Блог им. 3Qu

Сравнение торговой системы на индикаторах и нейросети. Это как это?

    • 01 сентября 2021, 21:28
    • |
    • 3Qu
  • Еще
Сравнение торговой системы (ТС) на индикаторах и нейросети. — У меня вопрос, а это как?
Не, конечно можно сравнить между собой две системы — одну на индикаторах, другую на нейросети — не вопрос. Но вопрос, что, если сделать такую же ТС как на нейросети (НС), но на индикаторах, а потом их сравнить?, лишен смысла.
Для тех кто не в танке. Что есть нейрон НС?
Сравнение торговой системы на индикаторах и нейросети. Это как это?
Всего лишь сумматор, на выходе которого прикреплена некая нелинейность, сигмоид, например.
Если подать на входы нейрона значения цены с интервалом Т (скажем, 1 минута), то на выходе сумматора получим значения нашего любимого индикатора WMA.
Допустим, таких нейронов во входном слое НС штук 20. Получается, что только один входной слой нашей НС уже содержит 20 различных индикаторов WMA.
Если слоев у нас несколько, то одна НС уже может иметь в своем составе сотенку-другую индикаторов WMA перемежающихся нелинейными элементами (скажу только, что нелинейные элементы там нужны).
Ну, и каким образом мы собираемся строить на индикаторах ТС аналогичную НС? Хотел бы я посмотреть на того героя, любителя индикаторов.)
Все тоже самое относится и к другим методам машинного обучения. Но, если что, то вперед за орденами, стройте.)
Это так, немного достало.)
★3
47 комментариев
А почему именно 1 минута тф взят? Интрадей это м5. Внутри недели это Н1. М1 слишком шумный, плюс нас будет интересовать цена по закрытию свечи.
P.S. — и м1 пробовал, и м4 (под астроминуты подгонял). М5 оказался самым точным. Не только я к таким выводам пришел.
avatar
Matrica, берите хоть сутки или месяц, без разницы.) Это только пример.
Кто сказал, что интрадей это 5м? Я играю 1м. Один мой знакомый играл 15м. И все интрадей.
avatar
М5 для построения моделей. м1 слишком мелко, м15 уже крупно.
avatar
Matrica, не соглашусь. Чем смотреть свечи, лучше смотреть детали свечи.
avatar
Фиг знает, что вы там в НС грузите )) Можно и без деталей.
avatar
Matrica, не секрет, нормированный поток котировок с интервалом 1м.
avatar
3Qu, я, видимо, сегодня туплю и никак не могу внятно сформулировать вопрос ))). Сорри. Попробую еще раз )). Вот у вас есть волшебный индикатор, который хорошо показывает моменты перекоса вероятностей движения цены вверх/вниз. И вы на этих моментах обучаете НС. Замечательно. Делаем ТС1: используем этот волшебный индикатор для входа/выхода в позицию/из позиции. Без НС. Самым оптимальным из возможных вариантов. Потом делаем ТС2: используя этот индикатор,   вырезаем из котировок моменты, на которых НС оптимально обучается и строим на этой обученной НС ТС2. Понятно, что на вход НС можно подавать, что душе угодно. Потом сравниваем эти две ТС. Такое сравнение возможно?
avatar
Иван Портной, 
Делаем ТС1: используем этот волшебный индикатор для входа/выхода в позицию/из позиции.
Ничего работать не будет. Имеющиеся индикаторы никак не определяют  ни возможность входа в позицию, ни даже направления движения. Они определяют только зоны где возможно прогнозирование. Можно там входить в сделку, нельзя входить, какой там будет прогноз — сие неведомо.
avatar
3Qu, всё понятно. Спасибо за ответ. Как вы сами объясняете механизм улучшения предиктивной способности НС, когда датасет для неё готовится с участием индикатора?
avatar
Иван Портной, датасет не готовится с участием индикатора. Индикаторы лишь определяют зоны где есть возможность прогнозирования. Если нет такой возможности, то и нет смысла что-то прогнозировать.)
avatar
3Qu, так я и имел это ввиду, говоря «готовится с участием». Почему на этих участках улучшается предиктивная способность НС? Моя версия: на этих участках происходит перекос вероятностей, который фиксирует индикатор. Но это мой поверхностный взгляд.
avatar
Иван Портной, собственно, чтобы выяснить это мы и мучали Монте_Карло. См. предыдущие топики.
avatar
3Qu, да да, я читаю ваши топики. Очень интересно.
Вот вопрос: почему нет тега «торговые роботы»? Ни здесь, ни в предыдущем топе «Проектирование ТС. 5.». Раздел загажен всякой ерундой, а по настоящему интересные работы не попадают ((
avatar
Иван Портной, интересные работы определяются читателями. По этому критерию они все не оч интересные.)
avatar
3Qu, освежил в памяти вашу ТС.1. У вас один индикатор? Ну, в смысле с одним набором параметров?
avatar
Иван Портной, я тоже освежил ТС.1. Там вообще нет индикаторов.
Нет, конечно. До НС там несколько индикаторов и логика.
avatar
3Qu, не не, где вы накладываете на серию случайных сделок. И еще вопрос: где симметричное распределение по оси Y — прибыль, а по оси X?
avatar
Иван Портной, это же гистограмма. По х прибыль, по У — количество сделок с такой прибылью.
avatar
3Qu, да-да, я просто никак не мог понять, как в этой гистограмме участвует индикатор, поэтому путался с осями. Это чистая гистограмма без индикатора, правильно?
avatar
3Qu, кажется, с графиком разобрался: X-прибыль, Y-кол-во сделок? Так, кажется?
avatar
Иван Портной, да.
avatar
3Qu, у вас в статье есть фраза:
Далее, эти сделки будут накладываться на индикатор, и будем смотреть как меняется распределение удачных и неудачных сделок относительно значений индикатора 
Помнится, когда первый раз читал не нашел вот это наложение. Оно где-то публиковалось?
avatar
Иван Портной, вообще, это проектирование, и я не знаю куда меня занесет в дальнейшем.) Я смотрю многие варианты.
Описываются основные, на мой взгляд, этапы. Мелочи опускаются — не рисовать же полсотни вариантов графиков, которые я до того и после того просмотрел.)
avatar
3Qu, ОК ))). Я что пытаю «с пристрастием»? Идея с индикатором промелькнула несколько лет назад на форумах. Но я что-то «не загорелся». А тут реальное воплощение. «Будем наблюдать»©.
avatar
Иван Портной, что за идея с индикатором, которая промелькнула...?
avatar
3Qu, ну, практически то, что вы воплощаете. Разумеется, через призму моего понимания.
avatar
Иван Портной, а где это было, не помните?
По слухам, на западе такие работы ведутся давно, но достоверно ничего неизвестно.
У нас, насколько я в курсе, первым из любителей был некто Решетов ( mql5.com/ru/forum ). Лет 5-7 назад.По современным меркам, идея так себе, но тогда, да ещё на mql4 or mgl5, наверно ничего лучше и нельзя было сделать. Ее ещё пару лет назад неск человек пытались воплотить и ничего из этого не получилось. Там же ещё какой-то форум по МО был, но там за мусором ничего толкового не найдешь. Похоже, там тоже все по нулям.
avatar
3Qu, ну, мне тоже кажется, что на mql5, или может там ссылка была  на импортную статью. Там есть длинющая ветка про МО. 2500 станиц. И там как всегда дельная мысль одна на 1000 страниц )
P.S. Ну и несколько человек публикуют статьи: Перервенко, Вязмикин, Дмитриевский (здесь тоже есть), Фоменко (давно не было), Решетов (светлая память).
avatar
Иван Портной, навскидку. В.И. Ширяев Финансовые рынки и нейронные сети. Москва 2007.
Была гораздо более старая переводная монография какого-то голландца на эту тему. И до mql5 на рынках люди жили.
avatar
SergeyJu, 
И до mql5 на рынках люди жили.
Бесспорно, но речь идет о том, где черпать свежие идеи.
avatar
Иван Портной, чаще всего новое это хорошо забытое старое. Изредка новое — действительно новое. Результат технологического прорыва. Не склонен думать, что какой-нибудь свежайший дипленинг волшебным образом родит нам грааль. 
avatar
SergeyJu, вы просто убиваете мечту ))). Причем, не мою, а автора топика )).

Если серьезно, то ведь возможно, что приемлемые результаты на ML получены, просто люди их не публикуют, а тихо монетизируют.
avatar
Иван Портной, все возможно, но меня тайные результаты неизвестных отцов богатеев не греют. 
avatar
SergeyJu, ну, не. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в мотивации. Если известно, что это возможно, что кто-то сделал, почему бы не покопаться в этой теме. Именно поэтому мне очень интересно, что получится у уважаемого 3Qu.
avatar
Иван Портной, попробую накаркать. Или получится что-то весьма простое… или ничего не получится. 
avatar
SergeyJu, ))). Я практически уверен, ваш прогноз исполнится на 100%))
avatar
Иван Портной, думаю, это взгляд не поверхностный, а сущностный. Фильтры так и должны работать, в простейшем случае делить выборку на 2 подмножества с существенно разными статистическими характеристиками. 
avatar

На мой взгляд это больше зависит от реализуемой модели. Если модель сводится по сути к поиску аномалий или фильтрации цены/объема — типичных вещей с которыми работают тех.индикаторы — то конечно емкость настраиваемых весов сети гораздо выше чем у других способов определения состояния по параметрам (ака марковская цепь и решение её через дерево решений «случайный лес» например). Но насколько хорошо работает этот метод? Ведь по сути он как лупа/фильтр найти признаки действия тех, кто владеет какой-то внешней информацией, по отношению к цене/объему. А предсказание, это найти эти признаки пораньше в шуме.

Но если есть источник внешних данных для обучения коррелирующий с информацией влияющей на цену/объем, то другие решения могут быть и эффективней, просто в силу того, что меньше параметров надо оптимизировать. А значит потери на оптимизации будут ниже. А в нейронной сети полно чего можно оптимизировать. Сейчас просто принято брать самую сложную архитектуру, с самой сложной моделью обучения, с самым сложным нейроном, с самой сложной функцией оптимизации потерь и предоптимизации параметров.

Имхо здесь входные данные и скорость их получения могут быть более важны. А без них, читал давеча статью, в научном журнале, как раз про предсказание на НС — 50% прибыли на акция APPL за год на минутных данных. Только они выросли за этот год на 65%. Т.е. про модели информации полно, а вот про данные...

Хотя на малых таймфреймах внешняя информация наверное не даст ничего.

avatar
Я не спец. по нейронным сетям, но мне кажется, что в схеме не хватает обратной связи. При обучении сети нужна функция рассчитывающая ошибку и корректирующая весовые коэффициенты. 
avatar
Нейронные сети — одно из направлений в ML. И как-то ясно интуитивно, что не самое подходящее. 
avatar
SergeyJu, потом, возможно, попробую деревьями или Байесом. Можно и пакет поменять на TensorFlow. Посмотрим.
avatar
3Qu, я ковырялся со случайными лесами. Не порадовали. Один сослуживец порядочно времени потратил на метод опорных векторов (SVM). В дело не пошло. Одно время было модно носиться с агентскими методами. Похоже, тоже мимо.
Боюсь, что с наскока эта тема в руки никому не дается.
avatar
SergeyJu, ну, я уже 2-3 года не оч активно этим занимаюсь.
Леса мне тоже не оч пришлись. Однако, товарищ деревом TensorFlow на моем датасете получил оч неплохие результаты, визуально лучше чем мои.
Из идеологических соображений использую scikit-learn. Если более простые методы ничего не увидят, то и сложным там делать нечего. А увидят, можно и усложнять.
avatar
SergeyJu, да да. Народ все силы бросил на поиск и отбор предикторов. Но результаты так себе. Потом люди перебрали все возможные варианты ML. В том числе разные новомодные пакеты. Результаты не порадовали. Потом появилась идея с индикатором, который будет подсказывать ML где искать рыбу. Идея интересная.
avatar
Иван Портной, тема фильтров очень древняя. И не всегда плодотворная.
avatar
SergeyJu, возможно, и даже наверняка. Но все же ходят по кругу )). Я привел краткое содержание ветки МО на mql5.
avatar

теги блога 3Qu

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн