших и значимых для страны компаниях и отраслях. Здоровая часть из золотодобывающих компаний, действующих на территории РФ, принадлежит Китаю. Бенефициарами других крупных компаний являются владельцы с двойным гражданством. К третьим не прокопаешься, да бабло так же выводят за рубеж, там хранят свои триллионы и бустят чужую экономику. Тут же уже подсчитали, что за эти 20 с лишним лет, из страны пропали триллионы долларов, на которые можно было полностью провести не одну Сталинскую индустриализацию. И это не деньги заблокированные во время санкций. Недавний глобальный аудит экономики показал, что воруют просто в космических масштабах.  А той семибанкирщины-то уже давно нет! По крайней мере в том виде и нежелающей делиться.

Мамкин Брат, т.е. говоря другими словами вы подтвердили то о чем говорил я, что возможности пойти китайским путем были, но США либо продвинули шоковую терапию, либо целенаправленно не предостерегли от шоковой терапии. И так, и так выходит одно — США изначально были нацелены на то, чтобы превратить индустриальную страну в сырьевой придаток Запада. А если к этому прибавить унизительное и оскорбительное расширение НАТО вопреки данным обещаниям, то все и так становится на свои места.

Это вы видите мир черно-белым, у вас Путин может быть только либо святым, либо адским. В моем мире гораздо больше цветов и оттенков. Путин человек, со своими слабостями и сильными сторонами. Факт, то что США его ненавидят, а жить при нем стало заметно лучше. А вот жить при тех правителях, что хотели дружбы с США было почти невозможно. Воруют? Вот при Ельцине реально воровали, у него было полно денег, хотя бы тех что выдавали в виде займов, на момент дефолта долг России был более 140%, так что деньги Ельцину давали охотно, только все эти деньги немедленно разворовывали и вывозили на Запад, а при Путине появились нормальные дороги, отличные парки, детские площадки, рампы для скейтбордистов, стадионы много разнообразной инфраструктуры улучшающей жизнь и много много всякого иного. Я предпочитаю верить своим глазам, а вам остается верить только западной пропаганде, это ваше право, я только не понимаю, откуда берется эта рабская черта в некоторых наших людях — смотреть на Запад открыв рот и абсолютно некритично воспринимать всю ту чушь, что они льют.  

Evvibris, я не подтверждал такого! Почему США? Вообще никогда не встречал информации, что какой-либо из представителей этой страны участвовал в разработке этого плана. Самим кремлевским это было выгодно в первую очередь! Они же свои подписи на документах ставили. Как же они превратятся из партийных работников в эффективных менеджеров.

Дада! Вы случаем не Светочка из видео ролика, которая сказала, что при Путине мы стали лучше одеваться?) Умирать правда чаще, сильно меньше рождаться и не расплачиваться по кредитам, но это не главное) 

Мамкин Брат, ну если не встречали, то прочитайте статью ранее мною упомянутой Джоэлсон. Что же касается кремлевских бонз, то в самой постановке вопроса проблема — если они были экспертами в плановой экономике и ничего не знали про капитализм, то сценарий шоковой терапии им могли только подкинуть, а если знали то появляется вопрос «откуда». Тут как не крути а без Запада в принципе этот вариант не мог появиться, более того России было бы по всем параметрам проще идти путем Китая, но выбрали путь, который до этого отработали на Чили и Западной Германии. 

Индекс рождаемости на 2000й, когда Путин встал у власти 1.1, сейчас 1.3, в лучшие времена Путина 1.7. Так что не врите уж настолько беспардонно. Еще раз повторяю откуда в вас эта рабская черта, некритично воспринимать весь тот западный бред, и даже не пытаться обращаться к цифрам и фактам? А помимо цифр и фактов (все же статистикой не редко манипулируют), есть еще и то, что «можно потрогать», то что можно увидеть своими глазами. И цифры, и глаза мне говорят одно, а вы меня всячески пытаетесь убедить в другом, в том, что не соответствует действительности, но полностью соответствует западной пропаганде. Так объясните откуда у вас эта рабская черта, откуда это раболепное «белый сахгиб всегда прав»?

Evvibris, название статьи откуда должен знать? Джоелсонов в мире очень много! Блин, у вас иногда возникают какие-то детские вопросы. В смысле откуда? Гайдар был доктором наук по экономике! Знаете что такое докторская степень в науке? Знал, потому что изучал предмет, но как практик реализовать себя в таком объеме, знаете, не очень часто соблаговолит удача. Без Запада даже Советского Союза бы не было, как и славянской письменности. Во всем Запад виноват! Самый прикол, что они рассматривали путь Китая, но он их не устроил из-за медлительности. Я же вам уже говорил, что их интересовал быстрый процесс перехода. Как вы читаете!

От 1.1 в разруху начала 90-х, до 1.3. Хм… Правда далеко уехали. 
И это я не критично воспринимаю информацию! Держу пари, скоро вы и 1.1 увидите тоже. При чем тут Западный бред я так и не понял, потому что это буквально статистические данные отраслей непосредственно самой страны. Если это западная пропаганда, то это все к ним претензии)

Мамкин Брат, не было бы кириллицы было бы что-то другое, редко какой народ оставался без письменности. Да и есть свидетельства что славяне использовали (пусть и не широко) руны варягов. Что касается Джоэлсон, то предполагаю, есть только одна статья о шоковой терапии автора с такой фамилией. Еще раз повторяю Гайдар был лишь лицом реформы (кстати он получал дообрзование в американском Стэнфордском университете), продвигала ее группа людей и большинство получали образование на Западе. 
Что же касается влияния Запада, то без одного только последнего нашествия Запада на Россию у нас бы население было на 27 млн больше. А ведь были и предыдущие нашествия, когда Запад пытался под корень вырезать всех русских. 

От 1.1 до 1.3 это рост почти на 20%, очень не хило учитывая, что тот же Запад по населению в стагнации. Но опять же 1.3 это сейчас, когда НАТО принудило нас к продолжению СВО, Путин то был готов закончить еще в 2022м, вот только Запад, который вырезал русских из века в век с этим был не согласен. А до СВО данный показатель достигал 1.7. 

Что же касается до западной пропаганды, то это вы сказали, что умирать стали чаще, а рождаться реже, я вас не заставлял эту ложь распространять, и с числами показал, что это именно ложь, зато эта ложь весьма популярна у западных пропагандонов, и как мы можем видеть у их верных рабов.

Evvibris, не было бы, да мешает бы. Руны не являются письмом, у них предназначение другое. Это как красную звезду на мавзолее назвать письменностью.
Не знаю можно ли доверять словам просто главе инвестиционной компании в таких вопросах. Понимаю если бы она в тот исторический момент рядом находилась, но ее там рядом не было. Но это не значит, что этого не было, как ровно не значит, что и было. Была реформа и были ее последствия. Последнее слово всегда за инициатором. Осуществление инициативы правительства РФ хоть с помощью кого — это осуществление именно его инициативы.

От 1.1 до 1.3 — это рост 20%. Очень не хило, учитывая что 1.1 это был самый ужасный показатель просто за всю историю России.

Дак это не ложь. В последнее время со стороны Госдуры от главы комитета по вопросам семьи пищали, что «Мы приводим сейчас статистику: 40% домохозяйств в России — одиночки. Те, кто не создал семью. С чем это связано, мы не можем объяснить. Зачастую это молодые парни 30—40 лет, а семьи еще нет.» «Никогда еще переписи не фиксировали такого значительного роста доли одиночек в России.»
Караул! В Госдуре рабы западных пропагандонов!

Мамкин Брат, ну из тех кто рядом находился вы можете почитать статьи Джефри Сакса, но их очень много на эту тему. И кстати именно этот человек принимавший непосредственное участие в разработке шоковой терапии для России прямо, неприкрыто и не двусмысленно обвиняет США в целенаправленном уничтожении экономики России. Я склонен считать, что Сакс один из немногих, кто поддержал шоковую терапию не со зла, и с тех пор деятельно раскаивается постоянно публикуя про-российскую точку зрения на все события. 

Но вернемся к изначальной подтеме, факт то, что два главы государства максимально дружественные к США, и которых США ставят нам в пример уничтожили индустриальную страну превратив ее в сырьевой придаток, это факт. США больше всего любили тех глав российского государства, которых ненавидел народ, и наоборот, тот глава государства, который обеспечил себе народную любовь получил ненависть США, эти факты говорят сами за себя. Любовь народная на месте не возникает, даже с самыми лучшими западными пиарщиками, а если народная любовь возникает для этого есть причины, и если человек пользующийся народной любовью ненавидим Западом, то это уже само по себе лучший индикатор. 

Тем не менее эти 1.1 это как раз то, до чего нас довели американо-фрэндли правители, так сказать итог их правления. Сами признали, что наиболее дружественные к американцам правители довели нас до самого ужасного в истории России показателя рождаемости. И раз уж все мы на этом сайте любим изучать графики и средние, то тренд четко показывал, что будь у нас еще один правитель — любитель американцев (или любимец американцев) и сейчас этот показатель был бы в районе 0.7, а не 1.3 как есть сейчас.  

