Блог им. Front242

Аренда+инвестинг VS ипотека. Финрасчёт

Итак, рассмотрим подробный финансовый расчёт и описание обоих подходов. Для примера возьмём семью с претензией на среднюю, полностью готовую к проживанию, двушку в городах-милионниках нашей страны. Пусть её текущая стоимость будет 5 000 000 руб. 

 Ипотека:
Хорошие реальные ставки сейчас с учётом страховок и комиссий начинаются от 10,5% годовых. При готовом отделанном жилье (часто это только вторичка) и вообще без первонач. взноса (а нам для чистоты сравнения нужен именно такой вар-нт при сравнении с арендой) процент будет точно выше, но мы оставим этот. Чтобы для средней росс. семейной пары даже с 1 ребенком это было посильно, то платёж никак не должен превышать 50% текущих совокупных доходов. Но чтобы ипотека не растянулась на всю жизнь, напряжёмся если надо и всё равно ограничимся 20-ю годами. Ипотечный калькулятор для нашей суммы кредита даёт сумму ежемесячных платежей в без малого 50 000р:

http://www.banki.ru/services/calculators/hypothec/?send=1&calc_type=1&price=5000000¤cy=643&first_payment=0&first_payment_type=money&sum=5+000+000&percent=10%2C5&period=240&type=2&finemonthly=&finemonthly_type=sum&fineonce=&fineonce_type=percent&start_month=6&start_year=2018#result 

 Аренда:
В крупнейших (и не только, но кроме курортов в сезон) городах РФ средняя стоимость долгосрочной аренды готовой к проживанию квартиры уже много лет как устаканилась и стоит арендатору 6% (± в малых пределах) годовых от её рыночной цены. Это 0,5% в месяц. В нашем случае это 25 000 руб/мес. Т.о. в случае отказа от вхождения в ипотеку в пользу продолжения аренды у нас ежемесячно высвобождается половина от 50 000, т.е. 25 000руб. И вот эту сумму мы каждомесячно инвестируем в открытый у брокера ИИС с налоговым вычетом на доходы (2-й тип).

 Инвестирование:
Это естественно наиболее дискуссионный в плане цифр аспект. На своём опыте могу сказать, что покупая акции росс. компаний не первого эшелона с дивдоходностью выше ОФЗ, невысокими Р/Е, EV/EBITDA и нетяжёлой долговой нагрузкой совсем нетрудно обгонять индекс ММВБ, в т.ч. и постоянно. Кто не верит мне, может послушать Клоченка или Л.В. Морозову. Но давайте и здесь возьмём консервативный вар-нт, когда ДД таких бумаг и их курсовой рост совокупно дают усредненно +20% ежегодно.

Хотя, квартиры 4-й год во многих местах только дешевеют, но всё равно чтобы у нас был действительно реальный финрезультат, нам надо инвестиционный номинальный выхлоп продисконтировать на размер текущей инфляции и взятие НДФЛ с дивидендной её части. Вычтем 5% и останется 15% годовых, но уже реальных. Вот их и введём в расчёт.

И тогда полный приведённый финрезультат, с учётом ежемесячных пополнений и ежегодного реинвеста прибыли, всё на той же ипотечной дистанции составит 29 510 000 руб. Что позволяет купить себе аж ШЕСТЬ вышеопис. квартир (напоминаю, что дисконтируя мы как раз привели текущие цены к условно прогнозируемым будущим). Калькуляция здесь:

http://fincalculator.ru/kalkulyator-vkladov#9319ASB10AG9315A1310ANATAP339p1A5B1831291712B19gjobmEbufB1831491712AKB1831291642AO311AJ931AAH311AE5AdP20A0319A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt8310AD311A98310AI8310B1HbnpvouBoeEbzSbuft8310AW310AB2ALB1831291642AC931AAH311AE5870A0311A832R1B1KsbufRbznfouGjyfeEbzt8310AD312A98310AI8310B1HbnpvouBoeEbzSbuft8310AW310AF83119313A133f66A0312A5B183129171236zCkIz1

За это дополнительно от вас потребуется лишь периодически почитывать выходящие финотчёты купленных вами компаний, ну и/или соотв. веток форума по-желанию (а через год и далее, ваш опыт позволит вам принимать и применять ещё более оптимальные решения). 

 Вывод:
Т.о, при ровно тех же платежах, по истечении 20 лет семья сегодня выбравшая аренду+инвестинг вместо ипотеки может стать владельцем шести квартир вместо одной. При этом ничем себя до этого дополнительно ни жилищно, ни финансово нисколько не ущемляя. Даже наоборот – аренда по-определению позволяет перекладывать косметические ремонты, ремонт/износ быттехники (а иногда и мебели) на плечи арендодателя. Даёт арендатору недосягаемую ипотечным собственникам гибкость смены локаций проживания, по мере смены приоритетов, жизненных необходимостей или любых форсмажоров.

П.С. 
Спасибо друзья, за внимание и комментарии. Прошу прощения, должен всё-таки отвлечься от написания ответов на них.
По мере своб. времени и/или появления новых, на НЕофтоп постараюсь отвечать по-прежнему.
Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам.
Буду благодарен, если в ваших рядах есть помышляющие об ипотеке, скинуть им для расширения кругозора в т.ч. и ссылку на эту заметку. Почитав её и обсуждения под ней они станут хоть чуть информированее от этого любой выбор будет только более осознанным, каким бы он в итоге не оказался.

★35
294 комментария
Я бы никогда ипотеку не взял. Любой кредит это кабала для физиков
avatar
Биотехнолог, кредит на потреблядство да. Но кредиты на бизнес нужны. Торговля фьючем тоже кредит.
avatar
consar, у меня видимо книги Кийосаки прочно в голову засели, что любой кредит зло (для физика).
avatar
Биотехнолог, барин, жениться тебе нужно! © ;)
avatar
KiboR, все свое время) с этим торопиться не нужно
avatar
Биотехнолог, кредит кредиту рознь. Всё необходимо считать. Если ставка по кредиту ниже чем последующий экономический эффект от его получения, то кредит целесообразен и даже порой необходим. Большинство успешного бизнеса построено в т.ч. на кредитные деньги.
avatar
Дмитрий, я имено про физиков имел ввиду
avatar
Дмитрий, не согласен что 6 квартир. Вы стоимость квартиры в 5 млн проиндекируйте на инфляцию за 20 лет
avatar
Alexandro, я ж специально про это написал, и подчеркнул когда номинальную доходность 20% годовых продисконтировал до 15% и только потом подытожил результат.
avatar
Дмитрий, вы тут слукавили, т.к. из 50к вы дисконтировали доходность вложений в 25к, но НЕ дисконтировали рост арендных платежей…
avatar
Евгений, у нас в Москве арендные платежи перестали расти гораздо раньше, чем перестала расти цена метра. Т.е. лет 7 уже как, если не 10. А т.к. роста метра в ближ. годы не жду, то и рост аренды пока тоже.
Но вы верно подметили — это я всё равно не вложил на будущее в расчёт, мой косяк. В любом случае каждый в мой расчёт волен подставить свои цифры, чтобы принять ВЕРНОЕ решение, прежде чем привычно принимать поверхностное.
avatar
20% годовых в течение 20 лет? 
avatar
Watto, да. Но это при усреднении. Года будут всегда разные, естественно.
avatar
Дмитрий, 80% инвесторов получают результаты хуже индекса. 13% — наравне. Переигрывают индекс только 7%.

Индекс РТС за 20 лет вырос всего в 4 раза — это 7.5% годовой доходности в среднем. 
avatar
civilizator, совершенно верно, причём ваша статистика общеизвестна. Только она включает трейдеров-короткосрочников. Причём их среди «инвесторов» — большинство. Их горе-результаты и гасят общий стат.

А вижу вы ещё дописали. За 20 лет со дна кризиса 1998г индекс РТС вырос вообще то аж в 26 раз! А рублёвый ММВБ в 110.
И это ещё БЕЗ учёта ежегодных дивидендов даже входящих в него бумаг(зато их дивгепы в индексе как раз то учтены). И уж тем более без наиболее доходных дивитикеров (о которых я и пишу).
avatar
Дмитрий, думаю, в реальности цифры еще хуже. НЕ получите вы рост ежегодно в 15% за 20 лет. Особенно в России. Или ишак помрет раньше или еще что то случится с эмитентом.
Откройте график РТС за последние 10 лет и вычтите инфляцию и вычтите комиссии. Это и будет ваш реальный доход в лучшем случае при долгосрочном инвестировании.
avatar
trader_95, дык причём тут график РТС? Мало того что он строится бездивидендно(зато с дивгэпами), так ещё и не имеет отношения к описанному мной критериями отбора.
Напр. в моём портфеле нет ни одной бумаги входящей в расчёт индекса.
avatar
Watto, 
можно дотянуть до 24% и стать вторым 
Уорреном Баффетом
Максим Барбашин, а можно стать вторым Майклом Джексоном?
avatar
Watto, 
есть целая субкультура тех,
кто стремится
с 20% доходов в среднем за 20 лет — Вы уже через 3 года возьмете в ДУ, а через 10 будете как Баффет. 
avatar
Glk, никакие ДУ я не рекламирую. И другим не советую. А что касается Баффета (он уже 60 лет инвестирует и начинал, насколько я помню, всё же не с нуля), то им и не пахнет при наших взносах и сроке. Ни через 20 лет, ни тем более через 10. Сколько составит сумма в итоге — прямо написано в тексте моего поста.
avatar
а почему не 100 годовых? а если на Татарина ориентироваться то и повеселее будет)) мечтатели ептиль
avatar
matroskin, потому что я пишу РЕАЛЬНЫЕ цифры
avatar
Дмитрий, Баффет, не признал))реально 20 процентов на горизонте 20 лет еще и инвестирования))ну ну))Типа 1929 что нибудь чихнет и будете с голой жопой, без денег, квартиры и старик  с ушатанными нервами)).Инвестирование вещь очень нужная и полезная если с умом, если же продавать свою хату и вкладывать все в бумажки, то по мне так это перебор))1917 год помните? биржа через сколько лет потом открылась? хотя в 17 том все досталось… что скажу, удачи!

PS кстати, не задумывались почему Баффет живет все таки в своем доме.Причем давно.А ведь мог бы снимать и ого го как раскрутить то эту сумму? А поди ж ты, в своем)Может есть свои причины?;)
avatar
matroskin, ну так Баффет заработал и купил. Так и тут, откладываешь 20 лет и купил ))
avatar
vitanimka, ну так мог бы не покупать, а бабло крутить то)))на 6 домов бы хватило, а то и на 26;)
avatar
Дмитрий, 
ваши цифры станут реальными через 20 лет успешного инвестирования по 20%. А пока это только математическая модель
Максим Барбашин, они уже те же 20 лет как не только реальны, но даже занижены.
Индекс ММВБ с июня 1998г вырос в 65 раз. А с августовского дна вообще в 110.
И это даже без учёта дивидендов (зато с учётом дивгепов) даже бумаг в него входящих.
А лучшие дивитикеры дополнительно давали и продолжают давать ещё +10% ежегодно одними лишь дивами.
Всего то и надо их периодически пересматривать.
И всё это не банальное словоблудие, а объективная реальность которая и меня в т.ч. кормит, о чём я пишу в своих постах и комментах к ним.
avatar
Есть ещё куча нематериальных разниц проживания в своем и в чужом.
Есть психологический настрой закрыть ипотеку, и деньги на это находятся.
Нет многих рисков.
Есть стабильность.
Тут могу долго расписывать. Но неохота. Спорил уже на эту тему на разных форумах.

Первая квартира, хоть минимальная студия, должна быть своя, при первой возможности. можешь после этого в ней не жить — закрыть и пусть будет. Даже в ипотеку.
Дальше уже можешь сидеть с калькулятором и высчитывать что угодно — стоимость, выгоду, удобства.
avatar
Turbo Pascal, обывательская и совершенно примитивная точка зрения. В т.ч. и на «психологию».
avatar
Дмитрий, Вы сами то своё жильё имеете? По съёмным квартирам мыкались? Или пост теоретический?
И сколько вам лет?
avatar
Turbo Pascal, мне 44. Свои излишки недвиги я продал. Пост не только не теоретический, но даже своё последнее собственное жильё я намерен продать и сейчас работаю над этим.
avatar
Дмитрий, продать излишки — дело правильное. А вот продать последнее, переехать (и перевезти семью) на съёмные квартиры и вложить всё под 20% — в этом решении возраст «44» не чувствуется, если честно :)
avatar
Turbo Pascal, мне действительно 44. И я действительно последние полтора года живу исключительно с инвестирования в то о чём написал в посте. Более того — таких как я не один и не два, несмотря на малопопулярность фондового рынка в нашей стране. Других БОЛЕЕ ПУБЛИЧНЫХ участников смарт-лаба практикующих ту же стратегию инвестирования я в тексте указал
avatar
Дмитрий, а вы на съемной то жили, или так… теоретически?;)Мой совет, попробуйте вначале пожить, не продавая свое.Ну этак полгодика)там ооочень много нюансов;) Особенно с владельцами)Не все на калькуляторах посчитаешь;)
avatar
Дмитрий, БОМЖ :)
avatar
Turbo Pascal, важная деталь, автор скорее всего не женат, поэтому в его голове бродят вот такие-вот сумасшедшие мысли, типа всю жизнь нужно тратить на одно лишь сплошное инвестирование  под 20% годовых!
avatar
KiboR, зачем намеренно передёргивать? Вы тратьте на айфоны и почаще меняйте авто. Вам этого никто не запрещает. А я же пишу конкретно — дополнительных трат НЕТ ВООБЩЕ. В инвестинг идёт лишь то, что и так шло бы в оплату ипотеки. А остальное тратится как и у всех.
avatar
Дмитрий, вы б/у тачку покупаете или новую? Я вот, например, люблю взять новую, поездить 3-5 лет, пока гарантия не кончится, продать и купить новую. Я получаю удовольствие от того, что квартира моя, мой дом-моя крепость, слышали такое? А не жить как бомжора мыкаясь по съемным квартирам и считая при этом доход от инвестирования. С помощью ипотеки я купил квартиру именно ту, которую я хотел, с окнами на юго-запад во двор, а не на дорогу. За 5 лет ипотеку полностью погасил. Через 5 лет в этом доме я бы не взял именно эту квартиру, а рассматривал бы предложения из тех, которые продавались бы на этот момент, а чаще всего это с окнами на север и на проезжую часть.
avatar
KiboR, вы только что описали не стратега, а тем более инвестора. А банального унылого бытовушника.
Кесарю — кесарево, как грится. Значит вам не подходит.
При этом вам никто не запрещает проходить мимо.
avatar
Дмитрий, 
Кесарю — кесарево, как грится. Значит вам не подходит.При этом вам никто не запрещает проходить мимо.

