Блог им. Foudroyant

Может ли цена быть неслучайной?

В настоящее время научно обоснованным является мнение о том, что цена по своей природе является случайной. В обоснование этого приводятся следующие рассуждения:

1. Точное предсказание следующего значения цены невозможно — значит цена случайна.

2. Если бы цена была неслучайна, то каждое следующее значение цены можно было бы предсказать.

3. Если бы цена была неслучайна, то не было бы никаких рисков в торговле. 

Попробую привести ряд возражений на это рассуждение. 

Будем рассуждать с другого конца и, в первую очередь, зададимся вопросом: «Как должен быть организован процесс торговли, чтобы цена стала неслучайной?»

Что нам для этого понадобится.

1. Биржевая торговля должна быть организована как последовательное сведение сделок в электронной системе.

2. Встречные заявки по покупке и продаже должны выстраиваться в очередь во времени.

3. Участникам торгов заранее известны все параметры, которые могут повлиять на значение цены, помимо объёма встречных спроса и предложения в каждый отдельный момент (минимальный шаг цены, спрэд и т. п.). 

4. Тогда на тиковом графике мы будем заранее знать будущее значение цены, которое возникнет в следующей сделке при имеющихся спросе, предложении, шаге цены, спрэде и т. п.).

5. То есть для обладателя всей этой информации цены в каждый следующий момент времени стали бы полностью предсказуемыми на тот короткий период времени (доли секунды), за который он должен свести 2 ближайшие заявки. 

6. И даже проблема риска была бы для такого игрока полностью снята, если бы не параметр ликвидности — его рабочий объём почти всегда будет превосходить тот объём, который есть в том ряде встречных заявок который мы можем точно просчитать.


Но ведь описанная выше модель как раз и осуществлена в существующих биржевых торгах. Всю указанную информацию видит организатор торгов. То есть для него цена не случайна, а точно предсказуема в каждый следующий отрезок времени. Воспользоваться этой точной предсказуемостью цены обладатель данной информации уже не сможет — ведь он точно знает только будущее тех сделок, чьи встречные заявки уже выстроены в системе. Но, тем не менее, факт остаётся фактом: есть точки рыночного пространства, при взгляде из которых цена становится точно предсказуемой и неслучайной. 


Если это рассуждение верно, то мы должны признать следующее:

1. Цена неслучайна, она точно предсказуема при объёме информации Х, имеющемся у организаторов торгов.

2. Участники торгов не имеют доступа к объёму информации Х, поэтому для них цена случайна. 

3. То есть случайность или неслучайность цены порождается не самими свойствами цены, а отсутствием у участников торгов доступа к тому объёму информации, который есть у организаторов торгов. 

И вот такая постановка вопроса: «цена вообще не случайна, но для меня случайна» — выводит нас на проблему «относительной случайности» и «относительной неслучайности», которая требует отдельного осмысления.

    45 комментариев
    научно обоснованным является мнение о том,
    что цена по своей природе является случайной
    Можно ссылку на эту «науку»?
    Желательно на то, что с этой наукой согласны все ученые.

    Понимаю, что вы с этим несогласны, но спорить с явным бредом…
    Так можно доказывать, что дождь не сухой…
    avatar
    VladMih, сам придумал сам поспорил

    Как может быть случайна цена когда твой контрагент знает куда ее поведет )
    avatar
    Chipa lipa, речь о точном значении цены на следующем её шаге, а не о направлении вверх-вниз, тем более долгосрочном. 
    avatar
    Foudroyant, я тоже о точном на момент вечернего клиринга, точнее точного
    avatar
    Chipa lipa, а почему именно на клиринге? Цена же меняется в каждой сделке.
    avatar
    Foudroyant, потому что контрагенту это важно )) и диапазоны для флуктуаций внутри дня тоже ему известны
    avatar

    Chipa lipa, кстати, а Вы согласны с утверждением о фрактальности графиков на всех ТФ?

    Или всё же некоторые ТФ, важные для юрлиц (например для целей бухучёта или выплаты бонусов высшему менеджменту) «равнее других»?

    avatar
    Foudroyant, фрактальность и появляется от юрлиц ))
    avatar
    Chipa lipa, а каким образом?
    avatar
    Foudroyant, рабочий день, налоговый период, обед в конце концов )
    avatar
    VladMih, https://www.youtube.com/watch?v=g5CB2TnLPk8  — например, вот это видео. Но вообще, мнение о случайности цены слышал от многих математиков.
    avatar
    Foudroyant, я спросил про науку (вы же писали о научной аксиоме), а не про видео с ютуба. Вы прям как Ковтун: «Я в Яндексе нашел».
    Можно и на помойке что-нибудь найти. Ссылку даже не открывал.

