Александр Силаев
Александр Силаев личный блог
30 августа 2021, 11:44

Вопрос к пассивным инвестициям



      Насчет пассивных инвестиций — для новичка на бирже это лучший выход, но я бы не делал из этого символ веры. Звучит он примерно так: «да будет прозревшим, отринувшим грех сток-пикинга и спекуляций, по 5% сверх инфляции до скончания века их, и детям их, и внукам их, и всему роду их, если не впадут в грех».

      Подкопаюсь на примере. Многие, весьма не хитрые торговые алгоритмы, дали в 2020 году по 100% прибыли, на большом плече и побольше (у меня самого такие есть). Честный трейдер тут признает некую исключительность года и никогда не скажет «стабильно делаю 100% годовых». Он скажет лишь, что имеет хорошие шансы побить индекс и депозит в долгосроке, если не надоест колупаться, то методы есть. Факт 100%, конечно, не отрицает, но с оговоркой, что год на год не приходится… Новичок или инфоцыган будет экстраполировать — «гарантированная доходность по 100% в год».


      Так вот 20 век с его 5% сверх инфляции для ассет алокейшен и фондовых индексов — это как 2020 год для спекулей. С учетом частоты сделок это как раз здоровая пропорция по тайм-фрейму, где-то на два порядка разница счастливого периода.

      Это экстраполяция самого успешного капитализма в самое успешное время, 19-20 вв. Что может пойти не так, и непременно пойдет, если мы отказываемся верить в экстраполяцию 5% на бесконечность, что противоречило бы даже законам природы?

      1). Демография. У нас в конце 20 века вообще-то фазовый переход, человечество, которое растет по гиперболе, и человечество на плато — это разные экономики.

      2). Концепция «устойчивого развития». Ведущие капиталисты планеты, кажется, собрались бороться с капитализмом, ограничивать потребление, и это то, чего еще не было. И это снова плохие новости.

     3). Налоги. Социализм снова на марше. Отсылаю к Пикетти, там прогрессивные борцы за все хорошее против всего плохого собрались вводить чуть ли не 2% годового налога на любой капитал. Иногда это секта бывает очень успешна в своих хотелках, см. историю.

     4). Просто черные лебеди, которые в 19-20 вв. летали за капитал, а могут начать против.

     Для меня даже не вопрос, кончится ли «период 5% реальной пассивной доходности», вопрос лишь, когда, и хватит ли на наш век. Но даже и сейчас — это не 5%. Учтите текущие налоги, в том числе — налог на дивиденды. Учтите комиссии. Учтите, что на хаях эквити в рынок заносят больше, чем на лоях, и не только потому, что жадность и страх — на хаях эквити у людей просто больше свободных денег (в 2007, чем в 2008-2009, например).

      То есть апологеты пассивного инвестирования зачастую позволяет себе то, что они презирают и отлично видят у активных управляющих — курвафиттинг исторического бэк-теста, ошибку выжившего, и некорректную экстраполяцию. После чего, разоблачив жулье с их 500%, делают тот же фокус со своими скромными 5%.

      Интеллектуально это схожий подход, «доказано успешной статистикой». Разница в том, что фреймы другие — на таких фреймах, как говорится, или эмир умрет, или ишак сдохнет. Т.е. шансов не опровергнуться при жизни больше, чем у трейдеров и отбирателей лучших бумаг. 



***

         На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: www.alpinabook.ru/catalog/personal-investments/555670/


          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov

          торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
      
          торговая система №2:  smart-lab.ru/blog/572258.php
102 Комментария
  • wrmngr
    30 августа 2021, 11:55
    Пассивный доход он как дерьмо — шёл- шёл и вдруг вляпался. Ну а чё, удобрение на огороде пригодится. Fooled by randomness. Дивидендщики ещё смешнее, они даже не отскребают навалившейся счастье от подошвы, а надеются наступить ещё много раз по дороге к огороду
    • Сергей
      30 августа 2021, 12:40
      wrmngr, трейдеру никогда не понять инвестора. Вот только в списке Форбс трейдеров что-то нет. =(
      • Value
        30 августа 2021, 12:42
        Сергей Суханинский, в списке Форбс есть и те и другие.
        • Сергей
          30 августа 2021, 13:32
          Value, подскажите трейдеров из списка Форбс?
          • Value
            30 августа 2021, 16:55

            Сергей Суханинский, подсказываю:

            68. Jim Simons

            88. Ray Dalio

            119. Steve Cohen

            121. Uday Kotak

            124. Carl Icahn

            124. Suleiman Kerimov

            142. David Tepper

            164. Michael Platt

            184. Jeff Yass

            219. Chase Coleman

            241. Israel Englander

            288. George Soros

             

            www.forbes.com/billionaires/

             

            Инвесторов, конечно, больше.

            • Сергей
              30 августа 2021, 17:22
              Value, разве Рэй Далио, автор всепогодного портфеля, заработал трейдингом?
              • Value
                30 августа 2021, 18:38
                Сергей Суханинский, ну а чем еще? Торговал сам, позднее основал хедж-фонд Bridgewater и продолжил торговать.
                • UnembossedName
                  31 августа 2021, 09:03
                  Value, комиссиями, лекциями и книгами он заработал, а не трейдингом.
                  Иметь собственный популярный хеджфонд = зарабатывать на конских комиссиях.
                  А Керимов такой же трейдер как Баффет.
                  Господи, они бы поперхнулись, если бы им сказали, что они трейдингом заработали)
                  • Value
                    31 августа 2021, 10:11

                    UnembossedName, Керимов даже отмаржиколлился. По слухам на $20 млрд. Конечно, он трейдер. Баффет не такой.

