Блог им. Foudroyant

Опыт азартных игр - плюс или минус в трейдинге?

Обратил внимание, что у очень многих трейдеров есть опыт, иногда очень большой, в азартных играх (карточных, рулетке и т. д.).

Это вам помогает в трейдинге или, наоборот, мешает?

Также был бы интересен взгляд со стороны, от тех, кто сам не имеет такого опыта, но наблюдает со стороны за торговлей тех, кто имеет.

★1
70 комментариев
Если Вы про казино, то в России были всего 2 игры с положительным МО — это блэкджек и «Русский покер» (экзотику типа покер123 не вспоминаем — это было недолго и практически только в казино «Европа»).
Трейдингу никак не помогает, зато тренирует память и логическое мышление (оптимальные стратегии очень сложные). Также развивает навыки программирования — все писали симуляторы, причем весьма продвинутые (интересно почитать архивы forum.cgm.ru).

Зато все профигроки наизусть знали формулу Келли и связанные вероятности разорения и выбирали ставку в четкой зависимости от размера капитала.

Безлимитный холдем — это уже ближе к принятию рыночных решений.

С уважением
avatar
Вроде бы у Василия Олейника есть опыт работы в казино. Оказалось большим плюсом. 
Помогает освоить MM&RM.
avatar
Согласен с предыдущим оратором, безлимитный холдем ближе всего, учит думать, управлять «депозитом» и риск-менеджменту.

Блэкджек, если учиться считать карты, тренирует память, логику и терпение. Т.е. опосредованно помогает, потому что все эти вещи важны в трейдинге. Но я так и не научился, хотя был знаком с человеком, которому было запрещено играть в блэкджек во всех московских казино в 90-х. 

Но в 90-х были возможности и с «инсайдом», можно было договориться с крупье, например ;) Или с охраной, она могла придержать «заряженный» автомат. В Москве были небольшие группы людей, которые с этого жили.
avatar
Geist, «придержать „заряженный“ автомат» — это как?
avatar
Foudroyant, автоматы работают по формуле, подразумевающей выдачу назад 85-90% того, что в них закинули. Процент не помню точно, но он высокий. Чем больше в него закинули денег без крупного выигрыша, тем выше вероятность, что выдаст. 

Если приходил кто-то, кто заливал много денег в автомат и не выигрывал ничего, охранник придерживал автомат (не давал никому играть на нем) и звонил своему человеку «за долю малую». Тот приезжал, садился и через какое-то время срывал джекпот. Речь про покерные автоматы, про обычные я не в курсе.

Я раз видел, например, как какой-то сибиряк закинул в автомат больше 10к баксов, деньги у него закончились, но он попросил охранника придержать, пока съездит за деньгами. Платил он охраннику или нет, не знаю. В общем, он уехал, охранник позвонил своему (дело было в гостинице «Интурист», он прямо в ней и жил), тот спустился, закинул тыщи 2, играя на максимальной ставке и поймал роялфлэш (10к баксов). Потом сибиряк вернулся, закинул в уже выдавший автомат еще тысяч 5, но ушел ни с чем, естественно.
avatar
Geist, уважаемый

В Москве было много профигроков (против казино), которые жили с этого (без всяких махинаций). Тусовались на cgm.ru. К сожалению, практически все быстро попали в black list, причем везде (в Москве).
По этой причине часто выезжали из Москвы на гастроли в регионы, в Белоруссию и т.д.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, а в казино по паспорту заходили, что ли?
avatar
Foudroyant, уважаемый

В Москве ВСЕХ счетчиков и хайроллеров знали в лицо во ВСЕХ казино (ну кроме какой-нибудь убитой шараги на окраине, но там и ставки копеечные). И охрана, и крупье.
Соответственно — банили и отказывали во входе (клубное заведение).

С уважением

P.S. Меня, к примеру, пускали только в «А-Клуб» и «Европу», т.к. ходил в составе компании, которая всегда сливала. В остальных был black list.
avatar
Мальчик Buybuy, 
Соответственно — банили и отказывали во входе (клубное заведение).

Моим знакомым счетчикам не отказывали во входе, просто за блэкджек не пускали. А в рулетку играй, пожалуйста, никто не мешает. Ну либо покер-турниры давали играть. И выпить тоже нальют. 
avatar
Geist, уважаемый

Это таки да. Встречался полный сюр — мне в казино «Ассамблея» разрешили играть в русский покер только на один бокс, при условии, что я еще должен быть единственным игроком за столом.
За рулетку не банили, ессно )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, я против казино в покер редко играл, мне было интересней против людей. Но раз сижу в «Космосе»( я там типа вип был), жду знакомого, он задерживается, время надо убить. Сел за покерный стол, народу мало, там еще 1 человек кроме меня.

А там у них были бонусные ставки (отдельно ставишь перед анте немного денег, если с раздачи дают комбинацию, бонус платят, знаешь, наверное). Парень, что играл, не ставил бонусы, я ему говорю: не против, если будут ставить и у тебя? Говорит — нет проблем.

Ну и сидим, играем потихоньку, я каждую раздачу кидаю в его бонус и свой по 5 баксов, ничего не дают. Ну и раздач 30 так прошло, дилер меняется. Шафлит, дает мне разрезать. Режу, раздает, у меня 3 восьмерки с раздачи. Делаю ставку, дилер карты переворачивает, у него роялфлэш на пиках, бонусная выплата 75к баксов была бы, раздай он этот рояль не себе ;)) Я ему говорю: ну что же ты так, я бы тебя не обидел. Смеется, говорит: 7 лет работаю, никогда не раздавал рояль.
avatar
Geist, уважаемый

Круто! А я вживую ройял-флеш ни разу не видел (((
Да и стрит-флеш 3 или 4 раза всего (((

С уважением

P.S. Покер против казино — это работа. Нудная, сложная, зато высокооплачиваемая
avatar
Мальчик Buybuy, ну, много их быть по умолчанию не может, скажем так. А то, что были, я и не отрицал. Я был знаком с некоторыми в реале, как и написал.
avatar
? что называть «опыт азартных игр»?

типичный диалог на форуме азартных игр:
— опыт казино 20 лет
— знаешь формулу такую-то?
— впервые слышу
Московский Лоссбой, так Василий и сейчас против нас? 
Московский Лоссбой, техас холдем хорошая игра. 
avatar
Онли покер. 
avatar
Пиковая Дама и Управление рисками и рискменеджмент
Опыта не имею. Мнение такое:
1) Если человек выжил лет 5 в мире азартных игр и смог там заработать, то на бирже будет легче намного.
2) Но обычно это грустная история. Если изначально тянуло в азартные игры — это по большому счёту клиника. Чаще всего: поиск халявы. Стремление к фарту. Такие люди быстро становятся лудоманами. Однофигственно, биржа/покер/рулетка. Не могут остановиться. Это основная масса из нас!

===
Про меня лично. В детстве мечтал выиграть в рулетку. Придумал мартингейл сам, понятия не имел, что это такое (лет в 13). Тогда по телевизору всю ночь показывали как крутят рулетку на одном из каналов. Типа делал ставки и много выигрывал (мысленно). Потом проигрывал (мысленно), но забывал об этом. Помнил только выигрыши! Это был кайф! Мне было 13 лет! Сделал вывод: я очень азартен и нелогичен! Рассказал родителям, они мне объяснили как устроен этот бизнес. Даже если ты выиграл, никто тебе не даст забрать деньги, цель же не в том, чтобы отдавать деньги, цель их забирать. Такого объяснения мне хватило, чтобы никогда в жизни не ходить в казино. Мне не интересен процесс игры, яркие огни, полуголые девочки, выпивка и музыка. Это меня не то что не радует, наоборот — я такое терпеть не могу.

Этим летом первый раз в жизни поставил на спорт.
На ЧМ по футболу захеджировал риск своего настроения и поставил 5к против наших — наши выиграли, я проиграл! Счастливая ночь Ноги Акинфеева! =) Потом каких-то бонусов начисляли и я случайно выиграл в другом матче (2 раза). Вернул обратно ~2500. Итого я в минусе на 2500р. по ставкам на спорт.
Мне это не интересно. Скорее всего никогда в жизни больше ставить не буду.

Покер как игра ума — крутая идея! Но сам плох в таких ситуациях. Не умею под давлением других людей держать покер фейс (в живую). Не умею блефовать, не умею вести переговоры, так себе читаю людей (в живую). И мне кажется научиться будет очень сложно. Так что я ценю таких крутышей, восхищаюсь лучшими из них, но сам не полезу. Я из тех, кто точно знает, что он плохой водитель! И мне не нравится драйв за рулём! Меня пугает перспектива разбиться. Тут аналогично — не моё.

Однако, лудомания на бирже меня коснулась. Тут часто клинит. Тильтую, делаю глупости. Не могу соблюдать правила. Дисциплина близка к нулю. Нет во мне холодного рассудительного профи =(
Так и живём, так и сражаемся с собой.
Fry (Антон), у меня друг 2 двухкомнатные квартиры в Москве проиграл на ставках на спорт.
avatar
Foudroyant, зашибись! Бедняга! Мне всегда интересно как начинаются такие истории. Он спортсмен? Он ведь не дурак же. Скорее всего что-то в жизни определило несколько плохих шагов. Был ли фатальный выбор? Ошибка, с которой всё началось. Дальше — ясно. Эту цепочку лавинообразных ошибок сложно прервать. Такое может случиться с каждым. =/

Fry (Антон), он начал играть после смерти близких родственников.

По какой системе ставил — не знаю. Единственное, что знаю — он не отслеживал общий баланс операций. То есть играл просто ради процесса.

Он фанат ФК «Динамо»(Москва).

avatar
Foudroyant, спасибо понял! Представляю эту историю так (могу и ошибаться):
Человек всю жизнь жил и думал, что не свободен. Родственники ограничивали его выбор, его действия, его решения. Подавляли в каком-то смысле. И вот их не стало. Кроме личного горя, которое само по себе человека разматывает, наступила компенсация. Вырвалось что-то на свободу. Чёртик эдакий. И вот понеслось! Теперь-то я оторвусь и докажу всем, что они были не правы! Они меня зря сдерживали! Пришло моё время! Всех порву!… Опыта личного управления большим капиталом нет, опять же подавляли. А капитал пришёл — 2 квартиры. Дальше шаги уже понятные. Корнем всей этой истории вижу подавленную личность. Ещё раз! Возможно ошибаюсь! Просто придумал всё =)
Fry (Антон), опа, а всё именно так и было. Вы хороший психолог, действительно.
avatar
Fry (Антон), уважаемый

Вам интересны такие истории — их есть у меня.
Как-то я катался на лыжах в Авориазе (Франция) в 2007 с младшим братом известного олигарха (один из совладельцев знаменитого раньше ритейла). Брат, ессно, был мажор, а не бизнесмен.
Так вот, в 2006 он узнал о существовании форекса и к 2007 проиграл свою квартиру и дом супруги. Сначала заложил, а потом потерял. Всего к моменту нашего знакомства слил $2,500,000 примерно.