    мнение о случайности цены слышал от многих математиков.
    А математиков с другой т.з. в упор не видите? Видимо не хотите.
    Есть мнение, что даже монетка выпадает не случайно. По крайней мере я видел огромное количество рандомных графиков, среди которых ни один не крутится около нуля (50% вероятность).
    Поинтересуйтесь темой, коль уж взялись о ней писать.
    avatar
    VladMih, если ссылки дадите, ознакомлюсь.
    avatar
    Foudroyant, нет волшебного слова, поэтому САМИ
    откройте раздел «алго» смартлаба — там этого добра валом.
    И далеко ходить не надо.

    Последний раз по-моему на прошлой неделе такие графики выкладывали и в посте, и потом разные пользователи добавляли в комментариях.
    А вообще… боян, бояян, бояяяян. Этой теме обед  1000 лед. )

    Только некоторые умудряются делать обратные выводы:
    «если случайная монетка даёт графики, похожие на рыночные, это значит что рынки тоже случайны». Но это от избытка образования. ))
    При этом объяснить почему график монетки не крутится около 50% они не берутся (видимо образование не такое уж и избыточное).
    avatar
    VladMih,  как раз теорема арксинуса для СБ со средним нуль и говорит, что его траектория не должна «крутиться вокруг нуля» с вероятностью близкой к 1. А «крутиться вокруг нуля» должна траектория случайного процесса с отрицательными корреляциями приращений. 
    avatar

    А. Г., но если у случайного процесса устойчиво существуют в основном отрицательные корреляции приращений, то он не такой уж и случайный?

    А если он случайный, то должно быть случайное распределение приращений, разве нет (то есть 50% положительные и 50% отрицательные)?

    avatar
    Foudroyant, такой же случайный, так как при корреляции по модулю меньше 1, Вы его точно не предскажите. Не надо путать статистическую непредсказуемость, т.е. независимость пока ненаблюдаемого от наблюденного и случайность, т. е. невозможность точного прогноза пока ненаблюдаемого. 
    avatar
    VladMih, вопрос по какому закону? Нормальное не подчиняется, есть признаки, что это распределение Парето, но это не отменяет того факта, что цену довольно сложно предсказать, точнее предсказать можно, но вот какова средняя процентная ошибка прогноза, вот в чем вопрос?!
    avatar
    Axiris, я не писал о законе (по крайней мере в том комменте, на который вы отвечаете).

    Вы, блин, без науки, чисто по-крестьянски можете почесать репу?
    И задуматься — ведь немало людей цену предсказывают! И не разово, а вдолгую! Годами день за днём! Нормальная у них «средняя процентная ошибка прогноза», не переживайте за них!

    Это у них дар с небес? Или таки они этому научились? Многие после ряда сливов! Ну думайте, думайте! Чешите репу!
    Паретов всяких нахватались, а о своей голове забыли.

    А если о законах, то они у нас, получается, разные.
    Одна категория трейдеров работает по закону знаний и опыта, другая по монетке, третья по Паретто, а большинство вообще… по дуретто. Не хотят ничего изучать, только доказывают что «оно не работает». 
    Вопрос: какого хрена тогда они тут делают?
    Если уверены, что здесь нечего делать, кроме как деньгами сорить?

    Впрочем, большинство и деньгами не сорит — в основном словами.
    avatar
    VladMih, и вы можете поручиться, что их MAPE, статична?! Что завтра она не вырастет до небес?! Если их системы, которые они используют являются сами по себе стохастическими, а не четкими, как в случае с той же чистой математикой, то о какой ошибке идет речь?! Завтра у них зачешется зад и они подумают, что это плохая примета или бабку с ведрами увидит, а это все ведь должно отразится в вашей статистике системы (метода), между прочим, точнее не отразится, а надо бы!)
    Вопрос оценки знаний и опыта, еще какой вопрос! Специфический и каждый маздак.
    А о парето, дурето и псевдогуретто, нейросупердаунгетто, можно сказать, так на что головы хватает, то и получается, типичный пример, оценка методом DCF, метод стар, как дерьмо мамонта, не логичен и туп, а везде его требуют)
    Ах, да! Кто-то еще думает, что и закон гаусса работает на котировках))
    avatar
    VladMih,  научное обоснование — это п. 1. Либо возможен точный(!) прогноз знака будущего приращения цены в любой (!) момент времени, либо цена случайна. Третьего не дано.

    Так как никто не нашёл первого, то и верят (!), что верно второе.

    Есть чисто философские рассуждения, что первого не может быть, но это конечно не строгое доказательство. 
    avatar
    Вы забываете, что заявки ставятся и снимаются зачастую без срабатывания. Это раз. А два, никакой организатор торгов не предскажет точно покупку по существующим оферам и продажу по бидам. Так как эта информация всегда для него постфактум.

    А доступ к ордерлогу (полный «стакан» заявок) в реал тайме за отдельную плату может получить любой. Правда, пропускная способность канала должна быть очень большой, чтобы его обрабатывать без задержек. Обычно это делается только в коолокейшн. 
    avatar
    А. Г., обдумаю эти возражения. У меня нет цели доказать какую-то определённую точку зрения, а есть цель установить истину в суровом споре.
    avatar

    А. Г., Насчёт этого «Вы забываете, что заявки ставятся и снимаются зачастую без срабатывания. Это раз» подумалось вот что:

    Имеется выстроенный уже на встречное сведение ряд заявок на покупку и продажу. 

    Уже известно, какие из них с какими будут сводиться — в порядке очереди (это всё происходит на микроуровне, за доли секунды).

    К чему приведёт описанный Вами сценарий со снятием части заявок в произвольном порядке?

    Всего лишь к тому, что это пространство состояний рынка, когда каждая следующая цена вполне точно предсказуема, станет разбито на отрезки. Границы отрезков — каждое снятие какой-то заявки в ряду. 

    Из-за этого средняя длина пространства, в котором будущая цена неслучайна, сократится во много раз — но такие отрезки пространства всё равно останутся. 

    Как это объяснить? Всё, цена уже не случайна?

    avatar
    Foudroyant, чтобы это понять, надо понимать на основе чего все это делается.

    Например, хорошо известно, что детерминированная функция от случайных величин — случайная величина. Если действие отдельного трейдера есть детерминированная функция от значений событий х1...., хn, а сами события х1...., хn — случайны, то это значит, что трейдер действует случайно.

    Поэтому важно знать на каких событиях основаны эти постановки и снятия заявок. Например, если предположить, что прошлые наборы заявок «в стакане» (всех, не только этого трейдера) случайны (т. е. их невозможно было предсказать точно, когда они были будущим), а трейдер новые заявки выставляет на основе этих прошлых заявок, то значит он все делает случайно.
    avatar
    Случайный — вовсе не означает непрогнозируемый. Т.е., возможность предсказать значение на некотором интервале  ещё не означает, что процесс неслучайный.
    avatar
    3Qu,  если всегда (!) можно предсказать точно знак будущего приращения цены, то значит неслучайна. 
    avatar
    А. Г., 
    если всегда (!) можно предсказать точно знак будущего приращения цены, то значит неслучайна.
    Где вы увидели — точно? Я разве это писал? Да и про приращения я ничего не говорил.
    avatar
    3Qu,  ну интервал может быть таким, что знак предсказывается точно. Поэтому я и хотел уточнения. 
    avatar
    А. Г., вообще я говорил о неком абстрактном случ процессе. Имеются и описаны в литературе, условия, при которых случ процесс можно вполне достоверно прогнозировать.
    Но если о рыночном, то, скажем, на уровне приращений (тиков) достоверно прогнозировать конкретное приращение вряд ли возможно. На уровне множества (совокупности) тиков прогноз следующего значения на коротких интервалах представляется вполне реальным. При некоторых доп условиях. Остается дождаться выполнения этих доп условий.
    avatar
    3Qu, какие дополнительные условия имеются в виду?
    avatar
    Foudroyant, я затрудняюсь дать вам ответ в коротком комментарии. Случ процессов большое множество, и для каждого из них могут быть свои условия прогнозируемости, или не быть вообще. Кроме того, возможность прогнозирования зависит от конкретной постановки задачи — некоторые цели достижимы, другие нет.
    avatar
    3Qu, а Вы считаете технический анализ научным методом или нет?
    avatar
    Foudroyant, к науке ТА не имеет никакого отношения. А вот часть индикаторов применяемых ТА, в некоторых случаях, могут оказаться полезны. Собственно, значительная часть индикаторов заимствовано ТА из других областей, и не являются какими-либо достижениями самого ТА.
    avatar
    в 2011 году SNB начал удержание цены пары EUR/CHF (евро/франк) и цена не падала ниже 1.2 до 2015 года, следовательно если цену можно удерживать в определенном диапазоне то она не случайна
    avatar
    Darkhan Inkabekov, определение случайности дано в п. 1.Конкрентно к ценам его можно упростить до прогноза знака будущего приращения цены. 
    avatar
    А. Г., диапазон цены и диапазон времени, допустим 1.21-1.22 4 года, смысл знать больше?
    avatar
    Darkhan Inkabekov,  при таком диапазоне 1,212-1,218 и 1,21-1,22 — большая разница. 
    avatar
    Toddler, если будущее приращение случайно, то как может быть неслучайна будущая цена? 
    avatar
    А. Г., элементарно Ватсон А.Г., элементарно.
    Однако, к высказыванию Toddler это отношения не имеет.))
    avatar
    А. Г., значительная часть недопонимания происходит как раз из-за того, что участниками обсуждения смешиваются понятия «случайности» и «статистической непредсказуемости».
    avatar
    Toddler, ну вообще-то будущее приращение однозначно определяет будущую цену, поэтому первично приращение, а значение цены — производное.
    avatar

    теги блога Foudroyant

    ....все тэги



    UPDONW