Ваш последний абзац очередная ложь, вы сначала говорили об ухудшении рождаемости, а теперь говорите о том, что люди не создают семьи, это разные вопросы и разная статистика. Что касается того что есть проблема, то ведь никто и не оспаривает проблема есть. Только вина ли это Путина? Нет конечно, ибо такая же проблема есть и во многих других странах, где Путина нет (зато есть мнение и не совсем безосновательное, что эта проблема наиболее сильна в тех странах, где западная культура, а точнее американская масс-культура наиболее распространена).

Evvibris, с народной любовью я бы поспорил. Очень сомнительное утверждение. Лично наблюдал, как всевозможные независимые опросники показывали результаты поддержки совершенно не такими, какими их рисуют и рисовали подконтрольные государству институты. К тому же использование такого огромного количества ботов и покупаемых троллей для хвалебных комментариев под постами прямо намекает на то, что мотивацией в пользу выбора такого инструмента формирования видимости определенного общественного мнения и поддержки, является проблема реальных положительных рейтингов. Их пытаются создать искусственно. А как бюджетников в принудительно-добровольном порядке загоняют в административные чаты, заставляют подписываться на вновь созданные ресурсы, оказывают давление со стороны начальствующего состава с угрозами лишить премий я наблюдал лично. Мне несколько лет назад, пока я работал в бюджетной структуре, так, совершенно невзначай, принесли бумажку, где было содержание заявительного характера, что я по какой-то причине должен стать сторонником партии ЕР, оказывающим ей всестороннюю поддержку. Естественно я послал их куда подальше. Так что мне море рисовать не надо про какие-то там поддержки. Всю эту кухню своими глазами лицезрел.

Эти 1.1 получились из-за того, что в рядах КПСС давно назрел костяк из политических диссидентов. Те, кто подписывал документы о прекращении существования Совка были не американцы. Люди с русскими именами и фамилиями. Факт? Факт! И показатель этот — это следствие передела системы под новые рельсы, когда условия дикой нестабильности и абсолютная неуверенность в завтрашнем дне ставят ребром вопрос о целесообразности размножения, дабы в последствии не оказаться с выводком на уличной помойке. Американцев можно винить бесконечно, но почему-то приоритет вины в первую очередь ставится на них, а не на продажных дураках-Иванах, которым захотелось приграбастать совковые капиталы и превратиться в новое русское дворянство. Теперь 1.3 и мы видим итоги правления уже не Ельцина.

Отсутствие детей у огромной выборки людей никак не соотносится с коэффициентом рождаемости? Правда что ли? Дело не в создании семей, как таковых, а черным по белому написано, что у них вообще еще детей не было и нет. Конечно это не его вина, ведь в других странах есть тоже подобные проблемы. Интересный расклад для оправданий, конечно. В таком случае мне-то какое должно быть дело до других стран? В антирейтингах своей среды существования не заинтересован и не хотел бы видеть. Как что-то превалирующее в положительном смысле за бугром, так сразу остается незамеченным или переводятся стрелки на не касающиеся этой темы минусы. Как только в обратную сторону — а посмотри там у них тоже)

Мамкин Брат, ну естественно, кто за опросы платит, тот цифры и рисует, США этому уже давно научили, поэтому в таких вещах я предпочитаю ориентироваться на свои глаза. Конечно я представляю определенный социальный слой и люди вокруг меня такие же, и конечно эта выборка не верна, но она вернее любых опросов, а в этой выборке Путин определенно пользуется популярностью. И за это никто этим людям не платит, просто почти все они пережили 90е и прочувствовали их сполна на своей шкуре и могут сравнивать правление любимчика США, с правлением того, кого США ненавидят. 

Еще раз повторяю я не снимаю вины ни с олигархов, ни с партийных бонз, вот только за плечами тех олигархов и партийных бонз так или иначе а практически всегда находились американцы. Так что те самые 1.1 это прямое следствие действий любимчиков США, что само по себе показывает какой вектор развития США определяли для России. 

Т.е. в мире существует например болезнь рак, и раз она существует в России то только потому что Путин правит в России, он виноват, что и в России есть больные раком? Это же идиотизм. Понимаете, что ваш пример с одинокими людьми это такой же идиотизм? Тут не нужно какое-то оправдание, есть объективная реальность, которая не сильно зависит от того, кто является главой государства.

Evvibris, не идиотизм сравнивать демографические проблемы, связанные с социальными, с онкологией. Предельно корректно. Как, например, рак соотносится с определенной внутренней политикой, которая привела к проблемам демографии? Президент вполне соотносится. Рак — нет.

Мамкин Брат, демографические проблемы по большому счету имеют тот же статистический характер как и обычные болезни. Так что да очень даже корректно. 
И да определенные действия или бездействия государства могут улучшать или ухудшать и демографию и количество заболевших раком. Поэтому да — сопоставимо. 