Встретил его через год, сказал, что в завязке. Вроде вышел на работу к старшему — отрабатывать )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, а откуда вообще у него появились такие деньги на недвижимость? Брат подарил?
avatar
Foudroyant, уважаемый

Ну да. Часто у богатого брата есть родственник. Мажор и бездельник.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, истории мажоров не особо интересны для меня. К себе это не приложить. =/
Московский Лоссбой,
я всегда встаю на сторону крупье. Против стола. Я — враг честных трейдеров?
Есть решение: я изначально выбрал амеров. Торгую только там. Я осознаю, что торгую на стороне кукла (когда выигрываю). Просто слегка уменьшаю его прибыль. И у меня больше нет иллюзий, что смогу обыграть «злую» систему. Нет. Я работаю вместе с системой! И мой доход — это убыток тех, кто против системы. Но! Это на америке. Зарабатываем — вводим капитал на родину. Нормально же? =)
Fry (Антон), да, это патриотический трейдинг. А если сливаем на Америке — значит вредим Родине.
avatar
Foudroyant, и это дополнительный стимул, чтобы быть хорошим трейдером! Чтобы разобраться в теме и не играть, а профессионально отнимать бабло у других игроков =)
Трейдеров следует в обязательном порядке водить в казино на экскурсию.
Как в музей редких событий, которые всегда с нами.

Там легко увидеть 16 выпадений красного подряд (рядом с рулеткой обычно стоит табло с последними выпавшими номерами).
Там можно услышать, как профи, играя правильно, ушел в минус на 500 анте (это как просадить половину депо с риском 0.2-0.7% на сделку). Это в игре с положительным МО.

И еще много всякого интересного.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, анте — это что?
avatar
Foudroyant, уважаемый

Минимальная ставка в покере. Игра в русский покер на 2-х боксах, в зависимости от решения, предполагает использование от 2 до 7 фишек/ставок.

С уважением
avatar
По-моему, это стоп-фактор для трейдера. Если человек играет в азартные игры — значит, и к торговле на бирже он относится как к игре. А это пиши-пропало, сливала.
Исключение, возможно, покер — там все-таки можно вынести что-то полезное в плане самоконтроля и следования стратегии. Т.е. если у человека есть успешный опыт игры в покер — это наверное плюс в трейдинге.
avatar
MadQuant, вот я тоже так думаю. Но писать про это не стал, так как многие могли бы обидеться.
avatar
MadQuant, уважаемый

Не все т.н. азартные игры требуют азартного к ним отношения.
Глобально (математически) нет принципиальной разницы между гемблингом, трейдингом и бизнесом (созданием успешного предприятия в конкурентной капиталистической экономике).
В гемблинге самая короткая игра, бизнес — самый медленный, зато и самый капиталоемкий, трейдинг — самый сложный (до сих пор отсутствует адекватная модель рынка).

С уважением

avatar

Мальчик Buybuy, неоднократно слышал про то, что до сих пор отсутствует адекватная модель рынка.

А волновая модель чем не подходит?

avatar
Foudroyant, уважаемый

Для меня волновая теория — это некая система координат, как гауссова или риманова. В Петербурге (квадратная сетка, Гаусс) Вы предложите пройти по Литейному и свернуть направо на Некрасова. В Москве (радиальная сетка, Риман) Вы предложите доехать по любому радиусу до какого-то кольца и свернуть направо. Так и Эллиотт неплохо описывает, где мы находимся.

Чтобы волновая теория имела прогностическую ценность, в ней должен содержаться некий тип метрики, иначе можно построить 100500 разметок без нарушения базовых правил.
Сейчас в роли метрики выступают числа Фибоначчи. Которые не работают. От слова совсем. Я уже отписывался здесь по этому поводу.

К тому же крайне желательно, чтобы модель объясняла не только «как», но и «почему». Эллиотт практикует исключительно феноменологический подход.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy, а если бы была метрика (если я верно понимаю применение этого слова, в данном контексте), но выраженная в виде:

 

Х (длина волны) = У (текущая цена)+Z

Z = a + b (где и а, и b — переменные, про которые мы знаем, что именно они измеряют, но не можем вычислить точное значение)

 

Тогда это была бы подходящая модель?

avatar
Foudroyant, уважаемый

Вы предлагаете слишком жесткую модель. Достаточно неких метрических условий, которые позволяют быть вполне уверенным, что волна закончена (без дикого опоздания).
В последние 20 лет для этого стали использовать объем, индикаторы etc. Но это тоже не але, к сожалению.

