Блог им. sfbankir

Бэнкинг по-русски: О вкладчиках "бедных" и их доходах... Внесистемные риски...

Судебная тяжба вкладчиков банка Невский с КУ от АСВ (реально спорный случай) рождает все новые и новые судебные перлы.

Представьте — Вы, законопослушный налогоплательщик, задекларировавший доходы свыше 10 млн руб и заплативший налоги с них, и это только за крайние 3 года.

У вас есть ипотека — нормальная ситуация же в этой стране ??? и пару кредитных карт — тоже вообщем-то обычный случай....

Как Вы считаете — могут ли у Вас при таком раскладе быть накопления в размере 1.3 млн руб ???






Встречаете: Позиция Таганского суда, поддержанная в апелляционной инстанции Мосгорсуда:

Возможность внесения наличных денежных средств  на банковский счет очевидно обусловлена реальным наличием  соответствующей денежной суммы.

Как усматривается из ответа УФНС по г.Москве, истец Беляков Д. Г. зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя, применяет упрощенную систему налогообложения, доход от предпринимательской деятельности за 2019 год составляет – 8.650.943 руб., за 2018 год – 1.948.177 руб. Согласно справок по форме 2-НДФЛ, доход  за 2018 год составляет 423.550  руб.,  за 2017 г. – 180 000 руб.

Согласно ответа Банка России, истец  пользовался кредитными банковскими продуктами, в связи с чем  информация о наличии кредитной истории  истца  имеется  в АО «Национальное бюро кредитных историй», ЗАО «Объединенное кредитное бюро», ООО «Кредитное Бюро Русский Стандарт»», ООО «Эквифакс Кредит Сервисиз».

При этом, из представленных суду сведений, на период внесения  спорной суммы в банк истец имел  две кредитные карты, открытые в июле и сентябре 2019 года, что свидетельствует о недостаточности собственных средств и нуждаемости истца в займах.
Кроме того, на период 07.12.2019г. истец имел непогашенную ипотеку, объем выплат по которой превышает 9 млн. руб., однако данная ипотека погашена истцом только в 2020 году.

Данные обстоятельства в совокупности свидетельствуют об отсутствии у истца легального источника дохода для единовременной аккумуляции  спорной суммы  в размере 1.360.000 рублей к дате 07.12.2019г.

Из этого следует, что истец договор банковского счета не заключал и собственные денежные средства в Банк для целей реализации отношений, предусмотренных договором банковского счета, не вносил.

p.s.  Случай с банком Невский, конечно меганеобычный, но что если вдруг какой-нибудь брокер попадет в подобную историю и суды начнут применять аналогичные суждения ???

★10
120 комментариев
логично же: ипотека и наличие кредитной карты — нищеброд
avatar
Pringles, аналогично с РФ, назанимала по ОФЗ море денег :)
Азат Туктаров, охохо) еще сышиай забыл
avatar
Да уж, наша судебная система не перестает поражать и удивлять.
avatar
Ив Ив, в тексте решения суда картина рисуется вполне себе мошенническая по всему мероприятию.
"Исследование данных о времени совершения операций показало, что внесение денежных средств осуществлялось в среднем с разницей в 1 минуту во все банкоматы равномерно целый день 06 декабря 2019 года и 07 декабря 2019 года с нечастым совпадением двух операций одновременно по времени. И если совпадение времени операций в двух банкоматах обнаруживается, то одновременного внесения в три или более банкоматов нет."
Не очень очевидно, что имелось ввиду под словами «пользовался кредитными банковскими продуктами» — это про наличие кр. карт или про наличие на них задолженности.
Явно истец не смог внятно пояснить, откуда он взял такую красивую сумму(в решении отдельно описано сколько схожих «круглых вкладов» было)
Мольберт Чебурага, истец показал доход кратно превыщаюший данную сумму — и даже съем налом показал почти 5 млн.
Я не защищаю стороны — изначально сообщил — дело мутное — а вот формулировка в контексте, которую впоследствии могут перенесли в пленум — читай судебную практику, меня пугает
avatar
Sergio Fedosoni, судебное решение из разряда «советский человек в булочную на такси не ездит».
avatar
Sergio Fedosoni, Финансовая грамотность у нас на нуле. Среди судей тоже. А тут еще и интересы государства (госкомпании). В целом подход конечно бредовый. 
avatar
Мольберт Чебурага, объясните, как еще человек должен был «доказывать» наличие денежных сумм при доходе 8,6 миллиона за 2019 год?! Ну и тем более непонятно, чему противоречит наличие кредитных карт — пользоваться кредитками во время безпроцентного периода, скидывая собственные средства на доходный счет нормальная практика.
avatar
Ив Ив, наличие карт ничему не противоречит, а вот внесение средств в крайне мутной ситуации, при наличии задолженности по картам, вполне себе странно.
Мольберт Чебурага, опять же непонятно, что значит «задолженность». Если там идет грейс-период, то и хрен бы с этой задолженностью, она бесплатна.
avatar
Ив Ив, самому не понятно, что имелось ввиду под «пользование кредитных банковских продуктов». Тут решение явно чтото не договаривает, стенограмма бы была интереснее, что истец возражал на такой странный аргумент.
Мольберт Чебурага, угу. Еще про ипотеку странно, как будто наличие ипотеки противречит накоплениям, но при этом сам ЦБ рассказывает, как важно иметь финансовую подушку.
avatar
Ив Ив, если почитать тексты других решений в том же Таганском суде по искам к Невскому(поиск легко их находит) то там почти все как под копирку
Мольберт Чебурага, да понятно, совершенно независимый суд всесторонне и тщательно рассмотрел все обстоятельства и с учетом индивидуальных особенностей для каждого отдельного случая вынес суровое, но справедливое решение
avatar
Ив Ив, тут скорее обоснованное подозрение на соучастие всех этих вкладчиков в мошенничестве. Поэтому и групповое решение, но каждому в индивидуальном порядке.
Ив Ив, тут  не парились с картами
"Из материалов дела следует, что истцом и Князевой Т.Н. в общем со счетов в Банке ВТБ было снято 5.700.000 рублей, а на счет в ПАО «Невский народный банк» было внесено всего лишь 1.350.000 рублей. Таким образом, остаток не внесенных средств составил 3.000.000 рублей. Из этого можно сделать вывод, что снятие истцом денежных средств со счета в Банке ВТБ не предполагало их дальнейшее внесение на счет в ПАО «Невский народный банк» для получения некой экономической выгоды. При том, что смс-уведомление о возможности внесения денежных средств под 8% годовых было получено истцом 05 декабря 2019 года в 20 часов 11 минут, а денежные средства были сняты в Банке ВТБ ранее получения указанного сообщения."
Мольберт Чебурага, 
Таким образом, остаток не внесенных средств составил 3.000.000 рублей. Из этого можно сделать вывод, что снятие истцом денежных средств со счета в Банке ВТБ не предполагало их дальнейшее внесение на счет в ПАО «Невский народный банк» для получения некой экономической выгоды.
Кафка в гробу вертится от зависти.
avatar
Вносил или не вносил клиент деньги в банк подтверждается кассовым ордером, квитанцией о переводе, выпиской со счета — в общем документом, а не тем, мог он иметь такую сумму или нет. Как это дело вообще в суд попало?
avatar
Negativ, их 600 дел таких — посмотрите тут
smart-lab.ru/blog/639774.php
я подробно рассказывал

там схемой обмана АСВ это считается, в Госдуме даже разбирали это случай
avatar
Sergio Fedosoni, да, круто, нечего сказать
avatar
Sergio Fedosoni, то есть Истец вносил деньги на вклад не через кассу банка с оформлением приходного ордера, а через банкоматы, так что ли?
avatar
Егор, там 499 «вкладчика» через кассу и 402 через банкоматы в единственном ДО
Negativ, а когда деньги не вносились, но кассовый ордер выдан?
Мольберт Чебурага, тут то как раз все вносилось — просто их потом, видимо, повторно украли из кассы....

avatar
Sergio Fedosoni, 901 внезапный вкладчик за 3 дня в одном ДО на сумму 1,189 млн. Зачем так рисковать и чтото реально вносить, если проще слепить липовые приходники? Если же сначала украсть из кассы, то потом этот нал надо передать, чтобы ни один из 901 страдальца не сбежали или потом не дали показания о том, кто где и как это выдавал.  Интересно конечно, что там есть у следствия в виде биллинга «вкладчиков» и  видео с камер на объектах рядом, в самом ДО наверно камеры не работали как и в самих банкоматах.
Negativ, сама формулировка с пугающими и далеко идущими последствиями правоприменения в дальнейшем, особенно если устоит в ВС или президиуме (((
avatar
… уж виноват ты тем, что хочется мне кушать. ©
 С тех пор в России ничего не изменилось. 
 «Закон» — что дышло…
avatar
О'Грин,  и в будущем также будет, кровососущему классу нравится, пролетариат молчит.
Часто кредитка нужна не только для того, что бы пользоваться кредитными средствами, а именно из за своего статуса… на первый взгляд парадокс… но таковы реалии… К примеру при бронировании авто за границей в большинстве случаев дебетовую карту не принимают… в условиях четко прописано, что только кредитка.
Александр (sm), а вы можете кредитку от дебетовой карты отличить ???
при бронировании авто может блокироваться сумма — положите на дебетовую несколько млн — вот вам и кредитка ))
avatar
Sergio Fedosoni, нет… в Италии заворачивали дебетовку и пофиг, что на блокировку средст за глаза… я так понял, что такая фишка у всех крупных контор и она обусловлена какими то юридическими нюансами
Александр (sm), как технически их отличить — если там не написано конечно ??
avatar
Sergio Fedosoni, не знаю… вежливо попросили вместо дебетовой кредитную… на вопрос какая им разница, ответили, что такие правила… И в условиях бронирования у всех крупных контор прописано, что должна быть именно кредитная.
Александр (sm), в США — аналогично
avatar
Александр (sm), можно посмотреть, как система видит карту по 6 первым цифрам
Sergio Fedosoni, определяют по BIN карты. Некоторые банки выдают дебетовки с кредитным BIN.
avatar
Sergio Fedosoni, технически вся информация зашифрована в номере
avatar
Александр (sm), может традиции со времён Ломбардии ?
Sergio Fedosoni, сейчас на карточках стали делать предательское слово дебит
avatar
Sergio Fedosoni, с дебетовой вы переводите свои средства на другой счет и конторе по аренде авто потом бегать за вами совсем не выгодно. С кредитной такой фокус не пройдет.
avatar
По кредитным картам был кеш бэк выше. Поэтому логично открывать кредитку и закрывать своими.
По ипотеке тоже натянуто. Имея на счету сумму, достаточную для покупки квартиры на свои, люди с фин образованием все равно берут ипотеку (интересная ставка) + люди с кешем понимают, что на горизонте 25 лет все равно доходность сделают выше ставки ипотеки.
Так уже применяют.Сколько банкротств брокеров и ни одному собственнику имущество ( акции ) не возвращены.
avatar
IliaM, «Сколько банкротств брокеров» — сколько.
avatar
IliaM, а поподробнее ??
avatar
Sergio Fedosoni, изучаю материалы банкротства Энергокапитала. На момент банкротства у многих были акции, но ни один не признан собственником и никому соответственно имущество не возвращено.
avatar
IliaM, это очень важно, Будет возможность, напишите здесь, а то не у всех же есть время и возможность искать. Я бегло искал, но нашел очень немного инфы по данному вопросу. Куда делись акции клиентов, которые якобы должны храниться в депозитарии? Как вообще мог обанкротиться брокер? Почему никто не признан собственником?
avatar
Егор, ответы на ваши вопросы могу дать.
1) акции клиентов были проданы и ушли на погашение долга перед НКЦ 
2) как брокер обанкротился точно не известно до сих пор. Но больше всего похоже что НКЦ проявил непрофессианализм, а потом закрыл его с помощью административного ресурса.
3) Суд не признал, вот никто и не признан

avatar
IliaM, да, спасибо.
avatar
Егор, брокер по договору имеет право брать акции в РЕПО, в этом случае они извлекаются из депозитария. Если брокер «поиграет» этими акциями, например продаст, а цена вырастет и он не сможет их откупить обратно — соответственно он банкрот. Депозитарий тут не поможет.
avatar
Nickma, не все разрешают брокеру брать в РЕПО. Но кого это волнует? репо какое-то. судья даже такого слова не знает.
avatar
IliaM, все правильно — брокер взял у клиента А акции в РЕПО и продал их лицу Б, право собственности соответственно у лица Б. У клиента А имущества нет, а есть актив — обязательство брокера в размере взятых акций. Поскольку брокер — банкрот, его обязательства ничего не стоят.
avatar
Nickma, заметьте, взял у клиента который не давал на это разрешения. И вы понимаете что описываете совершенно другой рынок, где клиенты не инвестируют, а сбрасываются чтобы «профессиональные» ( насколько это слово уместно непонятно ) участники рынка поигрались с клиентскими деньгами на безвозмездной основе, прикрывшись словом «РЕПО» 
avatar
IliaM, разрешение дается по-умолчанию, тем кто не разрешает брокер делает абонплату 4000р в месяц и отключает маржинальное кредитование. За РЕПО брокер платит клиенту, это в принципе хорошая практика, если брокер выполняет шортовые заявки других клиентов. Энергокапитал просто злоупотребил ей, он ясное дело виноват, суд это тоже признал, только откуда возвращать его клиентам акции, если у Энергокапитал их уже не было — он их продал. Не могли же они на Мосбирже откатывать у добросовестных приобретателей сделки с этим контрагентом.

РЕПО можно запретить, но это бесполезно, поскольку если ЭК решил мошенничать, то ему нарушением больше-меньше уже без разницы.

Как вывод — открывайте счета только у госброкеров, которым нет мотива заниматься собственной торговлей.
avatar
Nickma, если посмотрите дело внимательно, то увидите что продавал акции НКЦ. И даже суд справедливо решил обязать НКЦ вернуть эти акции, но потом НКЦ все-таки затянул это дело оспариваниями и в результате всем отказали по истечении срока требований. 
И мошенничало здесь НКО НКЦ не выполняя собственные функции. ЭК тоже не молодцы конечно, но собственники акций вообще ни при чем. Справедливо было-бы Энергокапитал лишить лицензии, а НКЦ оштрафовать в десятикратном размере и вернуть клиентам бумаги. Тогда подобного не будет повторяться.
avatar
истец имел  две кредитные карты, открытые в июле и сентябре 2019 года, что свидетельствует о недостаточности собственных средств и нуждаемости истца в займах.

Ахахаха. Серьезно?
А если это не так? По мнению судьи такого быть не может? Мне вот банки регулярно впаривают кредитку, прекрасно видя какой у меня доход и сколько денег лежит на счетах.

То есть суд вынес решение на основе ничем не доказанных домыслов. Это прекрасно просто. Я-то думал такое только в комментах на смартлабе бывает, а суды оперируют фактами

 

Данные обстоятельства в совокупности свидетельствуют об отсутствии у истца легального источника дохода для единовременной аккумуляции  спорной суммы  в размере 1.360.000 рублей к дате 07.12.2019г.


Это прекрасно. То есть пофиг, что за 2018 год он официально заработал еще больше. Кого это волнует? Есть кредитки и ипотека — значит бабки нелегальные

avatar
ruswind, вот это и шокировало — понятно решения суда было под давлением и возможно справедливое, но совсем то бред в мотивировках зачем писать то — их же потом растащат на цитаты в другие дела
avatar
ruswind, это трэш какой-то...
и нас еще пугают «лихими 90-ми». Типа тогда был беспредел.
avatar
т.е. если есть средства, и предлагают кредитку, типа сбер, а потом заблокируют средства на счете в Сбер типа деньги не честные т.к. есть кредитка.?
Кредитка я думаю должна быть всегда, много выгод плюс каша всегда больше, кредитная история опять же, но это не говорит что чел нищеброд, бред какой то.
Вообще, интересно, зачем предпринимателю с доходом более 8 млн рублей в год да ещё и с ипотекой становиться участником подобной криминальной схемы. Или, может, он и не в курсе? В суде обеих инстанций его не было, вместо него действовал представитель по доверенности… деньги ночью в банкомат тоже явно не он лично вносил.
Я нашла только одного ИП Беляков Д.Г. из Москвы (с 2018 по 2020 был ИП)
www.rusprofile.ru/ip/313774610201130

деятельность — такси и связанные с такси услуги.
Вы верите, что 8 млн натаксовать можно?
Да, в декларации УСН только на главной код ОКВЭД (основной) указывается. То есть он, скорее всего, и другие виды деятельности использовал. Но какие у таксиста могли быть виды деятельности на 8 млн в год?


Исправлено.
На обсуждаемые годы ИП был по строительным работам.
Анастасия К, он дважды упятерил по сути доход за год, это либо гений бизнеса, либо обнал :) Тем более он так делает бабки, а полез в какой-то вася-банк ради чего? Пары десятков тысяч бонуса (в год!) сверх нормального банка? Прохладная история.
avatar
Анастасия К, А у него не могли быть наемные сотрудники, или договора с не наемными?
avatar
Andrew_Kl, 
В теории ИП может иметь наемных сотрудников. В этом случае ИП сдает в налоговую ежегодно отчет о среднесписочной численности наемных работников. Здесь был запрос в УФНС Москвы, это было бы известно.

Но разве такси-сервисы разрешают суб-подряд, да еще в огромном количестве? Так каждый ИП-шник сам станет мини-агрегатором.

В этом случае тем более странно приводить лишь строчку «Доходы» из УСН-декларации в качестве аргумента, что у ИП было много денег для банковского вклада.

У нас огромная разница в налогообложении/отчетности между ИП и юр. лицами, между УСН и ОСН. Поэтому немало недобросовестных ИП на УСН используются для всяких там схем. Таксист с 8 млн доходов, да еще и вносящий деньги ночью на депозит через какие-то там автоматы, да еще банк-мошенник — ну тут сразу куча вопросов. Одной строчкой из УСН-декларации не отделаешься.


Анастасия К, любой ИП может стать такси-сервисом, покупаешь программу а-ля Такси-Мастер и алга.
Азат Туктаров, 
Но и расходы тут будут большие. Хотя бы на рекламу и продвижение.
И тут точно никак нельзя сказать

Вы, ..., задекларировавший доходы свыше 10 млн руб

В это случае это не «задекларировали доходы свыше 10 млн руб.»
Это лишь строчка Доходы в декларации ИП на УСН.
Анастасия К, Собственно из решения суда: "

Как усматривается из ответа УФНС по г.Москве, истец Беляков Д. Г. зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя, применяет упрощенную систему налогообложения, доход от предпринимательской деятельности за 2019 год составляет – 8650943 руб., за 2018 год – 1948177 руб. Согласно справок по форме 2-НДФЛ, доход за 2018 год составляет 423.550  руб., за 2017 г. – 180 000 руб."
Т.е. видно, что доход от предпринимательской деятельности не равен доходу по 2-НДФЛ за 2018 год. Возможно такая же история с 2019 годом. Но почему-то нет данных о 2-НДФЛ за 2019 год.
С другой стороны почему человек не может одновременно иметь и депозит и кредиты? Тем более разные по срокам. То, что это подозрительно, тут согласен. Но это не довод для суда.  

avatar
Andrew_Kl, 
2-НДФЛ это о другом. Это он где-то работал еще наемным работником, или на бирже торговал.
ИП не может иметь от предпр. деятельности 2-НДФЛ. Для УСН есть декларация УСН, все.

PS ИП на ОСНО заполняют 3-НДФЛ. Но это не наш случай.

Update. Кредиты и депозиты — не вижу проблемы. На мой взгяд, тут ИП-шная дятельность какая-то мутная (я сама на ИП УСН-Доходы, так что ситуацию знаю хорошо)
Анастасия К, С 2-НДФЛ понятно. С доходами ИП ситуация не то, чтобы мутная. Она скорее непонятная. Но суд и не стал прояснять ее. 
Зато сделал вывод о том, что наличие кредитных карт говорит о нужде в заемных средствах. Без информации о том, были ли долги по этим картам, и какими они были. Скажем использование бесплатного периода вполне нормально. А иногда и дополнительные бонусы есть.
Кстати, деятельность ИП на такси в общепринятом смысле совсем не похожа:
www.list-org.com/man/8508573
Основной вид - Работы строительные специализированные прочие, не включенные в другие группировки.

avatar
Andrew_Kl, 
Кстати, деятельность ИП на такси в общепринятом смысле совсем не похожа: www.list-org.com/man/8508573 Основной вид - Работы строительные специализированные прочие, не включенные в другие группировки.

По Вашей ссылке у него новое ИП, которое с середины 2018 года. Там действительно строительные работы. Кстати, внизу вашей страницы упомянуто, что до 2018 года у него было ИП с такси

ОГРН: 313774610201130 Статус: Физическое лицо прекратило деятельность в качестве индивидуального предпринимателя на основании собственного решения Дата регистрации: 12.04.2013 ОКВЭД: 49.32 — Деятельность такси

Просто я на руспрофайле более старую инфу процитировала.

Суд смотрел на 2018-2019 год, получается, правы Вы. Нужно смотреть на ИП со строй. работами, а не с такси.
Анастасия К, По вашей ссылке ИП ликвидировано 29 марта 2016 года. Это там где такси. По моей — дата регистрации 27/07/2018 года. Данные по доходам как раз с 2018 года. Т.е. там, где строительство. Впрочем перевозки тоже есть. Только грузоперевозки.
avatar
Ну тогда не знаю, может, и правдоподобный бизнес. Можно ли на ремонтных работах 8 млн в год заработать, особенно если бригада? Наверно, да.
Но тогда суду глупо было это все называть «доходом» одного этого предпринимателя. Явно же он часть платил своим работникам. Часть наверняка оплата за строй. материалы, если он их через ИП проводил.
Только это похоже не стали разбирать в суде.

Но это уже явно лучше, чем просто такси.
Анастасия К, Вариантов действительно много. Но удивляет позиция суда. Наличие двух кредитных карт с непонятной задолженностью и ипотечного кредита с непонятной срочностью трактуется как невозможность наличия собственных средств в миллион триста. Плюс нежелание разбираться с декларированным доходом — был он выведен или нет, и в какой части. И является ли он доходом вообще.
avatar
Хорошая тема, возможно инвесторы ТИ не много задумаются)

По банкам, тема уже не актуальна, из за разницы в 0,3% нет смысла доверять деньги банкам ниже топ 10.
К тому же ставка ОФЗ — н выше в среднем на 2%, это сейчас полный аналог 3 летнего вклада.
Вклады в банках по сути уже вымерли, как вид сохранения.
Остались как подвид — расходные вклады, но это редкость.

Брокеры в РФ для крупных сумм только сбер, втб и открытие. Топ 10, которые дают вменяемые тарифы. Все что ниже это повышенные риски.
avatar
А вы уверены что 10мм это именно доходы, а не оборот. ИП вроде как с оборота налоги платят. Тут картина может радикально поменяться…
avatar
fgun, там упрощенка 6% — формально доход
avatar
Sergio Fedosoni, 
упрощенка может быть «Доходы минус расходы». По вашим ссылкам не сказано, какой именно режим УСН выбран.
Жесть, и вот как после таких решений предлагается уважать российскую судебную систему? Лучше бы просто без аргументов писали «хрен вам, потому что мы так решили» — такой позиции и то доверия больше. А сейчас это говно по другим решениям потащат, потому что у нас система фактически прецедентная. Как со структурными продуктами, которые есть «бизнес-деятельность», а потому не подпадают под ЗоЗПП
avatar
А что удивительного? Физическое лицо не смогло обосновать доход по справкам 2-НДФЛ при внесении средств наличными на свой счёт. У нас нельзя просто так переводить деньги со счета ИП на счёт физического лица, даже если это один и тот же человек. Не понимаю только, что мешало ИП выписать справки 2-НДФЛ самому себе на требуюмую сумму.

То, что со счета ИП было обналичено 5 млн. руб. не является основанием для признания правомерным занесения суммы на счёт физического лица. Вот если б эта сумма была внесена на счёт ИП, то тогда решение суда было бы незаконным.
avatar
А. Г., да он там и так как соучастник пойдет, зачем усугублять
Из другого дела такого же «вкладчика»
"

Изложенные выше обстоятельства об организации работы ПАО «Невский народный банк» (ДО «На Ордынке»), а также данные объяснения об обстоятельствах и целях внесения денежных средств на счет, открытый в ПАО «Невский народный банк», свидетельствуют о том, что действия истца не предполагаются разумными при равных прочих условиях и были направлены лишь на создание видимости открытия и пополнения счета.

В частности об этом свидетельствует выбор Банка для открытия вклада, отсутствие каких-либо объективных доказательств со стороны истца возможности размещения денежных средств на счете или во вкладе в ПАО «Невский народный банк» на каких-либо экономически выгодных условиях. При этом у истца имелись неисполненные обязательства перед другим Банком и возможность их погашения за счет якобы имеющихся денежных средств, накопленных в течение продолжительного периода времени, чего на продолжении этого же периода времени сделано не было. Не вносились эти денежные средства истцом ранее на счета и вклады в других банках."

А. Г., у ИП вообще 2 ндфл на себя не бывает — если на УСН — 4-НДФЛ достаточно (с 2020 вообще не надо и его), а если на ОСН то 3-НДФЛ сдается
avatar
Sergio Fedosoni, ИП прекрасно сам себе может выплачивать зарплату и, соответственно, выдавать 2-НДФЛ. А вот использовать деньги ИП вне рамок деятельности он не может. А такого вида деятельности, как размещение средств ИП на личном счете в банке ни одна налоговая не примет.
avatar
А. Г., УСН!!! предполагает что ВЕСЬ доход после уплаты 15/6% налога автоматом признается доходом физлица, без необходимости подачи дополнительных деклараций и уплаты НДФЛ ??? разве не так


подробно и официально об этом тут:
www.nalog.ru/rn40/news/tax_doc_news/6076790/
avatar
Sergio Fedosoni, ну ясно же сказано «от предпринимательской деятельности». Нет такой «предпринимательской деятельности», как размещение средств юридического лица на личных счетах сотрудников и владельцев. Оплачивать со счета ИП самые разнообразные расходы (коммуналку, авто, продукты и другие товары, медицинские услуги и даже турпутевки можно оплачивать в качестве отдыха и(или) командировок сотрудников и т. д., можно покупать недвижимость на ИП и платить за нее налог) — это нет проблем, но выплаты по кредитам физических лиц и размещение средств ИП на их счетах — это табу.
avatar
А. Г., так в нашем случае П получил 10 млн дохода (Личного дохода!!! от предпринимательской деятельность) и как физик разместил малую часть из них решил наличными разместить в банке — что тут не так ???
avatar
Sergio Fedosoni, если б он получил доход как физик, то у любого дохода физика от юридического лица (а ИП — юридическое лицо) должна быть справка 2-НДФЛ. Но он получил доход, как ИП, а я уже сказал, что средства ИП нельзя размещать на счета физического лица, даже если ИП и это лицо — один и тот же человек.
avatar
А. Г., с чего вы взяли что нельзя ??? — а как же и на что живут по вашему люди которые кроме как ИП ничем больше не занимаются
ИП сначала переводит средства на свой личный 40817 (42301) счет физлица и оттуда уже вправе распоряжаться средствами как угодно.
Брокеры действительно не позволяют зачислять средства напрямую со счетов ИП, но это рекомендованная AML процедура по 115 ФЗ и не более.
С НК и ГК она вообще никак не коррелирует.
А вот снятые наличными средства с 40802 счета ИП, равно как и переведенные с 40802->40817 становятля ЛИЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ ФИЗЛИЦА
avatar
Sergio Fedosoni, ну у Тимофея поинтересуйтесь, как он переводил средства со счета ИП на свой счет в том же банке. И что запросил банк при этом переводе. Брокеры тут не причем.
avatar
А. Г., это отдельный вопрос в части 115 фз — но есть банки, позволяющие на грани максимального лимита млн так по 20 в мес переводить.
avatar
Sergio Fedosoni, да, все так.
1. Если перевести со счета ИП на счет брокера, то деньги вернут обратно.
2. Если сначала внутри банка кинуть себе на счет физика, а потом брокеру, то вопросов не возникает.
avatar
А. Г., ИП — это не юр. лицо. Вспомните, как этот правовой статус назывался еще несколько лет назад — ПБОЮЛ — «предприниматель без образования юридического лица». И ИП и физ. лицо — это и физически и юридически один и тот же человек. Доказательство очевидно — физлицо, являющееся ИП отвечает всем своим имуществом по обязательствам ИП.
avatar
А. Г., А если ИП — другой человек, почему он не может дать займ физику?
avatar
Andrew_Kl, дать займ тоже может.
avatar
А. Г., А себе?
avatar
А. Г., здесь Вы просто не правы.
Все банки даже имеют бескомиссионный лимит на переводы денег физ лицам. В Сбере/ВТБ поменьше, в Точке/Модульбанк — побольше.
avatar
А. Г., удивительно, я с десяток лет продукты банковские под это создавал, а Вы говорите табу...

УСН для ИП вообщем-то для этого и нужно, иначе от него толку нет
avatar
А. Г., 

Предприниматель, применяющий упрощенную систему налогообложения  и единый налог на вмененный доход, решил снять деньги со своего расчетного счета для личных нужд или перевести средства на принадлежащую ему же банковскую карту физического лица. Нужно ли в таком случае начислять налог на доходы физических лиц? Нет, не нужно.

Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия (п. 2 ст. 209 ГК РФ). То есть индивидуальный предприниматель вправе самостоятельно принимать решения о расходовании денежных средств, в том числе снять их с расчетного счета для личных нужд или перевести на личный счет. Как известно, применение упрощенной системы налогообложения или единого налога на вмененный доход  освобождает индивидуальных предпринимателей от обязанности уплачивать налог на доходы физических лиц (п. 3 ст. 346.11 НК РФп.4 ст. 346.26 НК РФ) в отношении доходов, полученных от предпринимательской деятельности.

Следовательно, денежные средства, которые остались на счете предпринимателя, применяющего упрощенную систему налогообложения или единый налог на вмененный доход, после уплаты налогов, могут быть использованы им на личные цели. При этом указанные суммы налога на доходы физических лиц не облагаются.

avatar
Sergio Fedosoni, Вы путаете уплату НДФЛ и наличие оснований для совершения данных действий. У любого юридического лица должны быть основания для подобных действий. Поэтому я сразу высказал удивление по поводу того, что мешало оформить это как зарплату или премию себе и выписать справки 2-НДФЛ самому себе на требуемую сумму.
avatar
А. Г., нет такой практики от слова вообще — просто платежка — перевод собственных средств.
оформить 2-НДФЛ можно на сотрудника, с уплатой всех причитающихся налогов естесвенно.
в этом и смысл УСНа
avatar
А. Г., 
Вот очень странно именно с Вами дисскуссию об этом вести:

Деньги, полученные ИП от предпринимательской деятельности, ИП вправе тратить по своему усмотрению, в том числе, переводить на свой личный счет, открытый ему, как физическому лицу, поскольку деньги ИП не разграничены на «предпринимательские» и личные.

Следовательно, денежные средства, которые остались на расчетном счете ИП после уплаты налогов, сборов и обязательных платежей, предусмотренных законодательством РФ, могут быть использованы ИП на личные цели. Налогообложение сумм денежных средств, переведенных с расчетного счета ИП себе на счет физического лица, НК РФ не предусмотрено. Разъяснения содержатся в Письмах МФ РФ от 11.08.2014 N 03-04-05/39905, от 27.02.2018 N 03-04-05/12180.
Документом, подтверждающим указанный перевод, является выписка банка по счету ИП и по счету физического лица.

---
поверьте мне на слово, мои знакомые так перевели десятки миллиардов суммарно лет за 12...
Как минимум двое свыше 1 млрд руб полученных как ИП на 6% потратили каждый на покупку валюты…
avatar
А. Г., ИП это не юрлицо — в отношении себя самого как минимум
avatar
А. Г., ИП без работников на УСН — оплачивает 6% с дохода, часть которого в виде ежегодного фиксированного платежа засчитывается как страховые платежи в ПФР и медстрах.
После оплаты налога на УСН ИП имеет полное право перевести деньги себе на счет физ. лица.

Просто зарплата — это зарплата (с НДФЛ и прочими), а предпринимательский доход — это другое.
avatar
А. Г., Вы точно знаете все про ИП? :) Деньгами можно распоряжаться как угодно и тратить их на что угодно. Выводить и заводить на свои личные счета тоже без каких-либо проблем тоже можно. 
avatar
Just Me, не точно. Но знаю, что многие знакомые ИП сталкивались с проблемами при:

— обналичивании денег с расчетного счета ИП для расчета с контрагентами;
— переводом денег с расчетного счета ИП на личную карту владельца ИП.
avatar
А. Г., либо я что-то не понимаю, либо Вы что-то совсем странное пишете...

Банки ниже дают выводить деньги со счета ИП на счет физлица(в моем случае я и ИП, и физик):
1. https://modulbank.ru/zelenyilimit/, 4900 в мес и можно 500к перевести без комиссии и еще 500к с комиссией 1%.
2. https://tochka.com/, 3500 в мес и можно 1кк без комисса кидать физикам, дальше комисс 2%.

Я уже не один год так работаю, налоговая меня не беспокоит.
avatar
aks19, все это конечно так, но суд рассматривал внесение денег на счет наличными.
avatar
А. Г., деньги со счета ИП переводим на счет физика, открываем вклад, закрываем вклад и просим выдать наличными.

avatar
aks19, да это понятно. Непонятно, почему ответчик не представил соответствующих документов суду.
avatar
А. Г., 
У нас нельзя просто так переводить деньги со счета ИП на счёт физического лица, даже если это один и тот же человек. Не понимаю только, что мешало ИП выписать справки 2-НДФЛ самому себе на требуюмую сумму.


Откуда берется это заведомо незаконный посыл в умах адекватных и финансово-грамотных людей ????
даже в банках так частенько говорят — МОЖНО и НУЖНО переводить со счета ИП на Счет ФИЗА (ну край показав уплату УСНа)
avatar
Sergio Fedosoni, совершенно верно. Со счета ИП можно использовать деньги на личные нужды. Но! Всегда нужно помнить в каком чудном государства мы живем. И здесь лучше мухи отделять от котлет. Так проще.

Вот помню такой пример, с klerk.ru. Вскоре после того как ввели обязательную маркировку пиломатериалов некий ИПшнник купил для личных нужд в ЛеруаМерлен пару досок по карте привязанной к счету ИП. Не помню чем закончилось все это дело, короче говоря ИПшник попал на штрафы не выполнив каких-то обязательных действий в этой системе регистрации, не будучи подключенным к ней.
avatar

avatar
автор, в чем проблема то ?
сами пишете: по форме 2-НДФЛ, доход  за 2018 год составляет 423.550  руб.,  за 2017 г. – 180 000 руб. Ине надо это путать с доходом ИП… это разные карманы...

т.е. этот господин смог предъявить в суд офиц. доки, что лично он за 2 года официально заработал всего 600 000 (на которые это время как-то и жил, да и % по своей 9мио ипотеке выплачивал). Даже школьнику ясно, что при таких предоставленных доках 1,3 мио у него быть не может…
Вполне допускаю, что этот чел м.б. и действительно не карусельный, а реальный вкладчик. Но тогда это значит что мозг у него выключен, если такие доки в суд предъявляет...  
avatar
AndMax, выше цитировал из другого дела про снятый вклад с втб и остаток в 3 млн. руб. как причина отказа. Скорее всего отказ — это затягивание дела с уходом на большой круг до момента, пока следствие не раскрутит участников.
AndMax, сначала разберитесь, кому НДФЛ-2 выдают и зачем.
avatar
Ив Ив, сорри, не разобрался — на года подтв. доходы доков не посмотрел. Молодец чел, круто ИПшить стал…
avatar
AndMax, А при чем здесь заработок за 2 года? Он эти деньги мог заработать и раньше. И мог посчитать, что кредитоваться на конкретную покупку выгоднее. И этот нормально. А выключен или нет у него мозг — не дело суда )).
avatar
Суды просто мало что понимают в вопросах чуть выходящих за обычные рамки. Личный кейс — сужусь по облигациям с эмитентом. Судья — «а вы вообще, зачем эти облигации приобретали»? Отвечаю — чтобы сохранить денежные средства и получить регулярный купонный платеж. Судья — т.е. получать «доход»? Значит вы по сути занимались предпринимательской деятельностью? Я — нет. Разве, к примеру, пенсионер размещающий деньги на депозит за проценты, т.е. возмездно — занимается предпринимательской деятельностью? Судья — ну вот и вы бы так же размещали...
Занавес. Ппц. Там путаница в головах такая…
avatar
Лютая дичь. Кто-то кого-то хочет на%бать. Возможно, обе стороны прикидываются дурачками.
avatar

теги блога Sergio Fedosoni

....все тэги



UPDONW