Блог им. AGorchakov

Как стать трейдером? (по мотивам «батла» Герчика и Коровина)

    • 02 ноября 2018, 12:06
    • |
    • А. Г.
  • Еще

Посмотрел видео и понял, что насколько путаная наша профессия в части терминов и определений. «Плечи», «риск», «стопы», «хэдж»  - от того, как это определялось в дискуссии с обеих сторон, у меня просто остатки волос «вставали дыбом».

Сразу скажу, то под трейдером я понимаю лицо, принимающее решение о покупке-продаже активов на финансовом рынке.  В этом смысле и спекулянт, пытающийся «словить» несколько «пипсов»  в «стакане» и инвестор, который покупает акцию в расчете на высокие дивиденды – трейдеры.

Первое, что бросается в глаза, что люди порой не отдают себе отчета, чем они торгуют. Особенно меня поразило выражение: «если лонг и шорт – это хэдж». Да никакой это не «хэдж»!

«лонг БА – шорт фьючерс на БА» – это облигация;

«лонг актив 1 – шорт актив 2 на один и тот же объем «в деньгах по номиналу»» — это торговля спредом между двумя активами и мы совсем не ошибемся, если заменим слово «актив» на слово «портфель» (кстати, любой индекс – это портфель) и статистический арбитраж – это контртрендовая торговля  на спреде, а Long Short term – трендовая на  том же спреде;

«продажа двух «краев» в опционах» — это никакая не «продажа волатильности». А ставка на то, что цена БА в любой из дней до экспирации останется в некотором диапазоне. И все эти «греки»+волатильность появляются в опционных моделях только тогда, когда мы начинаем считать вероятность этого события через нормальное распределение (которое, как мы тут уже ни раз обсуждали, не совсем отражает динамику цен в БА). Инверсией к этому действию является «покупка краев» — ну так это просто обратная ставка, а никакая не «покупка волатильности».

Да и вообще любая опционная конструкция на одном БА даже с использованием позиции и в самом БА может быть описана ставкой на  событие сохранения цены до экспираций в некотором объединении интервалов на прямой. Два БА – это двумерное пространство с прямоугольниками, три – трехмерное с объемными фигурами, а 4  и больше уже и представить сложно.

Тут ругали «ноты» (подвид структурного продукта),  а ведь это просто опционная конструкция на нескольких БА, с логической операцией «ИЛИ», смещающей вероятность выигрыша в пользу продавца «ноты».

Где тут в приведенных примерах «хэдж», если речь идет просто о смещении с торговли одним или несколькими БА по принципу «выше-ниже» к торговле другими событиями на тех же БА и даже за их пределами, как в случае облигации?

«Стопы» в той же дискуссии… Нет, пожалуй, на сегодня хватит, продолжение следует.

★29 | ₽ 162
а что по вашему хэдж, пример можно? 
avatar

Igr

Igr, хэджа, как страховки от будущих убытков, на рынке НЕТ.  Он есть только, например, для производителя или продавца физического товара, чьи прибыль-убытки зависят от статики цены, а не от ее динамики.
avatar

А. Г.

А. Г., 
Как же валютный хедж?
Максим Барбашин, в нем тоже заложена разница ставок по валютам и это тоже риск. И это не хэдж, а просто торговля в иной валюте минус разница ставок.
avatar

А. Г.

А. Г., 
Я купил доллары в количестве, чтобы не терять при падении рубля.
Это не хедж?
Максим Барбашин, 

1. Как это можно сделать на 100% депозита, не платя ставку  за займ?
2. Если Вы купили фьючерс на доллар, то в нем есть рублевая ставка к споту доллара, которую Вы потеряете.
3. Если Вы купили опцион колл по цене, близкой к текущему курсу, то потеряете премию.

И наконец главное: за вычетом этих потерь Ваш результат будет равен доходности той же самой торговли в долларах.

От чего Вы «хэджировались»?
avatar

А. Г.

А. Г., 
Давайте о понятиях.
Хеджирование — это сделка противоположная споту.
Ну по Элдеру, Шарпу и т.д.
Покупка доллара = продажа рубля,
мы хеджируем бету по левому краю логнормального распределения, и платим за это премию, несколько снижая доходность.


Максим Барбашин,  не понял, разве простая продажа рубля — это «хэджирование»? А что касается лонг спот--продажа фьючерса на один и тот же объем, то это не «снижение доходности», а переход от лонг акция к позиции лонг гособлигация.  Зачем «множить сущности» словом «хэдж»? 
avatar

А. Г.

А. Г., 
Ну, как бы так принято в финансовой экономике.
Вы так и не смогли прочитать Шарпа?
Максим Барбашин,  я иду «от печки» 

  hedge — защита, страховка, гарантия. 

Открытие противоположной споту позиции это не может быть hedge в дословном переводе этого слова. 
avatar

А. Г.

А. Г., 
Вы продолжаете идти своим путем.
Максим Барбашин,  нет, просто призываю «зрить в корень», т.  е.  на финрез, а не прикрывать модными, но бесполезными, терминами совершенно очевидные операции с точки зрения финреза.
avatar

А. Г.

А. Г., 
Чтобы назвать современную финэкономику «бесполезной»,
нужно быть либо гением, либо идиотом, и я все пытаюсь найти у вас признаки гениальности…
Максим Барбашин,  ну я уже третий раз повторю очевидную для любого человека разумного вещь: продажа фьючерса против лонга актива с точки зрения финреза эквивалентно продаже акции и покупке гособлигации. Зачем это называть «хэджем»? В чем «полезность» термина «хэдж» в данной конкретной ситуации? 
avatar

А. Г.

А. Г., 
Честно? Без понятия. Финэкономика — не моя специальность.
Знаю ровно столько, чтобы не сливать.
Но желаю вам удачи доказать ненужность хеджа.
Максим Барбашин, мне бы тоже. О понятиях. Бету по краю Элдера и все такое. Совсем непонятно(
А. Г., нет такой професси — трейдер. Жидомасоны превратили биржу в Форекс, вся торговля — фикция. Следовательно, обучаться трейдингу бессмысленно
avatar

Михайленко

Михайленко, работа есть, а профессии — нет? ОРРРигинально.
avatar

А. Г.

я лох( биржу так и не понял(
avatar

therollingstones

therollingstones, я тоже, бро
avatar

Slavon

therollingstones, это первый шаг к успеху =)
Fry (Антон), любое начало трудно))
avatar

therollingstones

да пофиг, если честно.
торговля дело очень личное. можно даже сказать интимное. есть тысячи способов торговать, и выбор способа — это как выбор трусов в магазине. выбирайте те которые нравятся вам, а не те которые носят якобы крутые трейдуны с ютуба.
avatar

Kapeks

А что по вашему является «продажей волатильности»? 
avatar

Dmitryy

Dmitryy,  продажа VIX.
avatar

А. Г.

А. Г., так а какой в нём физический смысл? Викс это фьючерс, в основе которого другие синтетически инструменты. т.е. по сути это и есть продажа опционных стратегий, просто обернутые в красивую обертку биржей СВОЕ.
avatar

Dmitryy

Dmitryy, в нем нем «физического» смысла, а есть просто «цена», вычисляемая по определенным правилам.
avatar

А. Г.

А. Г., вам конечно виднее, но я думал, что физический смысл есть во всём, где есть цена.
avatar

Dmitryy

Dmitryy, ооо! Это большое заблуждение, думать, что цена на биржевые активы связана с какими-то экономическими процессами в физическом мире, кроме личной выгоды кукловодов =)
Fry (Антон), никто не говорит про экономические процессы, это может быть психологические процессы, паника, эйфория, что угодно. Но это и есть физический смысл. 
avatar

Dmitryy

А. Г., есть и тут подвох. Правил этих никто вам не скажет, то есть они такие: как нам выгоднее, так и нарисуем. =)
Fry (Антон), правила как раз описаны. Непонятен лишь смысл получаемой величины.
avatar

А. Г.

А. Г., а как же календари, нейтральные по дельте? Это ведь продажа/покупка волы с одновременным арбитражем между сериями по воле.
avatar

Гольдфингер

Гольдфингер, чем «календарь» отличается от «лонг БА – шорт фьючерс на БА», описанный в топике?
avatar

А. Г.

А. Г., между сериями вола скачет временами очень сильно,
когда в одной серии приходит, например, крупный покупатель, он разгоняет волу, а в других сериях в этот момент ещё не успевает подтянуться, тогда одна серия продаётся, но чтобы снять риски, что реализуется вола выше проданной, покупается другая серия.
avatar

Вот Так

А. Г., Продажа «ХаЁв» на падение (В самом начале) — это продажа волатильности, наоборот покупка. Вопрос: Как мы можем это понять, что это максимум?! У всех свои стратегии…
avatar

Павел Град

А. Г., к сожалению VIX продать или купить нельзя. Можно либо фьючерс на него, либо опционную конструкцию собирать, но это никогда не будет VIX.
Мало того, даже мнимая «продажа» индекса VIX CBOE тоже не является «продажей волатильности», точно так же как и мнимая «покупка» VIX не будет покупкой волы, хоть и довольно близко к этому (теоретически было бы).
Fry (Антон), если под «волатильностью» понимать IV, вычисляемый биржей, то продав фьючерс на нее, Вы и продадите «волатильность».
avatar

А. Г.

Автор БРАВО!!!  Наконец хоть кто-то вменяемо расписал суть…
avatar

holonaft

«лонг БА – шорт фьючерс на БА» – это облигация;
Это смотря откуда смотреть: 
 -по закрытию рисков хедж
 -по P/L профилю похоже на фикс. доходность
 -c точки зрения собственности не облигация, так как право голоса осталось.
avatar

Lone Wolf

Lone Wolf, у облигаций просто другой риск, но он никуда не делся. Вопросы акционера, как собственника прав, которые даны ему уставом общества, пока «за кадром» обсуждения. Об этом в продолжении.
avatar

А. Г.

А. Г., я то понимаю вас, но вы сами этой статьёй оставили место для вопросов, по тому что много осталось «за кадром» и плоскость темы не определили на пример «управление профилем дохода открытой позиции» 
avatar

Lone Wolf

Lone Wolf, динамическое изменение позиции конечно «за кадром». Речь не о том, КАК торговать, а о том, чтобы разбираться ЧЕМ торгуем.
avatar

А. Г.

А. Г., боюсь что разобраться не получиться, из-за того, что у вас «те же яйца только в профиль». «Чем?» торговать не получится без ответов на вопросы «Как?» и «Когда?» а может быть и «Зачем?»
avatar

Lone Wolf

Lone Wolf, для «тренда» и «контртренда» в «цене» одного актива как раз  просто ответить на вопрос «Как?»:

для «тренда»: дай прибыли течь, быстро фиксируй потери (потери — не всегда убыток к цене входа);
для «контртренда»: быстро фиксируй прибыль, пересиживай убытки;

Это на  «Когда?» ответа нет.

PS. Вы опередили мой следующий топик про «стопы» и спор о них в видео. Я как раз хотел в нем это написать.
avatar

А. Г.

А. Г., потерю части профита в трендовой позиции вы тоже проводите по графе «потери»? 
avatar

Geist

Geist, ну эквити я строю по подневной переоценке и просадки считаю соответственно.
avatar

А. Г.

«продажа двух «краев» в опционах» — это никакая не «продажа волатильности»

Точно. Больше подходит «продажа направленного движения» или «продажа тренда»)
Дядя Ваня СпекулянтЪ, логично, так точнее отражает смысл сделанного.
avatar

А. Г.

Всё нормально тут в части терминов, если использовать как раз общепринятые, а не изобретать свои.
www.investopedia.com/terms/l/leverage.asp
www.investopedia.com/terms/r/risk.asp
www.investopedia.com/terms/s/stop-lossorder.asp
www.investopedia.com/terms/h/hedge.asp
www.investopedia.com/terms/t/trader.asp
avatar

Максим

Максим, первая ссылка это еще одна путаница «заем» и «плечи».  Да и в Вашей первой ссылке нет ни четкой формулы расчета леверджа, ни его определения. Одна философия.

А что касается «трейдера». Рассмотрим ситуацию: звонит клиент сотруднику брокера и просит купить бумагу. Сотрудник выставляет заявку и покупает. Кто в этой схеме «трейдер»? В моем определении четко: «трейдер» — это клиент. В Вашей ссылке непонятно кто. Это определение?
avatar

А. Г.

А. Г., по-моему вполне понятно, что по тому определению трейдер — клиент.

Но суть даже не в том кому насколько понятны чужие тексты и определения. А в том, что вы выдаёте свои личные определения за единственно верные, что со стороны выглядит несколько странно.
avatar

Максим

Максим, а если вот так? «АГ пытается дать определения, чтобы в рамках их начать дискуссию»
avatar

КРЫС

КРЫС, такой посыл как-то не очевиден из текста.
Ну тогда, в рамках начала дискуссии, вот это, например, имхо оторвано от реальности
«лонг БА – шорт фьючерс на БА» – это облигация
avatar

Максим

Максим, логически мои точнее. И главное они не допускают двойного толкования.
avatar

А. Г.

А. Г., называть классическое хэджирование «лонг БА + шорт фьюча» облигацией — это точней?
Вася купил облигацию за 1000р с погашением в конце года.
Петя купил некий БА и продал фью с экспирой в тот же срок. Цена БА + ГО фьюча ~ 1000р.
Если всё пойдёт по их планам, то профит будет одинаковым.
Но реально ли они в одинаковых ситуациях? Кому будет спокойней если их обоих отправят в командировку в Зимбабве до февраля и там не будет возможности торговать?
Всегда ли их финансовый результат будет сопоставим?
avatar

Максим

Максим, 
называть классическое хэджирование «лонг БА + шорт фьюча» облигацией — это точней?

Конечно точней, если понять что такое «цена» этого актива.
avatar

А. Г.

А. Г., про судьбу финреза Васи и Пети можно узнать? Особенно, если БА вырастет в два раза?

Вообще, удивительно, как аналогия замещается равенством.
avatar

Максим

Максим, 
АГ вообщ отличает любовь к оригинальности.
И постоянные попытки опровергнуть общепринятое
мда опционы не твое, насчет волатильности ерунду написал, никто кроме кроликов не продает волу в центре диапазона, стренгл никогда не формируется одновременно ну и имплаед и историкал тоже разные вещи, лучше про трендовость глупости пиши.
avatar

Spooke67

Spooke67, совсем не ерунду про любую опционную позицию в одном БА, как ставку на нахождение цены  БА в некотором объединении интервалов на прямой до эспираций.  Откуда в этой ставке появляется «волатильность»?
avatar

А. Г.

А. Г., Саша ну хватит просто почитай умные книжки для первого класса про опционы для начала, я ж не Гном на пальцах обьяснять. БА это ж только хвостик речь идет о премиях опционов о их волатильности, а не о волатильности ба, да еще и о подразумеваемой воле по большей части.
avatar

Spooke67

Spooke67, а по существу мною сказанного про опционную позицию, как ставку, есть что возразить? Если нет, то нет смысла разбирать конкретные МОДЕЛИ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ из книжек. Вопросы соответствия моделей и реальности я не рассматриваю.
avatar

А. Г.

А. Г., ну писать заведомую чушь дело добровольное, но для тех кто реально торгует опционы это может вызвать только улыбку.
avatar

Spooke67

Spooke67, я так понимаю, что против ставки возражения не нашлось. Значить «чушь» — это просто голословное утверждение.

Кстати, Вы знаете, что классические опционы — это лишь частный случай платежного поручения?
avatar

А. Г.

А. Г., что значит ставка? как она формируется? когда речь идет о продаже волы или покупке волы то это как раз о формировании позиции, а не о самой ставке, хватит путать кислое с горячим.
avatar

Spooke67

Spooke67, стоп. Вы пытаетесь «доказать», что цену ставки надо формировать на модели БШ и ее модификаций. Ну так я и написал, что:«все эти «греки»+волатильность появляются в опционных моделях только тогда, когда мы начинаем считать вероятность этого события через нормальное распределение».

В чем я не прав, говоря, что «плясать надо от печки», т. е. от понимания, что это ставка, а все красивые книжки — это лишь попытки вычислить «справедливую» цену ставки в рамках какой-то вероятностной модели?

Ведь если внимательно прочесть написанное, то написано именно ЭТО.
avatar

А. Г.

А. Г., не прав в том что критикуешь людей не понимая сути сказанного, речь не идет о бш и модели, речь идет о практическом решении задачи дорого\дешево применительно к премии опциона и ни коим образом не касается ба. и честно говоря начинаю сомневаться что это пишет реально Горчаков, раба нанял похоже.
avatar

Spooke67

Spooke67, где в топике речь о цене ставки?  Речь о том, что любая опционная позиция в одном БА — это СТАВКА на на нахождение цены  БА в некотором объединении интервалов на прямой до эспираций. И приведены примеры двух простейших случаев ставок. Ничего больше там нет. К чему Вы придираетесь? К тому, что простейшие случаи Вам не нравятся, как торговые позиции? Так где рекомендация именно их торговать?

А «дорого-дешево» Вы в какой модели считаете? Нормальности там нет?
avatar

А. Г.

А. Г., пример Коровина разве не опровергает утверждение, что это всё только ставка и ничего кроме ставки? Вот он поставил, БА всю дорогу удовлетворял условиям ставки, а по итогам — минус. Значит есть что-то ещё.
avatar

Максим

Максим,  разве любая ставка срабатывает? На ставку, которая сработает с вероятностью 1, Вы не найдете контрагента.
avatar

А. Г.

А. Г., так у него ставки уже были сделаны, про каких контрагентов речь?
avatar

Максим

Максим, ну и что? Когда то везет тореадору, а когда то быку.
avatar

А. Г.

А. Г., ну как что. По вашему определению повезти должно было Коровину (кто он тут тореадор или бык), т.к. цена БА была в "некотором объединении интервалов на прямой до эспираций".
avatar

Максим

Максим, если б осталась в его объединении, то ставку получил бы он. 
avatar

А. Г.

А. Г., мы же про определения говорим? Ставку — ставят. Получают — выигрыш. Если пытаться натянуть его ситуацию на эту терминологию, то даже не понятно что именно он ставил.
avatar

Максим

Максим,  дайте мне позу и я скажу на нахождение цены БА в каком объединении интервалов на прямой сделана ставка. Простейшие примеры я привел. Но я же не могу охватить весь спектр поз.
avatar

А. Г.

А. Г., куплен пут со страйком 100 за 100р, продан пут со страйком 90 за 100р. Вопросы:
1. Какой размер ставки?
2. Какой предмет ставки (на что она сделана)?
3. Равна ли ставка максимально возможному убытку?
avatar

Максим

Максим, даже интересно какой будет ответ )
avatar

Spooke67

Максим,  экспирация в одну дату? А точный размер ставки можно определить только по среднему функции выплат по распределению будущего приращения цены. Вы можете дать последнее распределение? Функцию выплат я и сам выпишу.

А понятно, что ставка сделана содержание цены в интервале (90-дельта1;100+дельта2), где дельты зависят от распределения будущего приращения цены и равны нулю на экспирацию, если она в один день.
avatar

А. Г.

А. Г., да, экспира в один день, прошу прощения, забыл упомянуть. Прочие параметры можете зафиксировать как угодно. Интересуют ответы на три вопроса.
avatar

Максим

Максим, я же сказал, что размер зависит от лично мне неизвестного будущего распределения приращения цены. Поэтому я точно могу сказать только на ЧТО ставка.

А вообще задача некорректна: не может быть одинаковых цен у путов на разные страйки в один момент времени. А если это было в разные моменты, то значит ставка была сделана в момент открытия первой позиции, а вторая это «стоп».

Поясню сказанное выше. Каким бы не было будущее распределение цены, цены путов на 100 и 90 страйке будут совпадать только если цена будет ниже 90 при условии, что она ниже 100 равна 1. Кто при такой вероятности будет покупателем 90 страйка?
avatar

А. Г.

А. Г., все прочие параметры, включая распределения приращения цен, можно выбрать произвольно.
Задача корректна, т.к. мы обсуждаем позицию как данность, а не то, как она была набрана. (Ваша цитата про "любая опционная позиция в одном БА").
Касательно невозможности одномоментных одинаковых цен — дальние страйки опровергают это утверждение.

Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что ставка — это не то фиксированное и определённое, что ставит человек здесь и сейчас, открывая/набирая позицию, а нечто, что зависит от того, что будет с рынком уже после?
avatar

Максим

Максим, трейдер ставит на будущее(!) событие, открывая позиции. Да это так. И от линейных активов опционы отличает только то, что в линейном активе можно только сделать ставку  больше-меньше текущей цены, а в опционах на более сложные объединения интервалов, да еще и с переменной ставкой.

Но последнее только усложняет расчет ставки. По мне так попроще было бы торговать, если б опционы были бинарными.
avatar

А. Г.

А. Г., хорошо, я понял. Вы просто слово «ставка» используете иначе, чем я. Для меня это то, что «ставится на кон» и что может быть потеряно. С конкретной ценностью здесь и сейчас. Потерять больше чем уже поставил нельзя. В опционах потерять можно, поэтому и термин «ставка» там выглядит не к месту.

У вас же получается ставка семантически ближе не к тому, чем рискуешь, а к тому, на что надеешься.

У меня ничего рассчитывать не надо — сразу видно что ставишь. У вас — какие-то формулы. Больше похоже на расчёт потенциального убытка, чем ставки.
avatar

Максим

Максим, ну я понимаю ставку, как платежное поручение, выплаты по которому зависят от значения  будущей цены. Есть его продавец и есть его покупатель. У продавца обязанность произвести выплату при предъявлении поручения, у покупателя право. А область ставки — это множество значений цены, при котором выплаты наступят с определенной высокой вероятностью. Так как до даты экспирации цены могут измениться случайно, то естественно, что эта область «размыта» и становится четкой только на дату экспирации, когда распределение становится унарным.
avatar

А. Г.

А. Г., просто дело в том что продажа стренгла как раз и формируется на продаже повышенной волатильности  на предполагаемых вероятных краях диапазона, поэтому  опционщики и называют это продажей волы, ну специфический такой термин который отражает по большей части правило набора позы, только не понятно почему в вашей статье это категорически отметается) никто ведь с вами не спорит что покупка\продажа стренгла это ставка на выход или нахождение в диапазоне.
avatar

Spooke67

Spooke67, что же это за «специфический термин», не имеющий четкого определения?

А у меня не отметается, а просто дается четкое определение того, ЧТО делается. Про КАК никакой речи у меня нет.
avatar

А. Г.

А. Г., да ради бога) чем бы дитя не тешилось
avatar

Spooke67

ну дак «профи» же, чему удивляться.
Какие определения — такие и система торговли 

avatar

kachanov

«лонг БА – шорт фьючерс на БА» – это облигация;
Корректней синтетическая облигация. Эмитента то нет.
avatar

chizhan

Вега проданного стренгла как ни крути отрицательна. И это определенно шорт-вол трейд
avatar

wrmngr

wrmngr,  откуда вега  и «волатильность» то взялись в цене ставки?
avatar

А. Г.

А. Г., Как откуда? Из неопределенности цены БА в будущем
avatar

wrmngr

wrmngr, ну не понимает он что такое имплаед волатилити и как она влияет на премию.
avatar

Spooke67

Spooke67, я прекрасно знаю, что такое IV и то, что не она влияет на премию, а она вычисляется из текущих премий по определенной формуле.
avatar

А. Г.

А. Г., Саша вы судя по всему жуткий перфекционист как вы вообще выживаете на рынке непонятно) впрочем все математики такие все у них должно четко и жестко) но это когнитивный диссонанс получается с рынком.
avatar

Spooke67

Spooke67, вот потому и выживаю, только не «перфекционист», скептик, «проверяющий гармонию алгеброй» А для «алгебры» важно дать четкое и «непотопляемое» определение предмета проверки.
avatar

А. Г.

А. Г., никогда не задумывались почему до сих пор никто не открыл учебное заведение с жесткой «непотопляемой» программой обучения трейдингу? или почему долго не живет ни один проп, и где к примеру утвержденные минобразом единые учебники по трейдингу?)) да и ваш финрез говорит как раз о том что нельзя причесать рынок под одну гребенку, а насчет определений, ну и какая разница что и как люди называют? просто любая поза на срочке это по определению ставка так почему бы не придумать этим ставкам названия))
avatar

Spooke67

Spooke67, очень просто ответить на Ваш вопрос. Будущие приращения цен активов — случайны, потому что никто не может их точно предсказать. Но они не просто случайны, но и их распределения НЕИЗВЕСТНЫ ТОЧНО. Не говоря уж о парных и многомерных (по активам) распределениях. Как Вы представляете «школу» в таких условиях?
avatar

А. Г.

А. Г., никак не представляю)) так же как и жесткие определения не представляю) за точностью это к токарю, а трейдер существо творческое, он не считает, он творит))
avatar

Spooke67

Spooke67, Вы сами отсылаете к модели БШ, которая основана на жесткой аксиоматике теории вероятностей. Так почему же «творя», Вы ее не выбросили «на помойку»?
avatar

А. Г.

А. Г., выбросил и давно, а где собсна я отсылаю к этой модели? предпочитаю вообще не иметь жестких моделей.
avatar

Spooke67

Spooke67, тогда почему так «боретесь» за IV и НV, как «физические» величины. Нет БШ, нет и этих параметров.
avatar

А. Г.

А. Г., ))) устал уже чеслово да что вас так цепляют слова которыми описан процесс, ну какая мне разница как назвать реакцию премии опциона на ожидание выхода новости или ожидании какого либо другого события)
avatar

Spooke67

wrmngr, а почему в этой непределенности должна быть «волатильность». В теории вероятностей известна куча распределений трех-, четырех- и пяти- параметрических, где ни один из параметров не играет той же роли, какую играет стандартное отклонение у нормального распределения.
avatar

А. Г.

А. Г., неважно что там должно быть. это сложившиеся реалии финансового мира. все мыслят и торгуют триллионы в этих терминах. придумывать свои это как-то странно
avatar

wrmngr

wrmngr, я не придумываю, а говорю, что «сложившиеся реалии» — не более, чем модель.
avatar

А. Г.

А. Г., ну так внутри этой общепринятой модели и описана «волатильность» и именно поэтому голая продажа любого ванильного опциона это «short-vol bet»
avatar

wrmngr

А. Г., в любой рабочей модели оценки опционов будет параметр аналогичный веге в БШ, потому что цена опциона всегда будет зависеть от диапазона движений БА.
avatar

Aphelion

Aphelion, не в любой. Насчет веги не знаю, но, например, для GH-распределения нет одной функции от параметров, выполняющей роль аналогичную СКО в нормальном распределении  при вычислении справедливой цены. А почему эта модель не может быть рабочей, если одномерные приращения цен лучше приближаются GH-распределением, чем нормальным? Да и вообще то, что я сказал, верно для любого не безгранично делимого распределения.
avatar

А. Г.

А. Г., можете использовать любое распределение в своей модели, но чем шире диапазон движений БА (волатильность), тем выше хвосты распределения и тем выше цена опциона, иначе модель не будет работать. Так что условная вега и условная волатильность будут в любой рабочей модели.
avatar

Aphelion

Aphelion, я могу Вам представить примеры абсолютно непрерывных распределений с одинаковым СКО и разными «хвостами» и с одинаковыми «хвостами» и разными СКО (тот же класс GH-распределений).  Мой то вопрос состоял в том, почему все сводится к одному (!) параметру, обзываемому «волатильностью».
avatar

А. Г.

А. Г., потому что именно он используются в самой популярной модели, популярной во многом благодаря тому, что распределение в ней задается всего одним параметром.
avatar

Aphelion

Aphelion, ну так я только и хотел сказать топиком, что давайте взглянем глубже на то, что мы в реальности делаем.
avatar

А. Г.

так как стать трейдером? придумать свои определения?!)
avatar

Веня

Веня, нет, понимать ЧЕМ торгуешь.
avatar

А. Г.

Сразу скажу, то под трейдером я понимаю лицо, принимающее решение о покупке-продаже активов на финансовом рынке.  В этом смысле и спекулянт, пытающийся «словить» несколько «пипсов»  в «стакане» и инвестор, который покупает акцию в расчете на высокие дивиденды – трейдеры.

пока человек не знает что он делает (а 90% таки не знает, оставшиеся 10% тоже не знают, но им хотя бы кажется), имхо он — хер собачий, а не трейдер

для человека самого это важно осознавать, потому что пока он не знает, что он делает, то и торговать ему не надо

одно простое осознание этого факта сэкономит многим людям много денег, здоровья и времени
avatar

qxr1011

qxr1011, Вы только что назвали абсолютно ВСЕХ людей «хером собачьим». Настоятельно рекомендую как следует подумать и извиниться.
avatar

Prophetic

Prophetic, спасибо за рекомендацию
avatar

qxr1011

Уважаемый А.Г., мне кажется, это уже перебор, и попытка переписать определения под себя. 
Возьмем, к примеру, Ваше определение Трейдера.
Кем, в соответствии с Вашим определением, следует называть людей из такой ситуации:
Руководитель принимает решение о покупке какой-либо бумаги, и отдает соответствующее распоряжение на осуществление необходимых действий, своему подчиненному.

То же самое касается «хеджа»: Правильно ли я понимаю, что не смотря общепринятый в мире термин, Вы утверждаете что такого термина просто не существует, т.к. с Вашей точки зрения на рынке нельзя обеспечить выполнение условия страхования возможных убытков от переоценки какого-либо актива (в нашем случае — бумаги)?
avatar

Prophetic

Prophetic, термин «хэдж», как страховка от всех рисков (!), существует, но не для трейдеров, т. е. тех, чьи прибыли-убытки зависят только от цен на рынке и дивидендов с купонами. Например, Вы произвели товар по себестоимости X. Фьючерс торгуется на Х+d. Продав фьючерс, Вы хэджируете размер своей прибыли. Можно рассмотреть и обратный пример — покупателя товара.

А то, что этим словом называют на рынке — это лишь переходы от одних рисков к другим.
avatar

А. Г.

А. Г., всё верно
avatar

qxr1011

А. Г., а кстати на риторический вопрос в вашем заголовке  как стать трейдером из вашего поста выходит что и становится не надо, достаточно лишь открыть позу ...:)
avatar

qxr1011

qxr1011, т.е процесс становления начисто решен :)
avatar

qxr1011

qxr1011, 
avatar

А. Г.

На мой, возможно не очень пресвященный взгляд, трейдинг любым инструментов (базисным активом)  — это покупка или продажа волатильности.

Покупка  — это когда ожидается сильное движение БА, продажа — когда ожидается, что движение БА будет вращаться вокруг некого значения.

На этом основано создание роботов по эмуляции опционов базисным активом.

http://www.option.ru/glossary/articles/emulyatsiya-optsionov

avatar

Andy_Z

Andy_Z, ничего не имею против термина «движения» (и уже отметил это выше) или термина «диапазон». Но не понимаю почему любые движения описываются одним числовым параметром, который называется «волатильностью» и тем более не понимаю, почему его всовывают в расчеты «справедливых» цен. Понимаю, что так проще, понимаю, что так красивее, но почему это «истина в последней инстанции»?
avatar

А. Г.

А. Г., Cкажите мне, как профессиональный участник рынка, а вы знаете лично людей кто живет за счет торговли фьючерсами по тех.анализу? Я вот всё понять не могу кто этим зарабатывает рисуя эти уровни и линии поддержки и сопротивления. У меня закладываетеся мысль, что трейдер-это по-сути операционист, который выполянет указания на нажатие на клавишу купить-продать и на этом всё, а остальное от луквавого… чтобы зарабатывать на курсах и семинарах людям не добросовестным
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer,  я лично управляющий активами (т. е. трейдер, управлявший средствами клиентов), чьи премии в виде %% от прибыли клиентов на порядок больше того, что мне платили в виде окладов и того, что я получал от обучения.

А в торговле я использую «теханализ» в широком смысле: правила входа-выхода в позицию строятся на основе прошлой динамики цен. Конечно это не «треугольники» с «головами-плечами» и прочее рисование на графиках. Но, кроме прошлых цен, я никакой иной входной информации не использую.

А что касается «жить». Ну так все известные миллиардеры, сделавшие капиталы торгуя, торговали клиентскими.

avatar

А. Г.

А. Г., и что торгуете на пятиминутках? Я вот сколько не «бьюсь» я не понимаю как этим можно заработать. Чистой воды угадайка, тут не пересидишь как в акциях, тут надо знать будущее, а эти стопы то сносит, а потом цена уходит в твою сторону)) А еще я реально не знаю ни одного человека кто бы жил с трейдинга, зато куча семинарщиков показывающих как за день зарабатывать по 50 тыщ., но почему-то они не носят итальянские костюмы и не ездят даже на мерседесе.
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, да не важно на чем ты торгуешь, с точки зрения объемов важно только среднее время в позиции (оно у меня чуть больше 2-х дней в среднем, хотя есть системы и на минутных данных), ну и конечно ликвидность инструмента. Ясно, что, например, Распадской у меня никогда в портфеле не было.
avatar

А. Г.

А. Г., в акциях можно пересидеть долгое время, получая двд, а во фьючерсах нет. А уж активный интрадэй это полная угадайка
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, если Вы выигрываете рубль с вероятностью 0,55 и проигрываете рубль с вероятностью 0,45, то на одном бросании монетки это может показаться «угадайкой», но после 1000 бросаний Вы с вероятностью больше 0,99 будете в плюсе.
avatar

А. Г.

А. Г., Ну так открывая позицию вы всеравно делаете предположение)) И все же я сужу по делам-вот вы лично много кого знаете кто живет активным трейдингом?
 Я вообще ни одного человека.
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, а зачем Вам именно 5-минутки?
avatar

Foudroyant

А. Г., Кстати, почему в списке Форбс нет ни одного биржевого спекулянта? Есть Баффет, но он не трейдер.
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, Сорос, Саймонс. А Баффет в моем определении трейдер. Не спекулянт, но трейдер.
avatar

А. Г.

А. Г., Только вот они не фьючерсами торговали, Баффет скорее исповедовал стратегию «купи и пересиди»-вы хоть его цитаты читали где он упоминал о просадках в 50%, тут вы что-то лукавите
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, а причем здесь фьючерсы? Фьючерс, если иметь на депозите деньги, равные его номиналу, мало чем отличается от акции  и даже двд в нем неявно учитываются (есть небольшие ньюансы со ставкой, но это уж слишком «глубоко копаем»). Вопрос только в ликвидности. В некоторых инструментах фьючерсы даже ликвидней спота.
avatar

А. Г.

А. Г., Ну потому что торговля фьючерсами в теории очень высокомаржинальная из-за эффекта плеча, а у этого дела есть обратная сторона медали, что не соблюдая риск-менеджмент долго не пересидишь как в акции. Вот только проблема в том что этот риск менеджмент и не соблюдается, когда выносит стоп а потом цена идет в твоем направлении и подобных разводок на рынке вагон-интрадэй вообще шум плошной. Зато ретроспективно всё очень хорошо объясняется, мол вот тут был уровень тот то да этот то
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, никто не заставляет Вас на фьючерсах брать «плечо» (что такое правильное «плечо» на рынке — это в продолжении). А если фьючерс ликвидней спота или комиссии там ниже, то наоборот, он лучше акции для миноритарного акционера, голос которого ничего не решает.
avatar

А. Г.

А. Г., Вот вы всё вокруг да около...
Ладно, смотрите, я не имею никакого отношения к миру экономики и финансов, я инженер, пытаюсь уйти от этой профессии и торговать фьючерсами чтобы зарабатывать 50 тыщ в месяц, уж года два лоб расшибаю гоняя мелочь, я ей богу не пойму как этой угадайкой заработать.
Короче, я фома-неверующая, я не верю, что торговлей фьючерсами можно зарабатывать на жизнь-игры это всё.
Вот вы как проф.участник фин.рынка, подскажите, где можно реально увидеть, что люди зарабатывают на рынке??? А то кругом одни семинарщики, вот куда можно сходить и посмотреть даже за деньги, где гребут бабло на рынке??? 
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, рынок — не место для благотворительности. И американский опыт показывает, что только единицы на долгосроке умеют делать соотношение

(доходность в % годовых+«безрисковая ставка»)/ просадка в %

большем, чем 1 (у Баффета это соотношение 0,45).

Из этого соотношения и надо исходить, если хотите «дружить с рынком долго и счастливо».
avatar

А. Г.

А. Г., Да нигде не раздают деньги нахаляву.
Я опять же спрашиваю вас как проф.участника, где можно посмотреть, что люди зарабатывают на рынке?? Ну, ладно, я такой лошара, коль, не получается трейдить фьючами, а только сливать. Но где увидеть в реале профессионального трейдера который зарабатывает??
Вот я не умею чинить автомобиль, но я могу прийти на СТО и посмотреть как его чинит механик и получает за это бабки. Теоретически можно обучиться самому и также бабки зарабатывать.
И снова, где можно увидеть торговлю на фин.рынке?? Только не на семинарах аля Герчик.

avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, смотрите

www.comon.ru/managers/

Вот где обучиться — не знаю. Да и вообще, хоть и веду курсы, но всегда начинаю со слов, что научить прибыльно торговать не сможет никто. Все, что Вам могут дать курсы — это чужой опыт, который может Вам подойти, а может нет.
avatar

А. Г.

А. Г., И я снова вам задаю примитивный вопрос-вы лично много знаете людей которые живут исключительно торговлей на рынке???? 
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, ну я живу исключительно торговлей на рынке, правда, не только на свои.
avatar

А. Г.

Igor_engineer, человек, который реально на постоянной основе берет деньги с рынка никогда не будет об этом рассказывать широкому кругу. Зачем?  Денег на рынке одномоментно может срубить каждый, в том числе и гоняя фьюч. Но стабильно(относительно стабильно) зарабатывать на протяжении долгих лет и жить только с рынка, могут единицы.  И это нормально. Естественный отбор.
avatar

risk8

Igor_engineer,
avatar

KEH

Igor_engineer, Я тут попытался собрать/создать сообщество зарабатывающих. Получилось действительно не очень много, в пределах 70 чел.
https://www.facebook.com/groups/1751508781776036/
avatar

KEH

KEH, в лотерею тоже мало кто выигрывает
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, нигде

бабло гребут в тишине и без посторонних глаз
avatar

qxr1011

qxr1011, я даже не про «бабло» спрашиваю, а хотя бы есть ли знакомые кто жил бы торговлей с рынка и ездил на метро как многие и платил ипотеку. Даже на этот простой вопрос уважаемый А.Г. не может ответить — видать и вправду фиг этой угадайкой кто зарабатывает-все эти гуру сидят на зарплатах играясь с чужими деньгами
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, вы путаете управляющего активами  с трейдером индивидуалом (о работающих на компанию вообще разговора нет ибо они просто исполнители приказов)
avatar

qxr1011

Igor_engineer, АГ и вообще мы все можем говорить лишь за себя чужая жизнь вобщем-то потемки…
avatar

qxr1011

qxr1011, а назвать себя трейдером...

ну это как роберт фрост говорил что назвать себя поэтом так же неприлично как неприлично назвать себя хорошим человеком…
avatar

qxr1011

qxr1011, знаете, я знаю массу людей кто занимается стройкой и живет с этого, массу людей кто торгует тряпками и живет с этого и т.п., но я вообще не знаю ни одного человека который жил бы с торговли финансовыми инструментами-я хочу увидеть это чудо!!!
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, ну трейдинг это не стройка...

процент выживания на свои здесь стремительно идет к нулю

но у меня к вам вопрос  а нах вам увидеть того кто выжил и поднялся ?

типа если он смог то и вы сможете или есть надежда ...?

или если таковых нет всуе то и нах в это вкладывать время и силы....? 

хе-хе
avatar

qxr1011

qxr1011, в стройке тоже на долгосроке мало какие бизнесы выживают. И почти все выжившие имеют минимальные доходы в %.

 

Обычно строительные компании гребут деньги лопатой на трендах роста экономики — а потом сыпятся как карточные домики. И в этом бизнесе, как и в любом другом, при исчерпании «несущего» тренда, из предыдущего поколения компаний и собственников остаётся всего 20-30%.

avatar

Foudroyant

Igor_engineer, возможно вы сами строитель, потому и людей знаете оттуда. Конечно есть люди «живущие с трейдинга», и вовсе не штучные экземпляры
avatar

Старый бес

Я вообще не знаю ни одного совершеннолетнего человека, который бы не бухал, однако они существуют, я в этом почти уверен.
avatar

Antishort

Antishort, А я знаю таких. Знаете, в лотерею тоже мало кто выигрывает. А вы возьмите любую сферу деятельности-люди кто мало, кто много, но зарабатывают в них и живут этим.
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, у Вас период разочарования и упадка вдохновения к этой работе, по всем признакам. 
avatar

Foudroyant

Foudroyant, не без этого
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, у тебя не получится трейдить, ежемесячно получая «зарплату», трейдинг не про это. Трейдинг — это взять как можно больше, когда дают и слить как можно меньше, когда отнимают.

И мелочь гонять на нем тоже бессмысленно, здесь, как и во многих других делах, касающихся извлечения профита, недофинансирование губительно. 
avatar

Geist

Igor_engineer, 

 

1. На рынке «гребут бабло» только профессионалы очень высокого уровня. Вы не должны думать сейчас об этом. Для начала поставьте задачу зарабатывать хотя бы что-то.

 

2. Инженерное мышление — плюс на биржевых рынках. Непонятно, почему оно Вам не помогает.

 

3. 50 тыс. в мес. — это какой % от Вашего торгового капитала?

avatar

Foudroyant

Foudroyant, бабло гребут, если честным путем, то только профи в любой отрасли.
Мешает желание сидеть на двух стульях, и на работе работать и пытаться торговать на работе.
А где я писал про 50тыщ. в месяц? В день писал, что некоторые блогеры ютуба выкладывают. — товарищ их Кселиуса и сотку с пары сделок показывал. Правда, почему он ездит на старой машине мне не понятно… хм…
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, я по 740 тыс. руб делал в день на 1 сделке, и по 300-500 тыс. руб  в день. Но это не показатель. Показателем является только статистика по месяцам на протяжении нескольких лет. И тут уже всё куда скромнее. А демонстрация отдельных сделок — это как раз пиар-стиль околорыночников, воздействие на психику алчных и наивных людей.

 

А вообще живу с рынка. Оборотный капитал — 4.5 млн руб.; прибыль 400 тыс. — 1 млн руб. в мес. Сливы на десятки процентов происходят иногда, но восстанавливаются за счёт последующих операций.

 

У меня есть ещё некоторые небольшие бизнесы, но если бы даже их не было, это не меняло бы ничего, так как биржевое направление  самофинансируемое.

 

А машина вообще не показатель — у меня её нет. Как и у многих, кто работает на дому.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, Интересно пишите.
Торговать сами научились? И как долго учились прежде чем стали торговать в плюс?
Сложно научиться совмещая с работой, а в отпусках не было возможности целыми днями у монитора проводить.
Ясень пень тут важна стабильность заработка, а не рекордный день-оно так во многих сферах.
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, 

Сначала торговал только на свои, только акциями. Прибыль получалась небольшая, но относительно безрисковая. Все первые месяцы были в плюс.

Потом перешёл на плечевую торговлю акциями и фьючерсами. Здесь уже пошли сначала большие убытки, потом иногда стали появляться большие прибыли. Потом, по мере накопления опыта и знаний, прибыли стало больше, чем убытков и стало можно уже жить за счёт трейдинга.

Учился сам, читая разного рода материалы на «Смартлабе», МФД, «Арсагере» и т. д., изобретая и проверяя разные стратегии.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, А много времени потратили прежде чем на фьючах начали стабильно зарабатывать? На акциях-то ощутимую прибыль то не заработать без ощутимого депозита…
avatar

Igor_engineer

Igor_engineer, на акциях тоже доступна торговля с «плечом». Она, в отличие от фьючерсной, обходится дороже по комиссиям и процентам, но иногда она предпочтительнее. Тут всё зависит от используемых стратегий.

Где-то 3 года ежедневной (но, в основном, не внутридневной, а среднесрочной) торговли. Накопился некий объём знаний, идей и ошибок — и квалификация выросла на порядок.

 

avatar

Foudroyant

Igor_engineer, ну так это системная защита рынка от халявщиков. Иначе весь мир бы уже побросал работу и торговал ценными бумагами.
avatar

Foudroyant

Igor_engineer, тех, кто живёт за счёт спекулятивной торговли акциями и фьючерсами на собственном капитале, довольно много.

В этом нет ничего особенного, при более-менее заметном капитале и более-менее прибыльной стратегии.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, Вы лично живете только с торговли?
И лично знаете многих кто живет этим? Я вот вижу что многие живут с преподавания как торговать, а не торговлей)) то бишь инфобизнес.)
avatar

Igor_engineer

А. Г., Я, конечно, точно на этот вопрос не отвечу. Но предположительно, потому что Шоулз, Нобелевская премия и  хоть какой-то параметр для предсказания не предсказуемого.
avatar

Andy_Z

А. Г., какой один параметр? Чтобы найти волу, второй момент, надо найти первый. После этого надо найти скос, симметрию,3 момент, после чего берётся 4 момент, эксцесс и все это закладывается в оценку опциона. 4 момента минимум. 
Дмитрий Новиков,  в модели БШ  среднее — это «безрисковая ставка», в нормальном распределении нет асимметрии, а 4 момент просто утроенная дисперсия. А то, что Вы описали не укладывается в алгоритм расчёта IV для VIX и RVIX. И совсем не то, по чему биржа рисует «улыбки волатильности». Да и продажа краёв уже может быть, а может и не быть продажей СКО Вашего распределения. 
avatar

А. Г.

А. Г., и как же вы дисперсию найдёте не зная первого момента.
Дмитрий Новиков, я не сказал, что мы его не знаем, я сказал, что в модели БШ преполагается, что среднее равно безрисковой ставке. Да оценить среднее мы можем только в рамках гипотезы о его постоянстве по крайней мере в недалеком прошлом и использовать только в рамках гипотезы сохранении постоянства в будущем на рассматриваемом горизонте.
avatar

А. Г.

А. Г., В модели БШ используется сигма. Это квадрат дисперсии. Дисперсия это разброс от СРЕДНЕГО. Среднее это (а+б)/2. Мю это (а+б)/2. Непосредственно в формуле Мю не используется, потому что купили пут и кол и все равно куда цена пойдет, если нет дивидендов. Поэтому при решении уравнения Мю сокращается. Но в расчете волатильности оно присутствует. 
Как сказал один из классиков современности: «Чем бы вы ни торговали, вы всегда торгуете БА» :-)))
avatar

Игорь Бергер

Андрей Михалыч, 
Еще один дегенерат возомнил себя хуру и учителем.
Ты квартиру страхуешь? Машину?
Или лудомания не требует?
Андрей Михалыч, 
Ну так занялся бы хеджем, глядишь,
и на страховку за квартиру бы хватило.
Андрей Михалыч, 
Да как-то пох, где ты живешь.
Считаешь, что страховка не нужна — ну, флаг тебе в руки.
Потом подобные дегенераты скулят на форумах — заболел, дом сгорел, денег нет.

теги блога А. Г.

....все тэги



2010-2020
UPDONW