У меня есть некая идея, и я уже 15 лет ее отрабатываю. Получается весьма неплохо, хотя работы еще непочатый край.

В частности — с большой долей успеха обнаруживаю невозможные разметки. К сожалению, они доминируют. Так, весьма уважаемый мною Пректер в разметках на форексе и коммодитиз рисует полную ересь. А это практически лучший чел в индустрии ((( С классной командой (((

С уважением

avatar
Мальчик Buybuy, и смогли вычислить, что уровни Фибоначчи и есть одна из таких невозможных разметок?
avatar
Foudroyant, уважаемый

Да. Посмотрите мою дискуссию в топике SectorC про Фибоначчи — я там достаточно подробно разъяснил свою точку зрения.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy, а если так: 

X (завершение волны) = a+b, где b мы никогда не вычислим, хотя и знаем, что это.

Это можно считать основой для достаточно чёткой волновой модели рынка?

avatar
Foudroyant, уважаемый

Это я не понимаю. Поподробнее плз.
x, a, b — это время? Или таки цена?

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy, завершение волны можно ведь выразить разными способами:

1. Длина в днях (время от начала её до конца).

2. Длина в пунктах цены (то же самое, но выраженное через цену).

3. Ещё что-нибудь.

4. ...

А вот является ли формула такого вида и такой степени точности (когда известны взаимосвязи всех переменных между собой и известны все переменные, кроме одной) достаточной, чтобы на её основе выстроить множество непротиворечивых разметок, не нарушая базовых правил?

avatar
Foudroyant, уважаемый

Мне кажется, что волновая теория только тогда станет по-настоящему великой, когда правильная разметка будет единственной. Всегда.

Я некоторое время назад достаточно случайно натолкнулся на удивительные геометрические свойства графика цены актива. Долго не знал, что с этим делать. Потом оказалось, что это вполне может стать адекватной метрикой, недостающей волновой теории. С тех пор — в процессе скурпулезного исследования.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, надеюсь, что у Вас получится довести исследования до миллиардов долларов прибыли. Это ведь очень перспективное направление.
avatar
Foudroyant, уважаемый

Да. К сожалению, здесь применяется достаточно необычная математика и программирование — в духе автоматического доказательства теорем (Пролог и т.д.).
Это не моя сфера специализации, так что очень многое пришлось изучать с нуля. При этом до сих пор 80% выводов делаю ручками.
А исследовать предстоит не менее нескольких сотен тысяч разметок, иначе не получить требуемую степень достоверности.

Поэтому двигаюсь медленно. Да и другие дела есть.

С уважением

P.S. Про определение неправильных разметок — не шутка. Присылайте, если будет интерес. Что-то сам знаю, что-то посчитаю. Но для хорошей достоверности временной ряд должен быть длинным — не менее 10,000 отсчетов, желательно 60,000+ отсчетов.
avatar

Мальчик Buybuy, а можно ли найти правильную разметку следующим способом:

1. Выделить общие свойства всех неправильных разметок.

2. Перевернуть их на противоположные.

3. Тем самым получить основу для построения правильных.

Такое может сработать?

avatar
Foudroyant, уважаемый

Нет, к сожалению.
Правильная должна быть одна, а неправильных тысячи.
Правда, выясняется это только со временем...
Один Пректер чего стоит — а он один из лучших в мире.

Должен быть некий математический (числовой, геометрический) критерий в дополнение к базовым волновым постулатам.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, это да. Но тем не менее...
Если человек изначально принимает решение посветить много времени и сил азартным играм, что-то он делает не так по жизни, мне так кажется.
Если он глуп — без комментариев. Если умён, но тянет — это клиника.
Если он достаточно умён, чтобы считать и его не тянет на азарт и он не срывается в игру, а относится к этому как к прибыльному делу… Блин! Да таким людям есть 1000 полезных приложений в нашем безумном мире! Почему именно азартные игры? Это же не логично! Трата человеческих ресурсов! =)

Fry (Антон), уважаемый

Еще раз — покер против казино (с положительным МО) — это способ заработка.
У стратегии четко известны матожидание и дисперсия. Распределение статистически неотличимо от нормального с дрейфом.