И нет, Россия не слишком выделяется из ряда стран ни по проблемам демографии, ни по проблемам рака. 

Да, без сомнений СВО ухудшило демографию, так ведь если НАТО нападет на Россию это ухудшит демографию еще хуже, вплоть до нуля, и совсем недавний по историческим меркам пример есть — нападение Германии, которое унесло жизни 27 млн человек. А для любителей истории есть другой пример — нападение Польши в смутное время, тогда по свидетельствам очевидцев поляки так же хотели вырезать всех русских. СВО мера вынужденная, более того Путин то пытался закончить СВО сразу после начала, это столь любимые вами США, руками Украины решили продлить военные действия. Так что как мы видим за падением демографии опять витает тень США, притом отчетливо так витает, очевидно им не понравилось, что Путин улучшил демографию до 1.7 вот и решили спровоцировать Россию на СВО, а потом продолжать СВО так долго как только возможно. Конечно часть вины и на Путине, вот только вопрос какая часть вины, учитывая что до него показатель был 1.1, а до того как США спровоцировали Россию на СВО его же стараниями показатель был доведен до 1.7. 

Evvibris, поздравляю! Назвав мой тезис идиотизмом, буквально в следующем посте его сами же и опровергли. Оказалось все соотносится, сопоставимо и определенные действия или бездействия государства влияют на ситуацию. Сложно с вами разговаривать. Такое впечатление, что вы болезненно воспринимаете отсутствие у вас персональной монополии на истину, поэтому прибегаете к подобной софистике, используя банальные ошибки в логике.

Мамкин Брат, идиотизм это считать, что при другом президенте было бы значительно лучше, статистические данные особенно касающиеся целой страны зависят от очень многих факторов, и тот кто правит страной в этом списке обычно даже не в первой десятке. Вы конкретно обвинили в проблемах демографии Путина это я и назвал идиотизмом. Нет, если бы наша страна очень сильно при Путине отличалась от других стран, тем более если бы это было в спокойное и мирное время (до СВО), то действительно в этом можно было бы обвинить Путина, но ничего из этого не было, а значит ваш тезис идиотизм чистейшей воды. 

Evvibris, как? Опять действия и бездействие государства не влияют на ситуацию? Ну я так и думал!  Просто человек-противоречие. При другом президенте незамедлительно должно быть только хуже, а не лучше! Ведь это только так и работает. И при  его смене никогда не меняется курс и  управляющая верхушка, что продвигает диктатуру своей власти через разделяющего с ними интересы выдвиженца, часто выдвинутого на бабки, которыми они спонсировали его предвыборную кампанию.   На стройке прораб несет персональную ответственность за результат деятельности или бездействие своих подчиненных. Он и все они имеют в своих руках все механизмы влияния на внутренние обстоятельства, включая монополию на насилие. Кроме неумения или нежелания повлиять на подобное не может быть других серьезных причин, если конечно вы не в какой-нибудь оккупации, у вас все отобрали или вы разделяете волю тех, кому это выгодно. Все дело в приоритете интересов. И так получается, что приоритет этих интересов вертится на воле крупных капиталов и удовлетворении амбиций тех, кто его представляет, а все остальное идет по остаточному принципу. Это осознанная  допустимая политика экономии на рабах. Такие проблемы тупо искусственные.
  Явно усугубляющиеся, включая демографическую(графики с коэффициентами это прекрасно подтверждают), назревали и проявляли себя еще до всяких СВО. Как и предполагалось ранее, на СВО теперь удобно спихнуть вообще любые проблемы. С провалом реформы медицины, дорожной, ЖКХ и тп.  Приплетать СВО сюда не нужно. Ничего из этого не было бы, да по факту было и отрицать это — вот это и есть идиотизм. У вас одни псевдофакты и противоречия. Дальше вести диалог не имеет смысла, поскольку надоело.

Мамкин Брат, интересно вы идиот или меня считаете идиотом? В любом случае при продолжении спора, в котором я начну считать, что либо идиот либо говорю с идиотом, то я просто прекращу такой разговор. 

Разумеется государство может влиять, а может не влиять. Мы видели как влияние США-фрэндли явно влияло на показатель, и вы сами признали, что привели к чудовищному состоянию. И разумеется Путин тоже оказал некое влияние, поэтому и взлетел показатель с 1.1 и 1.7, тут только вопрос какая часть была влиянием государства, а какая часть была обычным нормальным течением событий. При Путине показатель был на уровне многих других стран, что говорил либо он оказал положительное влияние, либо не оказал никакого, но никак не отрицательное. 

Вы обвинили конкретно Путина, я же четко сказал, что любой другой президент вряд ли бы достиг более успешные результаты, особенно учитывая, что есть большое количество стран, где существует та же самая проблема, но где нет Путина.