Информация
Блог им. rfynututkm
Вопрос к пассивным инвестициям
- 30 августа 2021, 11:44
- |
- Александр Силаев
Насчет пассивных инвестиций — для новичка на бирже это лучший выход, но я бы не делал из этого символ веры. Звучит он примерно так: «да будет прозревшим, отринувшим грех сток-пикинга и спекуляций, по 5% сверх инфляции до скончания века их, и детям их, и внукам их, и всему роду их, если не впадут в грех».
Подкопаюсь на примере. Многие, весьма не хитрые торговые алгоритмы, дали в 2020 году по 100% прибыли, на большом плече и побольше (у меня самого такие есть). Честный трейдер тут признает некую исключительность года и никогда не скажет «стабильно делаю 100% годовых». Он скажет лишь, что имеет хорошие шансы побить индекс и депозит в долгосроке, если не надоест колупаться, то методы есть. Факт 100%, конечно, не отрицает, но с оговоркой, что год на год не приходится… Новичок или инфоцыган будет экстраполировать — «гарантированная доходность по 100% в год».
Так вот 20 век с его 5% сверх инфляции для ассет алокейшен и фондовых индексов — это как 2020 год для спекулей. С учетом частоты сделок это как раз здоровая пропорция по тайм-фрейму, где-то на два порядка разница счастливого периода.
Это экстраполяция самого успешного капитализма в самое успешное время, 19-20 вв. Что может пойти не так, и непременно пойдет, если мы отказываемся верить в экстраполяцию 5% на бесконечность, что противоречило бы даже законам природы?
1). Демография. У нас в конце 20 века вообще-то фазовый переход, человечество, которое растет по гиперболе, и человечество на плато — это разные экономики.
2). Концепция «устойчивого развития». Ведущие капиталисты планеты, кажется, собрались бороться с капитализмом, ограничивать потребление, и это то, чего еще не было. И это снова плохие новости.
3). Налоги. Социализм снова на марше. Отсылаю к Пикетти, там прогрессивные борцы за все хорошее против всего плохого собрались вводить чуть ли не 2% годового налога на любой капитал. Иногда это секта бывает очень успешна в своих хотелках, см. историю.
4). Просто черные лебеди, которые в 19-20 вв. летали за капитал, а могут начать против.
Для меня даже не вопрос, кончится ли «период 5% реальной пассивной доходности», вопрос лишь, когда, и хватит ли на наш век. Но даже и сейчас — это не 5%. Учтите текущие налоги, в том числе — налог на дивиденды. Учтите комиссии. Учтите, что на хаях эквити в рынок заносят больше, чем на лоях, и не только потому, что жадность и страх — на хаях эквити у людей просто больше свободных денег (в 2007, чем в 2008-2009, например).
То есть апологеты пассивного инвестирования зачастую позволяет себе то, что они презирают и отлично видят у активных управляющих — курвафиттинг исторического бэк-теста, ошибку выжившего, и некорректную экстраполяцию. После чего, разоблачив жулье с их 500%, делают тот же фокус со своими скромными 5%.
Интеллектуально это схожий подход, «доказано успешной статистикой». Разница в том, что фреймы другие — на таких фреймах, как говорится, или эмир умрет, или ишак сдохнет. Т.е. шансов не опровергнуться при жизни больше, чем у трейдеров и отбирателей лучших бумаг.
***
На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: www.alpinabook.ru/catalog/personal-investments/555670/
моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov
торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
торговая система №2: smart-lab.ru/blog/572258.php
теги блога Александр Силаев
- forex
- автоследование
- акции
- Акции РФ
- алготрейдинг
- Арсагера
- бенчмарк
- биткойн
- брокер
- вероятности
- вопрос
- вопрос-ответ
- Газпром
- гуру
- дедуктивный метод
- деньги
- дивиденды
- Доллар рубль
- доходность
- жизнь
- жизнь в трейдинге
- жулики
- из книжечки
- ИИС
- иллюзии
- инвестирование
- инвестиции
- инвестиции vs спекуляции
- инфляция в России
- итоги 2021
- итоги 2022
- итоги года
- квалифицированный инвестор
- книжечка
- когнитивные искажения
- комон
- коронавирус
- криптовалюта
- критика
- купоны
- личное
- медитация
- моментум
- Мосбиржа
- Налогообложение на рынке ценных бумаг
- облигации
- образование
- объявление
- объявления
- околорынок
- определения
- ОФЗ
- пассивное инвестирование
- плечи
- подушка безопасности
- понятия
- портфель
- Портфель инвестора
- портфельная теория
- прикол
- приколы
- психология
- риск
- риск менеджмент
- риски
- сайз
- Селигдар
- сишка
- спекуляции
- срочный рынок
- статистика
- стоп лосс
- структурные продукты
- теханализ
- торговая система
- торговые роботы
- торговые системы
- трейдинг
- философия
- философия и размышлизмы
- философия инвестирования
- философия отношений
- философия трейдинга
- финансовая грамотность
- финграмотность
- Фондовый индекс
- фьючерс mix
- хедж
- экономика
- экономисты
- эксперимент
- этика
Сергей Суханинский, подсказываю:
68. Jim Simons
88. Ray Dalio
119. Steve Cohen
121. Uday Kotak
124. Carl Icahn
124. Suleiman Kerimov
142. David Tepper
164. Michael Platt
184. Jeff Yass
219. Chase Coleman
241. Israel Englander
288. George Soros
www.forbes.com/billionaires/
Инвесторов, конечно, больше.
Иметь собственный популярный хеджфонд = зарабатывать на конских комиссиях.
А Керимов такой же трейдер как Баффет.
Господи, они бы поперхнулись, если бы им сказали, что они трейдингом заработали)
UnembossedName, Керимов даже отмаржиколлился. По слухам на $20 млрд. Конечно, он трейдер. Баффет не такой.
Любой здравомыслящий человек увидит, что инвесторов в списке намного больше. И сделает соответствующие выводы.
— ребалансировка пассивного портфеля и возникающий следом портфельный эффект — это спекуляция (продали подросший, купили подешевевший актив)
— ребалансировка индекса — аналогичная спекуляция с выбитием акций, не удовлетворяющих правилам индексного комитета
— если вы 30 лет вкладывали в индекс от Vanguard, а затем живете, ежегодно продавая 4% портфеля, вы проспикулировали
— если вы держите отношение акций/облигаций в пропорции, где доля аеуий = 100 — возраст, вы просто спекулируете (купили индексный фонд на акции в надежде на рост и продаете его)
Так что «пассивный инвестор» в реальности не существует, это иллюзия, маркетинговый ход.
Но имхо есть разница между:
— заработком на волатильности = чистая спекуляция
— заработком от бизнеса = инвестиция, с небольшой долей спекуляций
— заработком от псевдо пассивной стратегии = инвестиция, с небольшой долей спекуляции
То есть разница в ожидаемой причине и структуре дохода. Инвестиция — ожидание отдачи от бизнеса, спекуляция — ожидание отдачи от волатильности без привязки к ожиданию дохода от бизнеса
Инвестор же смотрит на бизнес. Например, когда была холодная зима в Европе, было совершенно очевидно, что Газик получит сверх прибыль, я взял на этом 80% прибыли + дивы. И жду еще больше. Совершенно очевиден был рост Тинька с его привлечением по +1 млн активных клиентов в квартал. Очевидным был рост Мечела (а вот тут я проебся и очконул, психология).
Имхо оба подхода ОК, просто второй проще и на нем чаще зарабатывают, в разы чаще.
www.cxoadvisory.com/animal-spirits/why-dont-we-all-just-do-what-warren-buffett-does/
Согласен полностью с идеей, что 100-150 лет вообще не срок для выводов.
Вместе с тем, не смотря на то, что до этого больше 2000 лет глобальная доходность была на уровне ~0%, все же всегда были прибыльные бизнесы / занятия, которые создавали положительный доход владельцам, иногда и их потомкам.
Из этого я делаю вывод о неэффективности рынка, он к ней стремится, но даже близко не может быть эффективным. Всегда будут некие недооцененные истории лучше рынка.
Сергей Суханинский, он изначально не на инвестициях раскрутился, а на доверительном управлении и страховом бизнесе.
С инвестиций он бы никогда не увидел при жизни списка Форбс, в них слишком низкая норма прибыли.
Владимир, пассивные вложения в бизнес и управление собственным бизнесом — это совершенно разные виды деятельности, с совершенно разной доходностью.
При управлении собственным бизнесом доходность обычно намного больше, чем при пассивных вложениях.
Но это не отменяет факта, что и то и то — инвестиции. Просто с использованием разных подходов.
Или подмешивать в пассивные инвестиции тайминг?
сколько есть, столько есть.
Кому мало, кому хватает.
Хоть инфляция от отмены этого фактора и выросла, но ещё больше выросла доходность сверх неё. А тем более в особенно локомотивных ныне для мировой экономики постиндустриальных отраслях.
И это я ещё даже не коснулся кратного роста реальной производ-сти труда вследствии повсеместного внедрения автоматизаций процессов и их эволюционных оптимизаций.
Ну а про отказ от потребления — это вообще анекдот. Оказа мало того, что нет. А он даже в бедных странах ныне стимулируется по куда более дорогому «зеленому» пути.
2. Ожидание ЛЮБЫХ просадок контрпродуктивно, т.к. сильно снижает прибыль на дистанции. Это давно просчитано и многократно проиллюстрировано на примере всё того же спая.
При индексном инвестировании условный Вася не выбирает сам актив.
Если оставить не в далике, в сторонке МММ, QBF и прочие милые сердцу рядового инвестора организации, то получим, что частный инвестор соглашается платить за экспертизу S&P,MSCI, да мосбиржи, на худой конец.
Это они выбирают, куда и сколько отсыпать их денег. А поскольку глобально деньги все равно перетекают от быстрых к умным, получаем некий ШАНС на лучшую экспертизу, чем в среднем по рынку. Кроме того, составители индексов запускают самосбывающееся пророчество — контора в индексе будет расти, потому что она в индексе.
Итого два дополнительных шанса на профит для людей, отказывающихся наращивать свою компетенцию.
На мой взгляд, совсем не плохо. Если добавить ребалансировку и диверсификацию, получим позицию, ИМХО, гораздо сильнее толпы, торгующей черточки, объемы, фазы Альфа центавры и прочие интересные наблюдения.
Доказательства? Справедливо приведенная статистика. Других доказательств нет ни у сторонников, ни у противников.
Вскрытие рассудит...
Только у спекулянтов оно дороже и быстрее — с этим, я думаю, ни кто спорить не будет?
Проблема фазового перехода это ведь не только проблема скорости роста населения. Это и смена архитектуры общества, причем никто пока не может предсказать как это все будет происходить. Это технологический рывок (3D печать всего, начиная от еды и заканчивая домами, искусственный интеллект, новая энергетика, биотехнологии, космос и так далее). В этом смысле ставить на отдельные акции может быть довольно рискованным мероприятием, так как легко можно прикупить средневековый каретный или свечной завод, который нафиг никому не нужен. Ну и никто не обещает, что в будущем вообще будут акции.
Вообще, есть ещё один нюанс, перевешивающий все эти споры по поводу доходности пассивок, — более 50% итогового результата — норма сбережений :) Об этом нечасто говорят, т.к. эту тему точно не продать.
В целом, куда проще откладывать вдвое-втрое больше (скажем, прокачать себя, сменить работу и т.п.), чем нарастить среднюю доходность за 10-20+ лет с 5 до 15-20% годовых. Судя по тому, что 20% — это по сути самый топ, то у обывателей просто нет шансов накопить на сказочную пенсию с низкими доходами.
Если взять ваш пример даже с годовой дохой лишь на 6,5% выше инфляции, то даже инвестирование ежемесячно всего 10% от заработка даст на выходе капитал почти в 22 тыс. %% от месячной зарплаты. Точнее, капитал аж в 18,2 годовых дохода:
fincalculator.ru/kalkulyator-vkladov#9319ASB10AG9315A1310ANATAP339p1A5B1831291712B19gjobmEbufB1831491712AKB1831291642AO311AJ931AAH311AE5AdP20A0319A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt8310AD311A98310AI8310B1HbnpvouBoeEbzSbuft8310AW310AB2ALB1831291642AC931AAH311AE5870A0311A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt
При совокупных вложениях, повторюсь, лишь в 4 годовых дохода.
Это уже столько, что позволяет самому пенсионеру получать к госпенсии ещё добавку своего ПОЛНОГО заработка, а его наследнику сразу прекратить работать, став финансово независимым инвестрантье. Что и является мечтой 95% людей на планете.
А можно это ещё дополнительно оптимизировать, получив на выходе тот же выхлоп — вложить сразу сумму лишь в полтора годового заработка(и после уже не откладывать вовсе). Да, для этого придётся пару лет поработать продолжая жить у родителей и тратясь лишь на транспорт(и вероятно еду, если родителей всё же увАжить). Но это, конечно, уже лишь для настоящих стоиков. Кои в век рекламы потребления встречаются всё реже.
Я везде писал номинальную доходность :) 6,5 выше инфляции — это 40 лет обгонять рынок, на это тут только один персонаж способен, с его 43% в месяц :) Но не суть, 18 годовых доходов через 40 лет — это возможность сохранить СВОЙ же годовой доход при 5,5% (1/18) годовых с капитала на пенсии. Стабильно после вычета инфляции столько не сделать, нет таких бондов, так что только номинально, снимая купоны и сливая тело на инфляции. Грубо говоря, если вы работали за 15к, то такую же пенсию и будете себе обеспечивать спустя 40 лет, несмотря на 3,5 ляма на счету :) Ни о какой шикарной пенсии речь не идёт имхо.
Утроение взносов (что реально, в России огромные разбросы зарплат) утраивает конечный результат. Чтобы добиться такого же с низкими взносами/доходами, надо либо +20 лет копить при одинаковой ставке, либо почти удваивать норму СРЕДНЕЙ доходности. И то, и другое мало реально.
Но опять же, если вы акцентировали на реальной доходности, то я её вижу в районе 4% — 6% акции, 2% бонды, мы между ними. И это примерно удваивает наши взносы за 40 лет, т.е. половина всего успеха — это то, что отложили. Иначе, очевидно, пенсы развивающихся стран с доходами по 300 баксов/мес жили бы как американцы или немцы.
NASDAQ-100 TR за его без малого 37 лет имеет номинал выше 15% годовых.
А уж наш доларровый РТС (также полной доходности) за его 26 его существования(завтра юбилей) вырос аж в 30 раз. Притом что он и поныне самый дешевый на планете по совокупности оценочных мультов.
Вообще то всё это АЗЫ, которые знает любой фондовый инвестор. Который реально вкладывает, а не просто лудоманит.
А к чему вы написали про утроение взносов — я вообще не понял. Ибо предложил ровно ОБРАТНОЕ — совокупные взносы СНИЗИТЬ втрое. Достигнув это их максимальной концентрацией в начале пути.
Сам я именно этим путём и шёл. Впрочем, у меня уже была часть недопроеденного капитала, т.к. я в прошлом предприниматель.
Про утроение я написал потому, что это самый реальный вариант. Вы предприниматель, я как бы тоже, и тоже сразу влил немало (и продолжаю, причём бычий рынок тащит, я за 5,5 лет на пассивном портфеле удвоил взносы), но речь про универсальную пенсионную систему, а тут люди вынуждены откладывать по чуть-чуть. Уж не думаете ли вы, что большинство людей на планете способно в 20 лет отложить полтора годовых дохода, чтобы безбедно жить в 60, да ещё в эти 20 лет у них такой доход, что его же и потом будет хватать :)
1. Ну вот. А зачем тогда писали о 6,5% НОМИНАЛЬНОЙ? Если знаете что даже РЕАЛЬНАЯ выше. Причём, повторюсь, это в наименее доходном из троицы ориентиров.
2. Я брал в расчёт старт в 25 и пенсии в 65. Как и есть для молодёжи ныне. Окончив институты в 22-23 и выйдя на работу, через пару-тройку лет уже вполне можно решиться на старт инвестиций. Ныне интернет всё на этот счёт подробнейше разжёвывает. А тут даже и этого не надо, ибо банально покупка паёв пары индексников (в своём окружении я новичкам рекомендую конкретно VTBX и FXIT в равных долях. Но запрет ребалансировок продажами).
Я вообще изначально не делил номинал/реал, т.к. не рассчитывал, что будут придираться :) Если вам хочет экстраточности, пожалуйста, повторю верхний коммент с… комментами :)
6,5% — это просто пример, который аккурат удваивает результат за 20 лет. Цифра просто удобна как аргумент, не больше и не меньше, это не какое-то табличное значение или что-то в таком роде. Учитывая, что по исследованиям большинство ещё и круто проигрывают индексу (который, с ваших слов, 9% в номинале), она ещё и выглядит вполне жизненно.
Где? :) В вакууме вышло 6,6 по вашим данным (хотя я не уверен, что средние можно делить, как сделал я) или 6,4-6,5 по разным таблицам. Минус налоги, минус комисы, плюс доля облигаций/кэша и вуаля — в реале всё куда ниже. Это подтверждается исследованиями, которые тут на сл выкладывали много раз, — частные инвесторы в среднем идут хуже рынка. Как я говорил выше, 4% реальной за 40 лет — это скорее всего почти потолок.
Можно/нужно даже сразу, если речь о ежемесячных взносах. Я с первого заработка начал. Но если брать ваш вариант накопить 1-2 годовых дохода и вложить на всю жизнь, то вы не учитываете, что не все имеют высокие стартовые доходы :) Условный средний инвестор в 23 имеет куда ниже доходов, чем в 30-40-50, но морозя первый годовой доход, именно его он и получит на пенсии. Если он не гуру инвестирования, конечно :) Поэтому я и являюсь апологетом регулярного пополнения всю карьеру — с ростом доходов будут расти и взносы, и ещё быстрее портфель.
Я не адепт и не пассивный инвестор, но должна заметить, что подаются у нас эти пассивные инвестиции очень по-разному. Есть вполне адекватные способы подачи.
habr.com/ru/company/dbtc/blog/527302/
Из того цикла статей процитирую лишь один коммент автора
habr.com/ru/company/dbtc/blog/527302/#comment_22467462
Никакого сектантства, никакого обзывания «дерьмом» других инвесторов/трейдеров.
Меня как бы тоже можно отнести к пассивщикам (хотя мне и не нравится подобная логика, т.к. даже ребалансировка есть активное управление), я в этой теме лет пять наверно, и в основном биржевой лагерь довольно жёстко поделён на фракции :) Правда, и те, и другие тычат друг в друга обычно левой стороной графика :D
больше нет государства, где сисилизм показывает себя во всей красе, нельзя ткнуть шнм в это носом. а идеи сисилизма, когда нужно оплачивать хотелки тех, у кого денег нет, очень популярны среди бедняков, поденщиков и прочих наемных шутов типа университетской профессуры.
и вот если эта сисилистическая саранча возьмет власть не в условных только сша или только ес, которых не особо и жалко, а планета в целом полевеет — вот и взвоем.
впрочем, нет ничего слаще в левом обществе, чем госслужба.
Индекс ММВБ disk.yandex.ru/i/t4HkjuuUbQMddw
Рублёвое золото disk.yandex.ru/i/qYABTZ7GnQMAng
Индекс ММВБ против золота в рублях за почти 24 года. Только цифры smart-lab.ru/blog/716409.php
Читая посты на СЛ, не могу избавиться от синдрома самозванца: похоже, что каждый второй здесь — миллиардер, ибо его алгоритм (система, сигналы) делают уж никак не менее 100% в год, поэтому, как говорил девелопер Полонский, все, у кого нет миллиарда, пусть идут в жопу.
У меня миллиарда нет…
В этом расчете есть критическая ошибка?
он путает 5% в физическом золоте 19-перв половина 20века
и доходность в современных фейкоденьгах, которые не золото ниразу а просто циферки в компе…
Есть и оговорка про «исключительность года». Плюс некое утверждение, без уточнения числовых значений, что — если не надоест колупаться — индекс и депозит «побьются». Почему бы не предложить, что успешных лет было 10, т.к. колупаться трейдер не уставал?
Каждый из нас верит в свою персональную истину: кто-то — в торговую систему, удваивающую счёт, кто-то — в то, что таких систем нет. Знаю несколько реальных историй успеха (люди зарабатывали действительно много) за счёт активных торговых стратегий. Но таких людей — очень мало, они не вещают о своих методах публично.
Вот это значит, разово.
Вот это тоже.
Это позволит
Это написал я. Там есть слово НЕ. Вы же приписали мне ровно то, что я отрицал.
Я очень сдерживаюсь, чтобы ответить вежливо. „Синдром непонимания текстов“ — это очень мягкое определение того, что вам свойственно.
Не пишите мне больше.
По поводу 5% сверх инфляции — можете дать более подробные ссылки (со страницами), цифра мне кажется жареной, проверю — может даже на СЛ обзор чиркну. Помнится, я статью на эту тему видел, где статистика по 150 биржам анализировалась — там цифра была гораздо более скромная, медианный рынок кажется отставал от инфляции.
Читаю комменты под данным постом. Пассивные инвесторы могут спать спокойно. Существует масса активных инвесторов, готовых ценой своих капиталов определить справедливую цену активов для того, чтобы пассивные инвесторы получили активы по справедливой цене…
Так что в какой-то мере это предмет веры что индекс будет дороже.
И добавлю 5 копеек — всё конечно мрачно с плато человечества и т.п., но есть и технический прогресс, раньше можно было продать бигмаков не больше чем по ~3 на человека в день, а теперь новые рынки возникают из ничего, тот же рынок данных, или самоуправляемых машин с их ИИ. Так что кто знает, может и найдутся новые направления роста…