Я начинал с не слишком высоких ставок и достаточно быстро вышел на средний заработок $30/час. Закончил играть осенью 2008 (за полгода до запрета казино) со средним заработком $300/час. Дисперсия при этом была огромная (поэтому и ушел заранее).

И — никакого азарта. Даже пить ничего нельзя. Совсем не пить — слишком подозрительно, поэтому ничего крепче шампанского. Обычная работа.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy, это, наверное, для особых математических талантов только.

Или для тех, кто очень хорошо знает, как устроена индустрия изнутри.

avatar
Foudroyant, уважаемый

Чистый теорвер + программирование.
Для меня вообще не по профилю было ни то, ни другое.
Но задача оказалась очень интересной.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, не обычная работа. Редкая! Она сложнее, чем другие виды деятельности, которые кроме того радуют душу созиданием чего-то ценного. Ценного продукта или услуги. Нарушается целостность личности в такой работе. Нет?
Я не осуждаю! Я ищу понимание. Пытаюсь разобраться.
Мальчик Buybuy, глобально (математически) нет принципиальной разницы между ничем в нашем мире, вся наша жизнь игра) А в реальности и с точки зрения психологии если человек ввязывается в заведомо проигрышные авантюры (типа азартных игр или форекса) — значит он или болван или лудоман, и деньги у такого долго не задержатся.
avatar
MadQuant, уважаемый

Русский покер. МО первого бокса -0.25%. МО второго бокса +2.65%. Это для идеальной стратегии. У меня совокупное МО было (-0.5%+2.5%)/2=1% на ставку (человек не может следовать идеальной стратегии, подбирает субоптимальную). В часе 30 раздач. Дисперсия высокая, правда.

И в чем здесь азарт и лудомания? Чистый счет.

С уважением

P.S. Форекс принципиально отличается от рынка commodities?
avatar
Мальчик Buybuy, про покер я написал выше.
Форекс принципиально отличается от рынка коммодитис тем, что деньги создаются банками из неоткуда и уходят в никуда, с коммодитис такого не происходит. Впрочем, в последние годы и на коммодитис профессиональные управляющие перестали в среднем зарабатывать.
avatar
MadQuant, уважаемый

Да я не про устройство рынка, собссно. Невнятно написал, как обычно.
С точки зрения моих математических моделей, forex (скорректированный на ставку свопа), commodities (скорректированные на лизинговую ставку или стоимость хранения, когда они есть), stocks (скорректированные на дивиденды) и фьючерсы на все это добро (правильным образом склеенные) ведут себя одинаково. И модели одинаково хорошо на них работают.
С бондами другое — там даже корректировка на ставку купона не отменяет финальную цену в номинал. Их труднее преобразовывать.

С уважением

P.S. Хорошо работают — не значит несут тонны бабла. К сожалению, из кучи вполне достоверно установленных мною закономерностей для заработка подходит дай бог 0.5%
avatar
Московский Лоссбой, есть еще ничья
avatar
Спасибо, коллеги, за чрезвычайно познавательную беседу.
Не чувствуя себя специалистом, встревать не стал, что нисколько не уменьшило полученное удовольствие.
avatar
Преферанс помогает.

— Pick the best, leave the rest — не играть посредственные расклады (Premium hand в покере, валидный сетап на графике)
— учиться видеть, когда есть смысл повышать ставку (держать и даже нарастить)
— не жадничать (не «зарываться» при торговле)
— использование discretion — когда даже не самый хороший расклад можно сыграть, ориентируясь по ситуации (свод козырей)

Я бы вообще рекомендовал начинающим в обязательном порядке играть в преф с профи, и начинать торговать только тогда, когда смогут им составить достойную конкуренцию.
avatar

теги блога Foudroyant

....все тэги



UPDONW