                     

                    Любой здравомыслящий человек увидит, что инвесторов в списке намного больше. И сделает соответствующие выводы.

      • wrmngr
        30 августа 2021, 12:44
        Сергей Суханинский, да вы что?!? все верхние строчки сплошь заняты индексными инвесторами чтоль?!? Только не надо про баффета втирать, он спекулянт-арбитражер (информационный и  структурный) в чистом виде (по крайней мере был в ранние годы). Да и в кризис 2007-8 с радостью продавал индексные путы на ярды грина
        • Владимир
          30 августа 2021, 13:18
          wrmngr, а инвесторы бывают только индексные и никаких других?
          • wrmngr
            30 августа 2021, 13:24
            Владимир, конечно. любой активный стиль это спекуляция просто на других интервалах времени. Пассивно можно инвестировать только в индекс (да и то это стало возможно не так уж давно — при появлении первых фондов Вангард)
            • Владимир
              30 августа 2021, 16:03
              wrmngr, полностью пассивного стиля не существует и существовать не может:
              — ребалансировка пассивного портфеля и возникающий следом портфельный эффект — это спекуляция (продали подросший, купили подешевевший актив)
              — ребалансировка индекса — аналогичная спекуляция с выбитием акций, не удовлетворяющих правилам индексного комитета
              — если вы 30 лет вкладывали в индекс от Vanguard, а затем живете, ежегодно продавая 4% портфеля, вы проспикулировали
              — если вы держите отношение акций/облигаций в пропорции, где доля аеуий = 100  — возраст, вы просто спекулируете (купили индексный фонд на акции в надежде на рост и продаете его)

              Так что «пассивный инвестор» в реальности не существует, это иллюзия, маркетинговый ход.

              Но имхо есть разница между:
              — заработком на волатильности = чистая спекуляция
              — заработком от бизнеса = инвестиция, с небольшой долей спекуляций
              — заработком от псевдо пассивной стратегии = инвестиция, с небольшой долей спекуляции

              То есть разница в ожидаемой причине и структуре дохода. Инвестиция — ожидание отдачи от бизнеса, спекуляция — ожидание отдачи от волатильности без привязки к ожиданию дохода от бизнеса

              • wrmngr
                30 августа 2021, 16:16
                Владимир, «пассивный инвестор» уже достижим на практике. Есть ETF, которые всю работу делают за вас. Только реальная ожидаемая доходность смешна
                • Владимир
                  30 августа 2021, 16:40
                  wrmngr, любой индекс подвергается балансировкам. Это уже спекуляция, просто не руками инвестора, но спекуляция. А еще есть балансировка портфеля за счет продаж выросшего актива. Тоже спекуляция. 
                  • wrmngr
                    30 августа 2021, 16:42
                    Владимир, я в курсе, не нужно на этом акцентировать внимание
              • Мультитрендовый
                30 августа 2021, 19:18
                Владимир, То есть разница в ожидаемой причине и структуре дохода. Инвестиция — ожидание отдачи от бизнеса, спекуляция — ожидание отдачи от волатильности без привязки к ожиданию дохода от бизнеса
                Я вот что то думал на досуге об этом, а какая разница у кого как бизнес идет? Если ты собрался зарабатывать деньги то важно купить дешевле, продать дороже и искать активы у которых есть необходимая волатильность. А бизнес пускай себе идет сам. Ты прошагал немного с одним, потом с другим, все таки суть инвестиций на бирже заработок денег, а бизнесы пускай идут себе. Ошибочно наверно привязываться к компании и разоряться вместе с ней. Человек 10 лет назад принял решение что компания надежная, и надо в нее инвестировать, а через 10 лет все уже труба, другой мир.
                • Владимир
                  30 августа 2021, 19:50
                  Изи Трейд, в этом и фишка спекулянта, ему не важен бизнес. Спекуль работает с волатильностью в любую сторону. Худшее для спекуля — флет.

                  Инвестор же смотрит на бизнес. Например, когда была холодная зима в Европе, было совершенно очевидно, что Газик получит сверх прибыль, я взял на этом 80% прибыли + дивы. И жду еще больше. Совершенно очевиден был рост Тинька с его привлечением по +1 млн активных клиентов в квартал. Очевидным был рост Мечела (а вот тут я проебся и очконул, психология).

                  Имхо оба подхода ОК, просто второй проще и на нем чаще зарабатывают, в разы чаще.
                  • Мультитрендовый
                    30 августа 2021, 20:23
                    Владимир, бизнес бизнесом, все равно это просто повод для спекуляции, ты смотришь на бизнес, чтобы вовремя залететь на рост, в итоге потом будет все равно спад и вопрос только в том выйдешь ли ты из позиции на горе, или упадешь и снова подымешься, на годовом промежутке будет рост, а в целом можно было бы получить значительно больше, я просто не совсем понимаю зачем нужны эти падения, нервотрепки, желательно владеть ситуацией в целом и предпологать когда все перегреется и полетит на дно и быть в это время в деньгах. Смысл даже не в том чтобы сделать так, а хотя бы иметь желание и задумываться об этом, этож очевидно что так происходит уже много лет, мне просто кажется что в один прекрасный момент может получиться такое что тот кто инвестирует в долгую может уйти в путь образно говоря со 100 тысячами на 10 лет и придти к 100 тысячам на в момент 10 летней коррекции, как то не оч наверно такой рассклад
                  • Мультитрендовый
                    30 августа 2021, 20:35
                    Владимир, вот взять Мечел, да все прикольно, но все же наверно понимают что это не на всегда, я думаю ситуация будет развиваться таким образом, он порастет в общей сложно на фоне новостей 2-3-5 ну это самый максимум дней, возможно вот даже до пятницы, потом произойдет коррекция, когда все зафиксируют прибыль и будет он опять болтаться, на уровне ну может 210-220 и расти скажем так как и раньше и тут вопрос, зачем доводить до такого что бы актив упал на столько от максимума, если можно было слить и пусть он там что хочет делает. Да это спекуляция, основанная на новостях о состоянии бизнеса, просто наверно правильно было бы ввести краткосрочная спекуляция и стратегическая спекуляция, то есть симбиоз спекуляции, собственных развед данных и чуйки. Мне кажется в зависимости от оживленности спроса можно как то чувствовать предел цены. А ты до сих пор остался в газпроме или выходил из позиции?
        • Сергей
          30 августа 2021, 13:32
          wrmngr, ммм, поэтому Баффет купил и держит который год Apple на пол портфеля почти? В чем спекуляция здесь? =)
          • wrmngr
            30 августа 2021, 13:37
            Сергей Суханинский, полпортфеля в один тикер это просто ах**нная спекуляция, это вам любой портфолио менеджер и рисковик скажет с опытом более двух лет
            • Сергей
              30 августа 2021, 13:46
              wrmngr, подскажи определение слову спекуляция?
              • wrmngr
                30 августа 2021, 14:42
                Сергей Суханинский, не надо меня троллить
            • Вася Баффет
              30 августа 2021, 15:58
              wrmngr, не спеши с выводами. Кока Колу Баффет (вернее, его фонд) держит 30 лет и сдавать основной пакет судя по всему, не собирается. Вполне возможно, что его фонд и основной пакет Apple продержит не меньше.
              • wrmngr
                30 августа 2021, 16:08
                Вася Баффет, это все сказки про белого бычка для лошков от доброго дедушки из оклахомы. Хотя бы узнайте каков средний holding period по его портфелю. Хотя куда вам, вы ж сектанты и нихера не видете дальше иконы своего гуру, я поищу за вас:
                The median holding period is one year, with approximately 20% (30%) of stocks held for more than two years (less than six months).

                www.cxoadvisory.com/animal-spirits/why-dont-we-all-just-do-what-warren-buffett-does/
                • Cергей (С.)
                  30 августа 2021, 21:34
                  wrmngr, ну так указанный средний срок не отменяет факта очень длительного удержания целого ряда основных позиций типа Кока-колы, BNSF и др. Тем более все-таки компания Баффета — это конгломерат, а Баффет скорее «гибридный» инвестор-бизнесмен, потому его советы обычному инвестору и реальные действия самого Баффета могут расходиться и противоречить друг другу. 
                  • wrmngr
                    31 августа 2021, 00:41
                    Cергей С., «основных» это сколько процентов от портфеля?
                    • Cергей (С.)
                      31 августа 2021, 04:28
                      wrmngr, насколько помню и если не ошибаюсь: Кока-кола — около 9%, Эппл — более 40%, Банк Америки — 10-11%. Это три крупнейших позиции Беркшер. Что касается BNSF — компания Баффета владеет ей полностью и вывела ее с биржи, считается вторым после страхового основным бизнесом Беркшер. Так что Баффет может и продает какие-то акции, но в его портфеле есть и компании, которые годами держатся (типа Крафт Хейнц и тп.).
                      • wrmngr
                        31 августа 2021, 09:42
                        Cергей С., И что эта информация даёт полезного? В эпл он заскочил поздно. Часть непублична и недоступна ритейлу. При этом он не обгоняет индекс третью декаду подряд. Зачем это всё? Ведь можно купить просто индекс
                        • Cергей (С.)
                          31 августа 2021, 16:27
                          wrmngr, а мы и не обсуждаем индекс или пользу, а лишь «средний период удержания» акций в портфеле Баффета, о том, что хотя бы часть основных позиций держатся длительно годами, как он и советует. И «покупать индекс» Баффет и советует обычному инвестору. 
      • Владимир
        30 августа 2021, 13:17
        Читал вашу книгу «Деньги без дураков». Очень понравилась.
        Согласен полностью с идеей, что 100-150 лет вообще не срок для выводов.

        Вместе с тем, не смотря на то, что до этого больше 2000 лет глобальная доходность была на уровне ~0%, все же всегда были прибыльные бизнесы / занятия, которые создавали положительный доход владельцам, иногда и их потомкам.

        Из этого я делаю вывод о неэффективности рынка, он к ней стремится, но даже близко не может быть эффективным. Всегда будут некие недооцененные истории лучше рынка.
      • Foudroyant
        30 августа 2021, 13:23
        Сергей Суханинский, никто ещё только на инвестициях в список «Форбс» не вошёл. Потому что 15% годовых туда при жизни начинающего не приведут. Разве что его прапраправнуков.
        • Сергей
          30 августа 2021, 13:31
          Foudroyant, присмотрись внимательно к состоянию Баффета и его доходности за всю его жизнь.
          • Foudroyant
            30 августа 2021, 13:48

            Сергей Суханинский, он изначально не на инвестициях раскрутился, а на доверительном управлении и страховом бизнесе.

            С инвестиций он бы никогда не увидел при жизни списка Форбс, в них слишком низкая норма прибыли.

            • Владимир
              30 августа 2021, 19:55
              Foudroyant, а вы думаете есть разница между бизнесменом и инвестором? Инвестор не только ведь на бирже бывает. Если я с товарищами вложу 100 тыс руб в палатку с шаурмой, я буду инвестором. Если я открою страх бизнес, имея в нем долю, я тоже буду инвестором.
              • Foudroyant
                30 августа 2021, 20:20

                Владимир, пассивные вложения в бизнес и управление собственным бизнесом — это совершенно разные виды деятельности, с совершенно разной доходностью.

                 

                При управлении собственным бизнесом доходность обычно намного больше, чем при пассивных вложениях.

                • Владимир
                  30 августа 2021, 20:48
                  Foudroyant, при успешном управлении собственным бизнесом — это очень важная оговорочка:)) что встречается редко.

                  Но это не отменяет факта, что и то и то — инвестиции. Просто с использованием разных подходов.
      • svgr
        30 августа 2021, 15:43
        Сергей Суханинский, там сплошь 'инсайдеры'.
  • Sir Dasfig
    30 августа 2021, 12:04
    Что автор предлагает тем смертным, кто не хочет писать роботов и красноглазить над отчетами? Совсем не ходить на биржу?
    Или подмешивать в пассивные инвестиции тайминг?
      • Foudroyant
        30 августа 2021, 12:14
        Александр Силаев, именно их слепая уверенность в том, что они нашли Грааль, и раздражает больше всего. Хотя реальная их доходность: 5% сверх инфляции, с просадками 70%. Совсем не граальная.
        • Нувот Вчеранов
          30 августа 2021, 13:35
          Foudroyant, 
          сколько есть, столько есть.
          Кому мало, кому хватает.
        • svgr
          30 августа 2021, 16:04
          Foudroyant, а зачем с ними мериться? И раздражать не будет.
          • Foudroyant
            30 августа 2021, 16:15
            svgr, они везде бегают, довольные, и оскорбляют трейдеров.
            • Cергей (С.)
              30 августа 2021, 21:37
              Foudroyant, ну так и трейдеры не остаются в долгу. Все друг друга оскорбляют и пытаются выяснить кто правильнее и круче. Как будто на бирже места мало и всем тесно. Хотя, если так разобраться, какая разница кто человек — трейдер или инвестор, или «гибрид», лишь бы ему было комфортно и достигались его цели. 
      • Дмитрий
        31 августа 2021, 09:28
        Александр Силаев, 5% было когда мировой рынок был в деньгах с золотым стандартом. Да ещё и черепашьей логистики транзакций. Последние полвека этого нет и близко.
        Хоть инфляция от отмены этого фактора и выросла, но ещё больше выросла доходность сверх неё. А тем более в особенно  локомотивных ныне для мировой экономики постиндустриальных отраслях.
        И это я ещё даже не коснулся кратного роста реальной производ-сти труда вследствии повсеместного внедрения автоматизаций процессов и их эволюционных оптимизаций.
        Ну а про отказ от потребления — это вообще анекдот. Оказа мало того, что нет. А он даже в бедных странах ныне стимулируется по куда более дорогому «зеленому» пути.
  • InvestorNaDolgo
    30 августа 2021, 12:16
    Если считать, что индексы больше расти не будут в реальном выражении, значит будет боковик. Правильно понимаю? Тогда предлагаю такую стратегию: покупать только на просадках (скажем на 10 %) и продавать на подъемах (скажем на 20 % от покупки). Грааль? Все деньги мира мои? А если будет полный ахтунг, то и спекулянты убьются.
      • InvestorNaDolgo
        30 августа 2021, 13:00
        Александр Силаев, хорошо. Тогда нет проблем вообще. Если рынки будут расти выше инфляции. Какое тогда поведение рынка скажем на 100 лет Вы предполагаете с учетом всех сложностей человечества, изложенных в посте?
          • Дмитрий
            31 августа 2021, 09:43
            Александр Силаев, «риски» из поста попросту надуманны.
          • InvestorNaDolgo
            05 сентября 2021, 20:47
            Александр Силаев, если не знаете, о чем мы вообще говорим? А одними опасениями сыт не будешь.
    • Дмитрий
      31 августа 2021, 09:41
      InvestorNaDolgo, 1. индексы расти будут, ибо бизнес генерит реальную прибыль.
      2. Ожидание ЛЮБЫХ просадок контрпродуктивно, т.к. сильно снижает прибыль на дистанции. Это давно просчитано и многократно проиллюстрировано на примере всё того же спая.
  • Mezantrop
    30 августа 2021, 12:20
    Не учтен один важный момент.
    При индексном инвестировании условный Вася не выбирает сам актив.
    Если оставить не в далике, в сторонке МММ, QBF и прочие милые сердцу рядового инвестора организации, то получим, что частный инвестор соглашается платить за экспертизу S&P,MSCI, да мосбиржи, на худой конец.
    Это они выбирают, куда и сколько отсыпать их денег. А поскольку глобально деньги все равно перетекают от быстрых  к умным, получаем некий ШАНС на лучшую экспертизу, чем в среднем по рынку. Кроме того, составители индексов запускают самосбывающееся пророчество — контора в индексе будет расти, потому что она в индексе. 
    Итого два дополнительных шанса на профит для людей, отказывающихся наращивать свою компетенцию. 
    На мой взгляд, совсем не плохо. Если добавить ребалансировку и диверсификацию, получим позицию, ИМХО, гораздо сильнее толпы, торгующей черточки, объемы, фазы Альфа центавры и прочие интересные наблюдения.
    Доказательства? Справедливо приведенная статистика. Других доказательств нет ни у сторонников, ни у противников.
    Вскрытие рассудит...
    Только у спекулянтов оно дороже и быстрее — с этим, я думаю, ни кто спорить не будет?
  • Seroja
    30 августа 2021, 12:23
    «курвафиттинг» — как можно перевести на русский язык? А то какая-то смесь польского и английского мерещится.
    • iddqd3n
      30 августа 2021, 12:57
      Seroja, там не польский, там curve. Подгон решения под ответ.
    • SergeyJu
      30 августа 2021, 14:44
      Seroja, переподгонка
    • Antishort
      30 августа 2021, 18:00
      Seroja, Подгон курве
  • Chartmaster
    30 августа 2021, 12:25
    Александр, слушаю Вашу книгу на Литресе. Она, пожалуй — лучшее, что я встречал по теме в русскоязычной сети. Спасибо Вам за неё!
  • Валерий Крылов
    30 августа 2021, 12:26
    Если что-то работало 150 лет, то с большой вероятностью поработает ещё лет 10-30…
  • Среднеброд
    30 августа 2021, 12:31
    У нас в конце 20 века вообще-то фазовый переход, человечество, которое растет по гиперболе, и человечество на плато — это разные экономики.

    Проблема фазового перехода это ведь не только проблема скорости роста населения. Это и смена архитектуры общества, причем никто пока не может предсказать как это все будет происходить. Это технологический рывок (3D печать всего, начиная от еды и заканчивая домами, искусственный интеллект, новая энергетика, биотехнологии, космос и так далее). В этом смысле ставить на отдельные акции может быть довольно рискованным мероприятием, так как легко можно прикупить средневековый каретный или свечной завод, который нафиг никому не нужен. Ну и никто не обещает, что в будущем вообще будут акции.

  • iddqd3n
    30 августа 2021, 13:02
    То, как подаются у нас пассивные инвестиции — точно секта. Тот же Спирин (как икона пассивщиков) тупо банит всех, чьё мнение отличается от его :) При этом часто пишет откровенную ересь и уже лет 7-8 зачем-то топит против рынка США, в чём его профит — хз.

    Вообще, есть ещё один нюанс, перевешивающий все эти споры по поводу доходности пассивок, — более 50% итогового результата — норма сбережений :) Об этом нечасто говорят, т.к. эту тему точно не продать.
    • Foudroyant
      30 августа 2021, 13:25
      Денис Г., "более 50% итогового результата — норма сбережений" — это как?
      • iddqd3n
        30 августа 2021, 18:29
        Foudroyant, это та сумма, что вы откладываете с доходов. Если бы она не влияла, люди из бедных стран были бы наравне с людьми из богатых на пенсии, но это не так :) Где-то при 6,5% годовых на сроке в 20 лет при линейном росте (как вклад) половина результата — ежемесячные пополнения. Это без комиссий, налогов и прочего.

        В целом, куда проще откладывать вдвое-втрое больше (скажем, прокачать себя, сменить работу и т.п.), чем нарастить среднюю доходность за 10-20+ лет с 5 до 15-20% годовых. Судя по тому, что 20% — это по сути самый топ, то у обывателей просто нет шансов накопить на сказочную пенсию с низкими доходами.
        • Дмитрий
          31 августа 2021, 09:54
          Денис Г., 20 лет — неверный срок. Ныне полный рабочий стаж в среднем равен 40 годам. При таком отрезке появляется не только шикарная пенсия, но уже даже наследующие инвесткапитал дети становятся весьма состоятельны. И выход из бедности не растягивается на неск. поколений.
          • iddqd3n
            31 августа 2021, 10:21
            Дмитрий, окей, не спорю, что работать можно и 40 лет :) Но и держать 40 лет 20% годовых куда сложнее, чем 20 лет? :) Опять же всё упрётся в рост доходов от стажа и размер наследства. Если 40 лет работать охранником, высокие проценты доходности не помогут.
            • Дмитрий
              31 августа 2021, 10:30
              Денис Г., без разницы какая база. Рост в процентах ёе всё равно одинаково увеличат и у бедных и у более зажиточных. Многократно повысив бгагосостояние и накопителя и наследников.
              • iddqd3n
                31 августа 2021, 10:42
                Дмитрий, в процентах — одинаково, бесспорно. Но в деньгах — нет :) А магазины только деньги берут. Т.е. свой уровень жизни можно сохранить и даже чуть подняться (Европа говорит о замещении пенсией доходов в 70-80%, но я думаю и 100+ реально), но конкретно разбогатеть только на сроке/доходности для широкого круга лиц — точно нет. Нужны хорошие пополнения, которые и дадут приличную долю конечного благосостояния.
                • Дмитрий
                  31 августа 2021, 16:38
                  Денис Г., на 40-летнем сроке сложный процент даёт весьма внушительный эффект.
                  Если взять ваш пример даже с годовой дохой лишь на 6,5% выше инфляции, то даже инвестирование ежемесячно всего 10% от заработка даст на выходе капитал почти в 22 тыс. %% от месячной зарплаты. Точнее, капитал аж в 18,2 годовых дохода:
                  fincalculator.ru/kalkulyator-vkladov#9319ASB10AG9315A1310ANATAP339p1A5B1831291712B19gjobmEbufB1831491712AKB1831291642AO311AJ931AAH311AE5AdP20A0319A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt8310AD311A98310AI8310B1HbnpvouBoeEbzSbuft8310AW310AB2ALB1831291642AC931AAH311AE5870A0311A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt
                  При совокупных вложениях, повторюсь, лишь в 4 годовых дохода.
                  Это уже столько, что позволяет самому пенсионеру получать к госпенсии ещё добавку своего ПОЛНОГО заработка, а его наследнику сразу прекратить работать, став финансово независимым инвестрантье. Что и является мечтой 95% людей на планете.
                  А можно это ещё дополнительно оптимизировать, получив на выходе тот же выхлоп — вложить сразу сумму лишь в полтора годового заработка(и после уже не откладывать вовсе). Да, для этого придётся пару лет поработать продолжая жить у родителей и тратясь лишь на транспорт(и вероятно еду, если родителей всё же увАжить). Но это, конечно, уже лишь для настоящих стоиков. Кои в век рекламы потребления встречаются всё реже.
                  • iddqd3n
                    31 августа 2021, 17:59
                    Дмитрий, 
                    даже с годовой дохой лишь на 6,5% выше инфляции

                    Я везде писал номинальную доходность :) 6,5 выше инфляции — это 40 лет обгонять рынок, на это тут только один персонаж способен, с его 43% в месяц :) Но не суть, 18 годовых доходов через 40 лет — это возможность сохранить СВОЙ же годовой доход при 5,5% (1/18) годовых с капитала на пенсии. Стабильно после вычета инфляции столько не сделать, нет таких бондов, так что только номинально, снимая купоны и сливая тело на инфляции. Грубо говоря, если вы работали за 15к, то такую же пенсию и будете себе обеспечивать спустя 40 лет, несмотря на 3,5 ляма на счету :) Ни о какой шикарной пенсии речь не идёт имхо.


                    Утроение взносов (что реально, в России огромные разбросы зарплат) утраивает конечный результат. Чтобы добиться такого же с низкими взносами/доходами, надо либо +20 лет копить при одинаковой ставке, либо почти удваивать норму СРЕДНЕЙ доходности. И то, и другое мало реально.


                    Но опять же, если вы акцентировали на реальной доходности, то я её вижу в районе 4% — 6% акции, 2% бонды, мы между ними. И это примерно удваивает наши взносы за 40 лет, т.е. половина всего успеха — это то, что отложили. Иначе, очевидно, пенсы развивающихся стран с доходами по 300 баксов/мес жили бы как американцы или немцы.
                    • Дмитрий
                      31 августа 2021, 22:59
                      Денис Г., Доходность амерского спая с учётом дивов на столетнем отрезке — более 9% годовых. При средней инфляции в этот период в 2,2% годовых.
                      NASDAQ-100 TR за его без малого 37 лет имеет номинал выше 15% годовых.
                      А уж наш доларровый РТС (также полной доходности) за его 26 его существования(завтра юбилей) вырос аж в 30 раз. Притом что он и поныне самый дешевый на планете по совокупности оценочных мультов.
                      Вообще то всё это АЗЫ, которые знает любой фондовый инвестор. Который реально вкладывает, а не просто лудоманит.
                      А к чему вы написали про утроение взносов — я вообще не понял. Ибо предложил ровно ОБРАТНОЕ — совокупные взносы СНИЗИТЬ втрое. Достигнув это их максимальной концентрацией в начале пути.
                      Сам я именно этим путём и шёл. Впрочем, у меня уже была часть недопроеденного капитала, т.к. я в прошлом предприниматель.
                      • iddqd3n
                        31 августа 2021, 23:44
                        Дмитрий, по моим табличкам реальная доходность США ~6,5, кто-то тут же про 6,4 писал. Собсно, 1,09/1,022 — это вроде 1,066, если я с телефона не скосячил, т.е. всё сходится :)

                        Про утроение я написал потому, что это самый реальный вариант. Вы предприниматель, я как бы тоже, и тоже сразу влил немало (и продолжаю, причём бычий рынок тащит, я за 5,5 лет на пассивном портфеле удвоил взносы), но речь про универсальную пенсионную систему, а тут люди вынуждены откладывать по чуть-чуть. Уж не думаете ли вы, что большинство людей на планете способно в 20 лет отложить полтора годовых дохода, чтобы безбедно жить в 60, да ещё в эти 20 лет у них такой доход, что его же и потом будет хватать :)
                        • Дмитрий
                          01 сентября 2021, 01:16
                          Денис Г., 
                          1. Ну вот. А зачем тогда писали о 6,5% НОМИНАЛЬНОЙ? Если знаете что даже РЕАЛЬНАЯ выше. Причём, повторюсь, это в наименее доходном из троицы ориентиров.
                          2. Я брал в расчёт старт в 25 и пенсии в 65. Как и есть для молодёжи ныне. Окончив институты в 22-23 и выйдя на работу, через пару-тройку лет уже вполне можно решиться на старт инвестиций. Ныне интернет всё на этот счёт подробнейше разжёвывает. А тут даже и этого не надо, ибо банально покупка паёв пары индексников (в своём окружении я новичкам рекомендую конкретно VTBX и FXIT в равных долях. Но запрет ребалансировок продажами).
                          • iddqd3n
                            01 сентября 2021, 21:14
                            Дмитрий, 
                            А зачем тогда писали о 6,5% НОМИНАЛЬНОЙ?

                            Я вообще изначально не делил номинал/реал, т.к. не рассчитывал, что будут придираться :) Если вам хочет экстраточности, пожалуйста, повторю верхний коммент с… комментами :)

                            6,5% — это просто пример, который аккурат удваивает результат за 20 лет. Цифра просто удобна как аргумент, не больше и не меньше, это не какое-то табличное значение или что-то в таком роде. Учитывая, что по исследованиям большинство ещё и круто проигрывают индексу (который, с ваших слов, 9% в номинале), она ещё и выглядит вполне жизненно.

                            Если знаете что даже РЕАЛЬНАЯ выше.

                            Где? :) В вакууме вышло 6,6 по вашим данным (хотя я не уверен, что средние можно делить, как сделал я) или 6,4-6,5 по разным таблицам. Минус налоги, минус комисы, плюс доля облигаций/кэша и вуаля — в реале всё куда ниже. Это подтверждается исследованиями, которые тут на сл выкладывали много раз, — частные инвесторы в среднем идут хуже рынка. Как я говорил выше, 4% реальной за 40 лет — это скорее всего почти потолок.

                            Окончив институты в 22-23 и выйдя на работу, через пару-тройку лет уже вполне можно решиться на старт инвестиций.

                            Можно/нужно даже сразу, если речь о ежемесячных взносах. Я с первого заработка начал. Но если брать ваш вариант накопить 1-2 годовых дохода и вложить на всю жизнь, то вы не учитываете, что не все имеют высокие стартовые доходы :) Условный средний инвестор в 23 имеет куда ниже доходов, чем в 30-40-50, но морозя первый годовой доход, именно его он и получит на пенсии. Если он не гуру инвестирования, конечно :) Поэтому я и являюсь апологетом регулярного пополнения всю карьеру — с ростом доходов будут расти и взносы, и ещё быстрее портфель.
    • Кактус
      30 августа 2021, 15:32
      Денис Г., 
      Я не адепт и не пассивный инвестор, но должна заметить, что подаются у нас эти пассивные инвестиции очень по-разному. Есть вполне адекватные способы подачи.
      habr.com/ru/company/dbtc/blog/527302/
      Из того цикла статей процитирую лишь один коммент автора
      Конечно, можно придумать сценарий, когда все пенсионные накопления превратятся в тыкву. Этим риском можно отчасти управлять диверсификацией, но он всё равно останется.

      Означает ли это, что инвестировать не стоит?

      Я думаю, что нет. Даже если к 65-ти годам окажется, что все мои взносы по 10% обнулятся, то это значит, что я за всю жизнь съел на 10% меньше шоколадных пончиков и купил на 10% меньше спортивных машин без крыши. Наверное, 10% — это не настолько сильный удар по потреблению (поэтому и 10%, а не, скажем, 25%), и я смогу его пережить. Это не такая большая плата за ненулевую вероятность накопить к пенсии достаточную сумму, чтобы не зависеть от подачек государства. Лучше иметь к возрасту 60+ хорошие накопления с ненулевой вероятностью, чем не иметь их вовсе со 100% вероятностью.
      habr.com/ru/company/dbtc/blog/527302/#comment_22467462

      Никакого сектантства, никакого обзывания «дерьмом» других инвесторов/трейдеров.
      • iddqd3n
        30 августа 2021, 18:42
        Анастасия К, автор нерадикален, поэтому и неизвестен широким кругам :) Но и у него можно увидеть эту священную корову в виде кривой оптимальных портфелей, построенную на прошлых результатах :) Я читал всю серию статей.

        Меня как бы тоже можно отнести к пассивщикам (хотя мне и не нравится подобная логика, т.к. даже ребалансировка есть активное управление), я в этой теме лет пять наверно, и в основном биржевой лагерь довольно жёстко поделён на фракции :) Правда, и те, и другие тычат друг в друга обычно левой стороной графика :D
  • Профиль удален
    30 августа 2021, 13:46
    для нашего поколения самым страшным исходом — это планетарное распространение сисилистических идей.
    больше нет государства, где сисилизм показывает себя во всей красе, нельзя ткнуть шнм в это носом. а идеи сисилизма, когда нужно оплачивать хотелки тех, у кого денег нет, очень популярны среди бедняков, поденщиков и прочих наемных шутов типа университетской профессуры. 
    и вот если эта сисилистическая саранча возьмет власть не в условных только сша или только ес, которых не особо и жалко, а планета в целом полевеет — вот и взвоем.
    впрочем, нет ничего слаще в левом обществе, чем госслужба.
  • Rostislav Kudryashov
    30 августа 2021, 14:12
    Реально для долгосрочного держания выбор между двумя историями от 01.09.1997:
    Индекс ММВБ disk.yandex.ru/i/t4HkjuuUbQMddw
    Рублёвое золото disk.yandex.ru/i/qYABTZ7GnQMAng
    Индекс ММВБ против золота в рублях за почти 24 года. Только цифры smart-lab.ru/blog/716409.php
  • Sergey Solod
    30 августа 2021, 14:22
    Если счастливый и несомненно очень умный обладатель алгоритма, легко делающего 100% год (а с плечами — и больше), вложил несчастный миллион рублей десять лет тому назад, он уже миллиардер.
    Читая посты на СЛ, не могу избавиться от синдрома самозванца: похоже, что каждый второй здесь — миллиардер, ибо его алгоритм (система, сигналы) делают уж никак не менее 100% в год, поэтому, как говорил девелопер Полонский, все, у кого нет миллиарда, пусть идут в жопу.
    У меня миллиарда нет…
    • SergeyJu
      30 августа 2021, 14:46
      Sergey Solod, у Вас синдром непонимания прочитанных текстов. 
      • Sergey Solod
        30 августа 2021, 14:58
        SergeyJu, Значит, синдромов у меня, как минимум, два, что прискорбно. Но эти синдромы не мешают мне миллион умножить на два в степени десять (на калькуляторе, конечно) и увидеть число миллиард.
        В этом расчете есть критическая ошибка?
        • Sergey_Sergeevich
          30 августа 2021, 15:45
          Sergey Solod, мешают, потому как в тесте черным по белому написано что это разовая доходность, и калькулятор в руки брать для этого не нужно. 
  • ves2010
    30 августа 2021, 15:16
    У афтора ошибка
    он путает 5% в физическом золоте 19-перв половина 20века

    и доходность в современных фейкоденьгах, которые не золото ниразу а просто циферки в компе…
  • Sergey Solod
    30 августа 2021, 16:10
    Sergey_Sergeevich, «Многие, весьма не хитрые торговые алгоритмы, дали в 2020 году по 100% прибыли, на большом плече и побольше (у меня самого такие есть). Честный трейдер тут признает некую исключительность года и никогда не скажет «стабильно делаю 100% годовых». Он скажет лишь, что имеет хорошие шансы побить индекс и депозит в долгосроке, если не надоест колупаться, то методы есть. Факт 100%, конечно, не отрицает, но с оговоркой, что год на год не приходится… » Это — цитата. Слово «разовый» не обнаружено.
    Есть и оговорка про «исключительность года». Плюс некое утверждение, без уточнения числовых значений, что — если не надоест колупаться — индекс и депозит «побьются». Почему бы не предложить, что успешных лет было 10, т.к. колупаться трейдер не уставал?
    Каждый из нас верит в свою персональную истину: кто-то — в торговую систему, удваивающую счёт, кто-то — в то, что таких систем нет. Знаю несколько реальных историй успеха (люди зарабатывали действительно много) за счёт активных торговых стратегий. Но таких людей — очень мало, они не вещают о своих методах публично.
    • Sergey_Sergeevich
      30 августа 2021, 16:56
      Sergey Solod, Вот поэтому и пишут: «у Вас синдром непонимания прочитанных текстов». 
      Честный трейдер тут признает некую исключительность года и никогда не скажет «стабильно делаю 100% годовых»
      Вот это значит, разово.


      Факт 100%, конечно, не отрицает, но с оговоркой, что год на год не приходится… »
      Вот это тоже.


      Почему бы не предложить, что успешных лет было 10, т.к. колупаться трейдер не уставал?
      Это позволит 
       лишь, иметь хорошие шансы побить индекс и депозит в долгосроке
  • MadQuant
    30 августа 2021, 21:24
    Во-первых, откуда взялась цифирь про «5% сверх инфляции»? Рынки в среднем в мире в 20-м веке столько не зарабатывали, единственное исключение — США (но на то оно и исключение, из 100+ бирж мира)  И во-вторых — с точки зрения чисто экономической теории, ассет-аллокейшн «в среднем» всегда будет приносить доход выше инфляции, и понятно почему: если он не приносит хотя бы столько — капитал уходит оттуда куда угодно (в реальное производство, в долг), и цены активов падают до тех пор, пока сфера не становится снова привлекательной (читай — «долгосрок в среднем» приносит больше инфляции).
      • MadQuant
        30 августа 2021, 22:02
        Александр Силаев, а как он может стать «ненормальным»? Свобода движения капитала из сферы в сферу — это сущность капитализма, если ее отнять — вы получаете по определению какую-то плановую нерыночную экономику.
        По поводу 5% сверх инфляции — можете дать более подробные ссылки (со страницами), цифра мне кажется жареной, проверю — может даже на СЛ обзор чиркну. Помнится, я статью на эту тему видел, где статистика по 150 биржам анализировалась — там цифра была гораздо более скромная, медианный рынок кажется отставал от инфляции.
          • MadQuant
            31 августа 2021, 09:43
            Александр Силаев, с научной точки зрения анализировать имеет смысл именно 150 бирж, поскольку если вы не имеете убедительного объяснения, чем же американский рынок такой особенный, что именно он так сильно обгоняет инфляцию — то приходится признать, что это просто «эффект выжившего» в 20-м веке, и на будущее как раз не стоит ожидать таких же потрясающих результатов.
  • Голодранец
    30 августа 2021, 22:07
    Пассивные инвесторы беспокоятся о том, что же будет, когда все станут пассивными инвесторами, ведь это такая замечательная технология? Кто будет определять справедливые цены?
    Читаю комменты под данным постом. Пассивные инвесторы могут спать спокойно. Существует масса активных инвесторов, готовых ценой своих капиталов определить справедливую цену активов для того, чтобы пассивные инвесторы получили активы по справедливой цене…
  • MoneyHarvester
    30 августа 2021, 23:25
    В целом такие же мысли и да, понятно что любая стратегия может проиграть. В конце окажется что нужно было не индекс покупать а компанию XYZ. Индекс тоже своего рода алго-трейдинг, там же алгоритм включения в индекс зашит. 
    Так что в какой-то мере это предмет веры что индекс будет дороже. 
    И добавлю 5 копеек — всё конечно мрачно с плато человечества и т.п., но есть и технический прогресс, раньше можно было продать бигмаков не больше чем по ~3 на человека в день, а теперь новые рынки возникают из ничего, тот же рынок данных, или самоуправляемых машин с их ИИ. Так что кто знает, может и найдутся новые направления роста…
  • Vatokat
    31 августа 2021, 04:26
    Если крупный бизнес (а индекс это крупный бизнес) в среднем перестанет генерировать прибыль выше инфляции, смысла вести бизнес не будет. Поэтому смею предположить что альфа от инфляции будет всегда. Если говорить о ее размере, то пассивные инвесторы на то и пассивные, чтобы не гадать. Если альфа будет низка, на то воля кукла)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн