Блог им. master1

Ключевая технология мира. Представьте мир без компьютерных процессоров.

    • 19 февраля 2023, 00:44
    • |
    • master1
      Smart-lab премиум
  • Еще
Основные микросхемы делают на Тайване. А машины, для производства микросхем — это ASML (Нидерланды). Скорее всего, все технологии уже есть в США

У кого это производство, тот и лидер в технологиях. На какой тонкой ниточке всё висит.

Просто представьте запрет на экспорт таких машин и запрет на экспорт процессоров.

Тут и Китай без них может остаться. Чтобы сделать такое своё надо лет десять. За это время технологии уйдут дальше.

Про одну из историй с ASML ниже.


Большая ставка ASML на Китай начинает иметь неприятные последствия из-за кражи данных
Генеральный директор Веннинк вложил значительные средства в расширение в Китае

Недавние кражи данных могут привести к ужесточению ограничений на экспорт


За 10 лет, что Питер Веннинк руководил ASML Holding NV, Китай прошел путь от крохотной доли до третьего по величине рынка для компании, занимающейся технологиями микросхем. После новых разоблачений о краже данных, связанных со страной, в настоящее время возникают вопросы о рисках, связанных с этим ростом.

Главный исполнительный директор ASML неуклонно защищал там бизнес компании. Даже после того, как собственные юристы ASML заявили в суде, что бывшие сотрудники украли интеллектуальную собственность в рамках «заговора с целью получения технологий для китайского правительства», голландская компания публично преуменьшила значение этого вопроса. Он предположил, что он стал жертвой не шпионажа, а мошенников из Кремниевой долины, «которые нарушили закон, чтобы обогатиться».

www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-17/asml-s-big-bet-on-china-is-starting-to-backfire-over-data-thefts?srnd=premium-europe


Блестящие перспективы smart-lab.ru/blog/879680.php
★1
66 комментариев
Это ОЧЕНЬ дорого. Кроме литографии есть еще дохрена всего. Если посмотреть сколько софта нужно, чтобы спроектировать, развести топологию и протестировать микропроцессор… Плюс к этому библиотеки, потому как все эти блютусы, вайфаи, эзернеты, контроллеры прерываний, контроллеры памяти и десятки других блоков — проприетарные и стоит немеряно бабла. А самое страшное — проектировщики, которые в этом хоть что-то понимают. 
avatar
Среднеброд, за какой срок это можно сделать Пусть без Wi-fi 
avatar
master1, как только так сразу. У нас раз в 100 меньше специалистов чем у тех же китайцев. Но как бы понимание, что это нужная штука у людей из власти внезапно начало появляться. До этого бытовало мнение (даже среди руководства ведущих университетов), что IT это блядь ваяние сайтиков, а разработка в области ИИ заключается в использовании готовых библиотек на питоне, которыми может воспользоваться даже школьник. Дебилы блядь ©
avatar
Среднеброд, может быть и в 100 раз, но есть один нюанс... 
avatar
Среднеброд, проектируют у нас нормально — производить негде. а сайты тоже надо уметь делать — нихрена не работает не смотря на кучу потраченных денег.
avatar
Константин Р, сайты примерно в 10000000 раз проще…
avatar
Среднеброд, люди по процессорам — на Тайване и в США. По литографии — Нидерланды и США.
avatar
master1, большинство в Китае. Я регулярно общаюсь с людьми из этой индустрии. Обычно верхушка в силиконовой долине (директора, ведущие разработчики, делающие спецификации), основная масса людей в Китае. Производство кристаллов на Тайване. Сейчас все это будут менять, если не договорятся.
avatar
Среднеброд, можно создать другие способы передачи данных, на существующих блютусах свет клином не сошёлся.
avatar
vasil78ru, можно, но вы видели стандарты и стеки протоколов на Bluetooth и WiFi? Лет на 10 работы, если в процессе будут участвовать тысячи инженеров с самой высокой квалификацией, которая у нас есть. Про стоимость работы я молчу.
avatar
Среднеброд, про стоимость работы — ну мы же все знаем как в больших конторах тратятся деньги и кому достается большая их часть...
В самом деле наверняка есть ещё с десяток разработок подобных способов передачи информации, они лишь не получили развития как как не выиграли в борьбе денег и возможностей. 
Больше сложность в этом — достигнуть подобной миниатюризации, но и это можно бы решить, но тут другая проблема ещё хуже — создавать подобные изделия по такой низкой цене, для этого нужно продавать их в огромных количествах по всему миру. Одна из причин отчего мало кто и производит все эти высокотехнологичные чипы — не оттого что другие не могут, а невыгодно в это лезть, проще купить готовые.
avatar
vasil78ru, тут есть несколько проблем. 
1) это все очень сложное, то что мы видим это плоды десятилетий разработки кучи высококлассных инженеров.  То что мы видим в каждом компьютере и смартфоне буквально выстрадано огромным количеством очень умных людей за десятилетия.
2) нужна система образования, готовая породить нужное количество квалифицированных кадров.
3) нужна индустрия, готовая развернуть новое производство.

У нас все примитивизировалось до состояния крестьянской телеги, сложное мы не любим. Система образования не готовит инженеров, потому что некуда идти работать и некому учить. Индустрия не может развернуться, так как некому работать и нет заказов. Заказы появятся — все это придется начинать с нуля. Мы опять в состоянии СССР 20-х — 30-х годов, когда началась индустриализация.

Деньги тут не главное, тут хоть миллиард, хоть триллион выдели, от этого мозги и умение работать у кучи инженеров в один момент не появятся. 

Современным айтишником можно стать в 16 лет, но это не от того, что все просто. Это от того, что в данной конкретной области общество подготовило беспрецедентное количество неплохих учебных материалов, написало кучу книг и статей, а также сняло сотни тысяч видеофильмов. Если шагнуть за пределы мейнстрима — там пустота. Нет такого количества материалов про то, как делать процессоры или разрабатывать беспроводные контроллеры. Эти проблемы сами по себе в 1000 раз сложнее создания ПО для компьютеров, но там еще требуются знания в области физики, химии, технологий и так далее и тому подобное…
avatar
Среднеброд,  Я со всем согласен, но делали же у нас процессоры ещё в 90 годы. Если сейчас это начать развивать, то уже не нужно будет идти эту дорогу сначала, изучить готовое, скопировать, украсть… китайцы вот достаточно быстро поднялись, просто что то купив из технологий, что то скопировав, к ним можно сказать запад сам привез технологии желая использовать их дешёвое производство. 
Ещё такое производство может развиться в других странах, с которыми можно будет иметь нормальные отношения.
У нас ничего и не делается именно от такого массового человеческого пессимизма, люди привыкли думать что «в этой стране все равно все будет плохо, ничего не сделают и деньги украдут».
«Нет уже былого энтузиазма» в сравнении с тем как было сто лет назад, когда половина людей искренне верила в строительство коммунизма, а оставшимся приходилось тоже на совесть строить коммунизм чтоб не оказаться там, где его заставляли строить тачкой и лопатой. 

avatar
vasil78ru, их и сейчас делают, но по сравнию с тем, сколько их нужно — кто наплакал.  Проблема не в пессимизме. Власти раньше было и так хорошо. Они только в последнее время зашевелились. А создание индустрии — процесс не быстрый. У нас по большей части госкапитализм, частная инициатива наверх не пробивается. 
avatar
Это да.
avatar
_new_, как он его развивать будет без доступа к видеокартам?
avatar
Rumpelstilzchen, есть специализированные чипы
avatar
ves2010, Ты про TPU гугловские? Я почти уверен что они на тех же фабриках делаются и тоже под санкциями.
avatar
Rumpelstilzchen, на Тайване?
avatar
master1, Я не знаю где. Но думаю да, на Тайване. там 28 нанометров в последней ревизии. Хотя может и в штатах где. ХЗ… Повсеместно их никто не использует пока. Там есть свои плюсы и минусы.
avatar
Rumpelstilzchen, есть вариант, что оставят только для Аукус. Из Тайваня и Нидерландов всё вывезут. Даже Европе не дадут 
avatar
ves2010, что за чипы?
avatar
master1, нейроморфные
avatar
Rumpelstilzchen, напишите пожалуйста подробнее 
avatar

бред
в мире 6 млрд людей и эти 6 млрд могут сделать только одну компанию asml ?

avatar
Nicker, Уже 8, Карл. 8 млрд. людей. И да, действительно — только одну. Ладно, ладно — пару. Сужу по светодиодам, кристаллы для которых ещё недавно делало 2 компании в мире. Не особо слежу за этим, может щаз кто ещё присоединился. Или, например, семена и всё что связано с разведением и защитой с/х культур. Сегодня это 2 компании… на весь мир. И в том и в другом случае, вроде бы каждый может, но… нет, есть только пара компаний которые являются и разработчиками и производителями. Остальные делают что-то, но далеко не всё. Они только на подпевках.
avatar
11 11, кстати, да. И семена тоже.
avatar
Nicker, за сколько лет?
avatar
Nicker, да, не могут 
avatar
нет ничего сверхестессного в этих процах. кто то ими занимался у того и оборудование и технологии и опыт. а кто строил подлодку в это время у того и подлодка. всё
avatar
Дядя Митя, Подлодка и опыт.
avatar
Дядя Митя, для подлодки нужны процессоры?
avatar
Скорее всего, все технологии уже есть в США
А эта фраза что значит?
Есть в каком виде?
На флешке записаны?
avatar
Mityan, и так тоже
avatar
Mityan, и документация и разработчики. Выделяли 50 миллиардов на развитие собственной базы микросхем. 
avatar
master1, деньги 1) еще не освоены, 2) будут распилены и ничего не выйдет.
avatar
Mityan, США выделяли 50 миллиардов долларов.
avatar
Лично у меня от этой цифровизации ручной работы да хотьбы увеличилось. Теперь и телефон говорят отключат, что то там в гос базах не идентифицируется.
avatar
Simpson, вы о чём?
avatar
master1, от мегафон смс пришла какие то там манипуляции сделать в течение двух недель опять такие в интернете, а если предположить у человека нет интернета об этом думали… И кругом, куча мелких неприятностей которые превращается в ужасный ком, на что убивается в пустую куча времени от труда созидательного, отдыха и здоровья. Через жопу эта цифровизация встает другими словами в отдельно взятой стране во всяком случае
avatar
Просто представьте запрет на экспорт таких машин
ASML не делает микросхемы. он делает фотолитографы, с помощью которых изготавливают маски, по которым далее и делают процессоры

И этих фаб-ов в мире десятки
А экспортировать фотолитографы запрещать бессмысленно. Их все равно никто купить не сможет изза цены и изза сложности работы и изза установленных владельцами патентов лицензионных отчислений;
И вообще этих фотолитографов всего несколько штук в мире


Самая богатая фирма в мире — Эпл, даже не задумывается про покупку фотолитографа;

Алармизм по поводу перекрытия поставок необоснован.
Абсолютно ничего фатального не произойдет.
В россии тоже есть литография
Несколько лет назад Микрон(Зеленоград) все таки купили у ASML устаревшую модель на 90 нм
(конечно литографа само по себе  мало — там нужна еще куча разного оборудования)


Для производственных и военных целей 90нм ( модернизированного до  65 ) вполне достаточно;
Ну а смартфонами (более мелкий техпроцесс) вроде все уже наелись до отрыжки;
Продажи смартоф стагнируют

Так что. Отставить алармизм

avatar
Viacheslav Ivanenkov, Apple не ожидает санкций
avatar
master1, речь не про санкции. я имею в виду что свербогатая фирма даже не задумывается о покупке литографа. так как даже ей это не по карману
avatar
Viacheslav Ivanenkov, мое мнение, что вся заварушка с Тайванем началась после того, как амеры настоятельно попросили AMSL не поставлять в Китай фотолитографы для техпроцессов точнее 28 нм. А на Тайване (который, как известно — отколовшаяся часть Китая) эти фотолитографы есть
avatar
_new_, процессоры нужны уже сейчас.
avatar
_new_, сколько это будет стоить?
avatar
Вообще уже с ума посходили с этими процессорами. Тысячи лет без них жили люди, пятьдесят лет назад без них хорошо жили люди, а теперь трагедия оттого что а вдруг не будет не вообще процессоров, а именно только смартфонных. Конечно беда, ведь не будет такой крутой штуки в кармане. Шучу, конечно, но человечество становится все более болезненно зависимым от разного вида комфорта и удобств.
avatar
vasil78ru, на этом процессоре завязаны тонны технологических и логистических процессов. Которые и позволяют себя чувствовать безболезненно. А без них не жили, а выживали. С трудом. Голодали, мёрли как мухи, и никто не знал как это всё поправить, потому что и еда была, и лекарства были, а как это что бы всё вместе — никак.
avatar
11 11, ну не все же голодали, некоторые очень даже сытно жили. Как и теперь. Думаете в Африке голодали от отсутствия компьютеров? нет, причины этого в самой сути существовавшей экономики и человеческой нравственности.
avatar
vasil78ru,  мёрли как мухи я пропустил от " болезней". Так вот, мёрли все. И те кто сытно жили, и те кто голодали. И в Африке и не в Африке. И человеческой нравственности не было места где угнездиться в таком мире. И экономике то же места не было, потому что всё время всё куда-то пропадало. Даже если эпидемий и пандемий не было. 
 И только сейчас стало возможно ( пока только в теории, но уже слегка подкрепленной техникой и технологией) как то пооперативней реагировать на попадосы. Вспомните Челябинский метеорит. Ровно 10 лет назад. Без смартфонов и видеокамер никто бы и не поверил, что там было. Вот вам пример чистого попадоса. И на бабки в том числе. Если бы не… правильно — смартфоны.
avatar
11 11, Мне кажется ваша вера в прогресс и технологии несколько преувеличена, даже религиозна. Думаю стоит относится к этому более критично, они лишь инструмент которым люди могут делать и плохое и хорошее. 
avatar
Почитайте главу «Тайна четвёртая. Стиральная машина изменила мир больше, чем его изменил интернет» из книги «23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм» Ха Джун Чхан, (Первое изд. англ. 2004 год).

Стиральные и прочие домашние машины вместе с общепитом изменили структуру рабочей силы — почти удвоив её. Это экономический фактор громадной силы.

Интернет принёс масштабные изменения в основном в сферу досуга. Отчасти в сферу финансов. Просто перенаправив поток денег клиентов с одного направления на другое. Экономический эффект — около нуля.
Экономический эффект в других отраслях — больше расчётно-нарисованный, нежели реальный.
Эффективное производство обеспечивают поточные линии безо всякого искусственного интеллекта и супер-чипов.
avatar
Rostislav Kudryashov, 2004? А чего не 2004 до наше эры? 
Сетевые коммуникации основа основ производственных процессов, когда компании работают во всем мире, не глядя, на такую не самую очевидную вещь, как часовые пояса?
 2004 год это уже седая древность пещерного века, с таким же успехом можно фигу показывать, со стороны пещерного человека, которого так и не переплюнули, потому что он изобрел колесо.
avatar
11 11, 13:35 телеграф изобретён в XIX веке.
avatar
Rostislav Kudryashov, а там-тамы ещё до колеса. Тот же телеграф. Но ни там-там, ни телеграф не увеличивал год в два раза. Сразу. А интернет увеличил. С 360 до 720 дней.
avatar
Rostislav Kudryashov, +100
информатизация решает проблем на копейку, а порождает на рубль

avatar
Viacheslav Ivanenkov, для кого порождает? Для барыги спекулирующем зерном — да порождает. 
avatar
11 11, порождает для того же для кого и решает
avatar

Rostislav Kudryashov, интернет имеет охрененный экономический эффект. Если кто-то пользуется им только для досуга — это его взгляд. 

Интернет дает прямо сейчас такие возможности, о которых раньше можно было даже не мечтать

И про поточные линии — вообще смешно читать. Как Вы себе представляете работу поточных линий какого-нибудь JLCPCB без интернета и управляющих чипов? Вместо управляющих чипов тысяча китайцев, а файлы для сборки голубиной почтой доставлять? (Впрочем, какие файлы — чипов то нет). Эффективность такого техпроцесса просто зашкаливает 

avatar
제냐, 18:05 поточные линии изобрели задолго до интернета. И даже до «чипов» — самая простая автоматика.
Полёты в космос и атомные технологии — тоже!

Вот так же неолибералы кичатся изобретением «Современной Денежной Теории». «Финансовое смягчение» активно применяли цезари Древнего Рима 2000 лет назад.
avatar
Rostislav Kudryashov, что то же? Бумагу изобрели за 1000 лет до книгопечатания, порох аналогично. Считай тысячу лет они никому не были известны. Совсем.
 А вот Интернет как раз полёт в космос позволил всем. Да, вот так вот, полезли в интернет, скачали чертежи и запустили вполне себе достойную ракету. Не метеорологическую, а вполне себе тяжелую. 
 Ядерные технологии — это в первую очередь гигантское количество расчетов, которые можно сделать только с участием сетевых технологий. Нейтронная физика, какие-нибудь изотопы на пальцах не просчитаешь. И не применишь в ядерной медицине.
avatar
11 11, так это все есть и никуда не денется, топик о том что будто бы никто больше не сможет делать процессоры кроме тех, кто их делал. 
avatar
vasil78ru, потом, через какое-то время — 1000 лет например? Да лехко)) Только это нужно сейчас, а не через 100 лет или год. 
avatar
11 11, да кто знает, может через 1000 лет придется снова начинать все с изобретения колеса…
avatar
vasil78ru, Когда кто-то ещё сможет?
avatar

теги блога master1

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн