Блог им. rfynututkm

Вирус, шухер, компромисс


         Адский и не очевидный вопрос, от чего издержек больше – от карантинов или их отсутствия.

         Здесь надо считать, прикидывать вероятности и решать моральные дилеммы в ситуации, когда этим крайне тяжело заниматься.


         ***

         Есть два полюса, которым все понятно. На одном гуманисты-идеалисты-социалисты. «Как вообще можно выбирать между деньгами и жизнями?». Совсем популисты (или дураки) могут зайти с тезиса типа: «за сколько денег бы вы согласились умереть или убить своих близких, а?». Гордые такие, моральные, истеричные.

         Ну, если бы все было так просто.

         Во-первых, самоизоляция тоже заберет жизни, просто их сложнее посчитать.

         Вот у нас в крае, по данным полиции, число тяжких преступлений уже выросло. И это при том, что уличной преступности почти нет. А что есть? Запертые люди сидят, стрессуют, звереют, иногда бухают, иногда нет, некоторые начинают переходить к истреблению ближних. На всякий случай, им ограничили продажи бухла…

         Далее, обнищание – тоже риски погибели, в том числе не фигуральной. Если миллионы людей потеряют бизнес и работу, у скольких из них будет инфаркт? Инсульт? Цирроз печени (ну это, правда, чуть погодя)? Сколько покончит с собой? Если карантинами убить экономику, насколько больше детей вырастет в нищете – и станет наркоманами, преступниками? Их жизни – вам не жизни?   

         Это только пункт раз.

         Пункт два, мы имеем дело с вероятностями.

         Не 100% вероятность умереть против 100% вероятности обеднеть. Здесь-то понятно. А теперь представьте, что 0.1% вероятности умереть против 50% вероятности обнищать – выбор уже не столь очевиден, верно? И многие предпочли бы 0.1%, и с какого рожна лишение их этого права – благодеяние?

         На другом полюсе скептики-прагматики, им тоже все ясно. «Как можно парализовать миллионный город из-за десяти заболевших и нуля умерших?». В отличие от гуманистов, они хотя бы сделали усилие посчитать, но… расчет так себе. Геометрическую прогрессию сложно посчитать на глазок, пока ее не видно. Сегодня десять, через месяц десять тысяч.   

         Если выбирать не умом, а чувствами (по уму мы попробуем чуть дальше)… Здоровые чувства, в моем представлении, против того, чтобы меня кто-то «самоизолировал». Осведомите о рисках, дальше сам решу. В кино, может быть, не пойду, а в парк – почему нет?     

         Это вообще вопрос базовых инстинктов. И первое чувство, вот если вообще не думать, что домашний арест, как и любой арест – гадость. И вот тех, кто так чувствует – я отлично понимаю. В случае, когда нормальной модели происходящего все равно почти ни у кого нет и остается «выбирать сердцем», антикарантинщики чувствуют как более здоровые люди.

        Хотя кто при этом прав – я точно не знаю.



        ***

        Ну а если все-таки прикинуть не сердцем, а по уму?

        Если исходить из того, что вакцины нет, сколько должен длиться наш карантин? Если исходить из той же логики, по которой его ввели? Во многих регионах нерабочие дни и самоизоляция наступили, когда там было 10 зараженных. То есть считается, что 10 зараженных на миллионный город – достаточная причина, чтобы город встал.

         Но если вирус с нами навсегда, то меньше 10 зараженных не будет уже никогда, разве нет?

        Или мы сидим по домам навечно, или мы как-то смиряемся с этим фактом. Вот или – или.

         При этом есть такие цифры, при которых карантин оправдан. Все аргументы партии карантина сводятся к «загруженности медицинской системы» и «числу аппаратов ИВЛ». То есть чтобы люди массово не умерли, потому что им не хватит этих аппаратов, вот именно по этой причине. Окей, принято, экономисты готовы пожать руку гуманистам.

         Допустим, тотальный карантин выводит уровень зараженных на плато, то есть делает показатель R0 = 1 (число людей, которых заражает один зараженный). В этом случае, включив карантин, мы стабилизируем главную страшную цифру. Тогда и включать его стоит при некоем опасном приближении к ней. Если R0 остается больше 1, то вводим пораньше (когда именно, вероятно, можно посчитать).

         Таким образом, чтобы определиться по региону, важны две цифры. Сколько там сейчас зараженных и сколько там подготовленных медиков и аппаратов ИВЛ.

         Считается, что он может понадобится не более 5% больных. Это и будет разумный компромисс между «мы умрем от вируса» и «мы загнемся от карантина».

         И вот здесь главное: в каждом регионе своя картина. Где-то этих аппаратов нет вообще, а где-то почти нет зараженных. Как в моем Красноярском крае? Цитата информагентства ngs24: «в наличии 706 аппаратов ИВЛ, это в 2,5 раза больше, чем во всей Италии». Честно говоря, офигеть – никогда бы не подумал. И на момент начала самоизоляции… около 20 зараженных. Как вам? Если 20 зараженных повод сидеть дома всему краю, то… ну продолжим мысль, смелее. Он не заработает никогда. Ну и чтобы оценить размах мер – из дома нельзя выходить даже в деревнях, от которых до ближайшего зараженного 1000 километров. Мало ли.   

         В Москве ситуация хуже. Еще хуже там, где вообще нет этих самых аппаратов.

         Таким образом, решения (и не только о самоизоляции, но и о рабочих днях) стоило принимать по каждому региону отдельно.

         Это то разумное, кстати, что было в выступлении президента от 2 апреля, мысль, что регионы – разные. Только поздно поняли.

         Решение приняли сначала по Москве, самому опасному месту. С нерабочей неделей решили за всех, тотально. По самоизоляции каждый губер решал сам. Но он был вынужден обезьянничать. Было очевидно, что если он побежит вровень с паровозом, ему точно ничего плохого не будет. А вот если отстанет – может и будет. Таким образом, региональные власти по всей РФ спасали себя, как это понимали. Население здесь ни при чем.

        Если начнут думать о населении, то для начала перестанут думать тотально.


       
         ***

         На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: www.alpinabook.ru/catalog/personal-investments/555670/

         или здесь www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1205636/


          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov

          торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
      
          торговая система №2:  smart-lab.ru/blog/572258.php

★3
Мутационное снижение поражающей способности не учтено в расчетах
avatar

bocha

От борьбы с к-вирусом погибнет больше чем от самого вируса
avatar

Игорь Гурин

Игорь Гурин, это вы про Италию? Или про Испанию?
Неужели про США??? Ужас...

Тут есть нюанс — касательно РФ вы О НАДУМАННОМ БУДУЩЕМ
при этом отказываетесь видеть у других УЖАСНОЕ НАСТОЯЩЕЕ.
Почему вы уверены, что у нас будет хуже?
Какие для этого основания? Хотя бы один серьезный довод есть?

Автор поста показал, что у него нет ничего. Ну-ка вы попробуйте.
avatar

VladMih

VladMih, если вам нужны доводы антикарантинщиков, то их куча sapojnik.livejournal.com/3172457.html
Игорь Гурин, даже без вопросов, мы свалимся в девяностые, а то и хуже, тогда по миллиону в год вымирали. Ни одно ОРВИ на такое не способно даже близко. А ведь за то что Ельцин творил в девяностые ему было предъявлено обвинение в том чисте и в геноциде.
avatar

Eridanoy

вполне таки возможно, что или этой короной или её братцем несколько месяцев назад болели тут на ДВ поголовно

так и говорили все вокруг и в больницах — ходит грипп, переходящий во внебольничную пневмонию, кто-то умирал от неё
статистику не знаю

с учётом статистики смертей в той же Италии, у нас и правда почти нет людей за 80, наиболее уязвимых, а может они и умирали, тогда не было тренда приписывать смерть от коронавируса всем, кто его имел
avatar

vito333

Vladmih а что у вас есть? Помимо эмоций? Я же имел в виду в общем население планеты. А не конкретно страны.
Учитесь держать в узде свои рефлексы
avatar

Игорь Гурин

Игорь Гурин, мама моя ей 83 года бегает в магазин 2 раза в день. Ей все говорят и звонят- сиди дома, реклама по телевизору, а она мне- «еще больше бегать хочется после этого».
Поэтому рефлексы удержать получается не у всех.
avatar

Oxi

Oxi, мне нравится Ваша мама. Судя по Вашей аватаре, она тоже из кошачьих. Если кошку пытаться куда-то тащить, толкать или держать, она обязательно упирается и может даже когти выпустить.
Oxi, «рефлексы»
Скакой любовью вы о своей маме высказались )
Всё таки о людях обычно говорят — привычки.
avatar

Eridanoy

vito333, если верить Хазину в Италии нет повышения общей смертности, а значит раз в статистике высокая смертность от коронавируса, значит меньше смертность от других заболеваний. Наиболее простое объяснение этого феномена — манипуляции статистикой под конкретный заказ — повысить смертность от короны.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, ключевое «если верить Хазину»

Хазин — экономист, насколько я знаю, в другом — не надо его безоговорочно принимать
например, Хазин говорит, что Путин давно хочет уйти. Ага, сам вижу, уже лет 15 так хочет, так хочет, что аж не может. И сидит страну в жопу загоняет.

что касается смертности — вот объективно что к чему
swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4-19/

avatar

vito333

vito333, странно, а почему этму сайту я должен верить. То что говорит Хазин подтверждается и показаниями врача в Испании, их заставляют ставить в заключении о смерти подозрение на коронавирус.
То что Путин хочет уйти это не утверждение, а предположение, при чём тут правда или ложь?
avatar

Eridanoy

Eridanoy, потому, что там всё с ссылками на первоисточники

у Хазина никогда никаких первоисточников (что касается политики или Путина)

вот сегодня послушал Хазина, из последнего, опять море каких-то фантазий про либеральные кланы в России и мире, великого и прозорливого Путина, играющего на шахматной доске мира, про то, как его все подставляют 

бред бредячий, который с реальностью никак не вяжется, по крайней мере в части Путина и россии

avatar

vito333

Eridanoy, если бы решения путина были прозрачны и понятны, как решения ВСЕХ других крупных западных политиков, его ничтожность вылезла бы наружу давным давно

а так можно надувать щеки и разрушать нашу жизнь и страну
avatar

vito333

что касается текущей ситуации — есть же опыт других стран, есть статистика по регионам
в Москве карантин обязателен, причём в максимально жёсткой форме, а главное — закрыть город
в регионах, если ограничить и контролировать въезд-выезд, с количеством больных 10-20 очень легко контролировать ситуацию, как в Китае — оперотряды при выявлении заражённого выясняли и тут же мчались ко всем контактировавшим и их — в карантин, ментов и росгвардии у нас до чёрта
поэтому в регионах, скорее всего, необязательно выключать экономику на месяц
avatar

vito333

В некоторых регионах каникулы приказом продлили только на неделю, а дальше просто будут смотреть за статистикой.
Основные, градообразующие предприятия пусть в неполном режиме, но работают.
Сложность с малыми предприятиями особенно сферы услуг- там конкретно не будет заработка месяц или больше. Платить зарплату в таких предприятиях никто не будет. Просто заставят всех написать заявления на отпуск без содержания на месяц, чтобы не нарушать закон.
Россия на первом месте по заболеваниям нервной системы. Вот здесь засада конкретная. 
avatar

Oxi

Oxi, а закон какой? В ТК нет понятия нерабочие дни с сохранением заработной платы.Если праздник, выходной и рабочий день.Так что тут еще  юридический вопрос а на основании чего платить? Указа президента? Но простите, указ указом, но это подзаконный акт, и он не может противоречить ТК или ФЗ.Так что тут по сути закон нарушает гарант… Крамолу конечно сказал, но как то так.Если есть сильные юристы поправьте.
avatar

matroskin

matroskin, все мои родственники работают. Или сокращенный день, или на удаленке. 
По ТК согласна каникулы не оплачиваются. Посмотрю на комментарии
бухгалтерских изданий, как и что начислять. Все равно начислять за апрель буду в мае.
Сама в коммерческой организации работаю. Денег на апрель месяц платить зарплату рабочим нет. Да и зарплата начисляется сдельно. Сделал заплатили, а нет так и суда нет. 
Повременщиков только 2 человека. С ними наверное по заявлению будут работать.
avatar

Oxi

Oxi, а эт не каникулы, не праздник не выходной и не рабочий)У нас главбух тоже завис, как это оплачивать если даже примем решение платить.У нас вообще все здорово, на нас этот указ не распространяется вроде, как но местные мутят типа надо тоже спецпропуска ))короче бардак)
avatar

matroskin

 мне вот самому интересно, переболел я этой короной или это было что-то другое (тяжело было, температура до 39.5)
но сейчас сунешься на тест, и возьмут под белы рученьки, и как засадят всю семью на изоляцию 
avatar

vito333

Ну это же реальная глупость, что по все Италии меньше 400 аппаратов… Не знаю где нгс это взяли. А вот то что у нас пишут ещё нужно проверить… обычно реальность сильно отличается. Да и не забываем, что аппараты не просто так стояли все время, они и другим пациентам нужны.
avatar

Gravizapa

Gravizapa, https://ngs24.ru/news/more/69052525/ они там вроде бы цитируют нашего губернатора. Ну и вряд ли там ошибка, сколько аппаратов у нас, а вот это сильно важнее.

Александр Силаев, Я сейчас в интернете посмотрел. Как под копирку куча статей, что в регионах больше ИВЛ чем в Италии, но «на душу населения», а не в штуках. Губернатор видимо даже не вникал… А цифры как всегда с потолка, в надежде что не полыхнёт.
avatar

Gravizapa

Александр Силаев, И еще про 20 зараженных. Я вот в Германии живу сейчас, у нас тоже помню 20 было на всю страну) А через месяц у меня в городке 60 уже.
avatar

Gravizapa

Александр Силаев, я читал 5000 у них вроде бы ИВЛов
avatar

matroskin

matroskin, куда больше похоже на правду, чем 400. Вероятно, там имели ввиду «больше на душу населения».
Александр Силаев, в Италии 5000 ИВЛ. Но надо понимать, что не все они под коронавирус. Ясно что несколько десятков/сотен не работают/на профилактике/ремонте. Плюс 1000-1500 используется под другие нозологии.
Больные с инсультами, черепно-мозговыми травмами, сепсисами могут находиться на ИВЛ неделями и месяцами. Так что там грубо 3000 аппаратов.
Не забываем, что к ним требуется куча дорогих расходников. И главное среди врачей очень узок лиц, которые обучены на них работать. В палатах интенсивной терапии/реанимации толку от терапевтов, хирургов, лоров и далее по списку))) нет никакого. Вот и получен коллапс.

В целом вы рассуждаете верно, найти эту самую разумную грань тяжело. Но не правы оба полюса, так как всей полнотой информации никто из обывателей не владеет

И чисто пару мыслей в пользу строгих мер. Когда какие-нибудь пожары, наводнения, паводки ранее без колебаний привлекали МЧС, армию.
Сейчас этого нет. Более того ВМА в Питере, например, полностью закрыто и не принимает никаких больных. А по всей стране лихорадочными темпами строятся обычные и военные госпиталя. С чего бы это деньги выкидывать если все не так серьезно?
Жертвы самоизоляции -
"

Массовое убийство произошло в поселке Елатьма Рязанской области. Один из жильцов трехэтажного дома застрелил пятерых соседей. Среди убитых есть девушка, передает Life.

Трех своих жертв 32-летний преступник расстрелял на лестничной клетке, остальных — на улице, уточняет РЕН ТВ.

Полиция задержала подозреваемого.

В Следственном комитете уточнили, что вечером 4 апреля преступник вышел на балкон и попросил молодых людей не шуметь. Когда те не отреагировали на замечание, он схватил свое зарегистрированное ружье, вышел в подъезд и устроил бойню.

Возбуждено уголовное дело по ст. 105 УК РФ."

avatar

AP

Вариант без самоизоляции выбрала Беларусь. Вот и посмотрим.
avatar

Maxim

Maxim, а мне еше Шведы интересуют, тоже без изоляции
avatar

matroskin

Основная проблема в том, что не известна реальная летальность, т.к. непонятен процент выявленных случаев.
Вместо карантина, можно было в самом начале делать тесты всем прилетевшим из-за рубежа, но видимо посчитали, что это очень сложно и дорого, а возможно просто недооценили…
avatar

Bemake

Осведомите о рисках, дальше сам решу. В кино, может быть, не пойду

Ну это вы такой умный. А 80% народа попрется в кино, даже будучи осведомленными о рисках. Как показала практика :)
avatar

robomakerr

robomakerr, именно поэтому интересен шведский эксперимент. Сработает ли ставка на коллективный здравый смысл целого народа? И Белоруссия, хотя у них на первом месте скорее всего личные амбиции батьки. Но развитие ситуации тоже любопытно.
avatar

Chechako

Chechako, у батьки просто маловато золотого запаса, чтобы поставить всю страну на паузу)
avatar

robomakerr

чтобы определиться по региону, важны две цифры. Сколько там сейчас зараженных

В данном случае есть зазор в 2 недели между заражением и заболеванием. Который проходит бессимптомно. Сколько сейчас зараженных, мы узнаем только через 2 недели. Поэтому с упреждением надо действовать.
avatar

robomakerr

Проклятые шпиены из госдепа, окопались в ВОЗ и клевещут на великих борцунов с вирусом, шо в умеренном климатическом поясе люди до 30 лет как минимум 2 раз ВСЕ переболели короновирусом! Врут, канешна! А еще они же врут, что кто бы что бы не делал, все равно переболеют ВСЕ! А там как повезет… Можно канешна, слушать дичь про снижение пиковой нагрузки на медучреждения, но какую сказку слушать — дело добровольное…
avatar

Mezantrop


....все тэги
2010-2020
UPDONW