Вы не очень то любезны, как я посмотрю
avatar
KiboR, Ну что ж не каждый в нашей стране может купить новую тачку каждые 3 года. НО поздравляю вас вы прям находка маркетологов, вы наверное и айфон каждый год обновляете. Супер. Так и надо, а то как жить эплу. 
avatar
kuzbass_oleg, у меня хуавэй, а не эпл, я экономный. Тачку меняю раз в 5 лет также в целях экономии, т.к. ремонт потом дороже выходит. Я обычный бытовушник, как выразился автор. У меня было две ипотеки за все время (одна для себя, вторая на супругу, когда тещу нужно было перевести), а на первоначальный взнос по своей ипотеке у меня не было денег — я выкрутился с помощью потреб.кредита, потом погасил потреб и ипотеку за 5 лет. Это все финансовые инструменты, если ты получаешь регулярный белый оклад на работе, то можно порой влезть и в потреб и в ипотеку, чтобы получить желаемое.
avatar
KiboR, моей тачке 24 года :)
avatar
KiboR, Ну вы экстремал, машина наверное тоже Хундай?
avatar
kuzbass_oleg, Ford. На Кугу денег не хватило, взял Экоспорт.
avatar
KiboR, Странно судя по заработкам у Вас должен быть минимум ТЛК 200, но нет. Странно.
avatar
kuzbass_oleg, говорю, я ж экономный. Знакомая брала в то же время как и я Форд Эксплорер, так она в цене за несколько лет потеряла столько, сколько карпов сливает на своих депо. А ездить на ней лишний раз боится, бензина много жрет, у них есть еще вторая машина в семье — шкода октавиа, они на ней и ездят, а эксплорер не знаю для чего брали, понты, видимо. Бывает, что есть мечта и ты идешь к ней, потом покупаешь и думаешь на фига тебе это вообще нужно было, наверное, также и тут.
avatar
KiboR, Ну есть и такое. В плане купил и жаба задушила. Но это у тех кто для «понта» на последнее купил и в кредит ещё. А у того кто на годовую хотя бы зар.плату купил, им похер и на уценку и на расход. Вообще многое покупается под давлением маркетологов. Вот телефоны обновляются каждый год, машины примерно раз в три года стали. Думаю что это не придел, скоро машины будут через 1.2-2 года обновлять. Что б меняли быстрей.
avatar
KiboR,  с хера ли ремонт обходится дороже чем купить новую тачку. Если бы я купил новую тачку четыре года назад. я бы потерял половину стоимости машины. А машина моя как стоила так и стоит
Turbo Pascal, 
в модели автора не учитываются временные и финансовые затраты на постоянную смену жилья, расходы на риелторов и пр
Максим Барбашин, а с чего вы взяли, что арендатор постоянно переезжает?
Да ещё и кормя при этом риэлторов.
avatar
Цифры подогнаны под желаемый вывод. Начиная с ипотеки под 10.5% и заканчивая доходом от акций в 20% годовых.
Стрельцов Павел, так опровергните конкретикой и статами. С пруфами желательно
avatar

Дмитрий, взял давеча ипотеку, 6%(господдержка) первые 3 года, дальше 9.25%. Со страховками получается 6,75% на первые 3 года и 10% на остальной срок. Маткапитал 450 тыс вливается сразу. Вычет 260 тыс получу в течение пары лет.


Доходность по 20% без плечей на протяжении 20 лет- это скорее мечтания, чем реальность.


Гарантию, что квартиры через 20 лет не будут стоить в десяток раз дороже я бы не давал. 20 лет назад(1998г) во сколько раз дешевле стоила недвига? Также не стал бы утверждать, что рубль через 20 лет не будет стоить в 100 раз дешевле нынешнего рубля. За последние 20 лет рубль инфлировал в 14 раз. И это были 20 лет стабильности!


Ваши расчеты бы стоили чего-то, если бы вы проверили их на истории. Имеем наши условия(ИИС, ставки по ипотеке, цены) и исторические данные(цены на недвигу в 1998, уровень ММВБ в июне 1998г).

Стрельцов Павел, упс сорри, не заметил за ответами.
Сильно ниже я как раз ответил про 1998-й, кризис, недвигу рубль, ммвб и дивиденды
avatar
Дмитрий, опровергну, легко, но тебе придется поверить на слово. Уже одному тут товарищу разъяснял, Газпром по 350 народ тарил, он валился на 80. Да ты бы первый в окно вышел, когда стоимость твоих инвестиций рухнула в 4 раза. А ВТБ, народное ипо помнишь? или ты только 5 лет торгуешь? до сих пор ценник не обновился. я смотрю либо память коротка у большинства, либо пороху не нюхали.
avatar
f0xtr0t, они как мотоциклисты, каждый год новые))
avatar
f0xtr0t, Газпром по 350, народные IPO и прочая унылая лабуда — попросту прошли бы мимо. Ибо у инвестинга есть чёткие критерии, которые ВСЕГДА избавляют инвестора от входов в неинтересные истории. И уж тем более пузыри.
Всё это я расписывал ниже.
avatar
Дмитрий, все ясно — теоретик, иди учи матчасть. вроде взрослый, а ума так и не нажил, всё если бы да кабы…
avatar
f0xtr0t, а ясно.
Облегчился?
avatar
Стрельцов Павел, ну кстати вот с ипотекой автора прав.Мне одобрена под 10, так что +-
avatar
matroskin, в этом и предвзятость расчета: выбрать худшие из возможных условий по ипотеке и лучшие из возможных доходностей по акциям.
Стрельцов Павел, если бы я зачем-то и хотел так сделать, то писал бы совсем другие цифры. Ибо в реальности доходность по дивитвикерам куда выше.
А по ипотеке — попробуйте найти реальной процент ниже 10,5 если взнос нулевой, а квартира уже полностью готова к проживанию. Вы разве взяли именно такую?
avatar
Сразу видно автор теоретик и далек от реальной жизни. Во-первых, не учтен имущественный вычет 260 000 руб + 13% с уплаты %% ежегодно. Во-вторых, реально 20 лет в ипотеке никто не сидит и как появляется свободны кэш — его сразу пускают в дело на погашение тела кредита, что приводит к значительной амортизации тела долга. В-третьих, семейная пара — это мужчина+женщина и если женщину не держать в ежовых руковицах (нет ипотеки, например), то свободный семейный кэш она спустит на всякие бирюльки, а так она ответственно относится к делу и осознает, что экономит на новых сапогах и шубах в пользу улучшения жилищных условий.
avatar
KiboR, верно, про имущественный вычет я забыл. Вычтите желаемое и пересчитайте как вам покажется правильнее — ссылки на калькуляторы я указал. Вместо вшестеро у вас выйдет поменьше. Но это будет по-прежнему В РАЗЫ выгоднее.
avatar
Дмитрий, если вы для расчёта инвестиционной доходности берёте доходность за 18 лет по ММВБ на истории, возьмите рост цен на квартиры за теже 18-20 лет. на истории.
и ещё, когда вы платите по кредиту 50 тыс, это значит, что вы платите 25 тыс за аренду собственной квартиры (% банку), а 25 — за покупку квартиры (отдаёте тело займа), которой уже пользуетесь (дисконтирование!). и если взять историческую доходность по квартирам (точно как вы взяли её по ММВБ), это будет вложение 25 тыс ежемесячно в _будущую_ стоимость квартиры.

посчитайте вероятность вложиться сейчас в ММВБ и получить кризис 2008 года, например.

потом, если будет инфляция в 5%, это означает что она будет касаться и ставки аренды. будьте уверены. и заплаты. 
т.е. у того кто платит за аренду половину зарплаты к примеру, зарплата будет расти на 5%, а аренда будет расти на 2.5% от зп.
а у того кто платит ползп по кредиту, зарплата будет расти на 5%, а кредит будет стоять на месте. итого реальный платёж будет падать на 2.5%
+2.5 — (- 2.5) = 5%
разница ровно на % инфляции. а 0% она точно не будет.
avatar
ПBМ, я под будущую стоимость квартиры (и денег) как раз и ввёл дисконтирование вычтя от прироста доходности -5% ежегодно.
Что касается сравнения индекса ММВБ и динамики цены недвижимости в РФ, то они в реальности ничуть не тождественны. Именно поэтому при последней (2014г) переоценке рубля недвижимость не только не переоценилась вслед за ним, а вообще даже в рублях продолжает снижаться. В отличии даже от бездивидендного голубцового индекса ММВБ.
avatar
Дмитрий, если вы вложитесь в ММВБ, на всё, у вас же полный реинвест, а она сложится в 2 раза, как было в 2008г, то вам звякнет маржин-кол и вас просто высадят. индекс пойдёт себе спокойно дальше. на новые хаи, только без вас.
из квартиры как-то сложнее высадить.
avatar
ПBМ, причём тут всё это?
Какие, к лешему, «маржинколы» у долгосрочных инвесторов без плечей?
Я вам про инвестинг в дивидендные акции второго эшелона. И исключительно на свои взносы.
«2008-й» сменяется «2009-м» и «2010-м». Причём в таком «2008-м» всё выбранное точно также продолжалось докупаться, дополнительно понижаяя среднюю цену покупки.
avatar
Дмитрий, уверены что во втором эшелоне все переживут новый 2008 без допок или вообще переживут?
avatar
My Shadow, полной уверенности в нашей жизни не бывает. Разве что только в ретроспективе.

Но есть стремящаяся к единице вероятность, что недорогие фундаментально компании, одновременно генерирующие хорошую прибыль и платящие с неё дивиденды продолжат делать и в любой кризис. Даже несмотря на курсовую просадку цены их акций в моменте.
avatar
Дмитрий, риски стоит минимизировать, если бы я был инвестором я бы сидел в синтетической облигации (берем бакс, продаем Si, в некоторых ситуациях не продаем) и ждем обвал кои бывают раз в пару лет, там уже перекладывался в акции, ну и в идеале на очердном хайпе захода нерезов, выпрыгивал из акций. и снова в синтетику. У нас не америка — купил и забыл.
avatar
My Shadow, одни дивиденды(даже без учёта курсового роста) вышеопис дивитвикеров вам тоже принесут, щедрее даже ОФЗ.
avatar
Дмитрий, ну может быть с маржинколами я перегнул, согласен с вами. всё равно ситуация достаточно тяжелая психологически будет, когда всё что было нажито, уполовинится. 

вот странно мне ей богу, слышать от человека, который грамотно очень докупает на проливах, что квартиру он хочет сейчас продать, по минимальной за несколько лет цене. и вложиться в ММВБ, по максимальной, за несколько лет цене.
avatar
ПBМ,
1. Оно «уполовинится» временно. Если вы брали именно фундаментально недооценённые бумаги, то они вообще вернутся первыми, особенно если кроме недооценки ещё и драйверы присутствовали.
А дивпоток «на жизнь» и так не сильно пострадает.

2. Ну хорошо — пусть странно. Но что вы можете предложить взамен, если я пассив хочу перевести в значительно более доходный актив? Естественно просчитав и приняв риски.
Ждать очередного 2008-го? Так и сейчас хату в Москве продавать надо месяцами, или дисконтировать на треть.
А во время кризиса покупцов будет ещё меньше. Думаю в разы.
И это даже не беря в расчёт что в ближ 10 лет на наш рынок хлынут дополнительные 25 млн. квадратов по реновации. Половина из которых как раз коммерческие.
avatar
Дмитрий, насчёт 2015го могу сказать квартиры разлетались как пирожки. часть падения цен вызвана как раз вымыванием если так можно сказать, спроса.
месяцами продавать, это вроде нормально для любого времени.
в остальном, у вас кажется есть своё, отличное от моего мнение по квартирам. по ФР мы с вами сходимся. спасибо Тимофею что привёл Морозову и Клоченка на конференции. только я всё-таки думаю что цель в 20% с рынка в долгосроке достаточно утопичная. хотя я и сам бы хотел ещё много-много больше.
avatar
ПBМ, но по второму пункту моего поста выше что вы можете сказать? Или предложить альтернативно? Мне это и самому интересно, тем более если вы и сами инвестор со схожим подходом и инструментами
avatar
Дмитрий, если есть желание и есть доходность выше, стабильная, продавайте, конечно. но я бы не стал вкладывать под собственные игры на рынке, например.
я слишком часто терял большие деньги здесь.
avatar
Дмитрий, мартингейл форева
avatar
f0xtr0t, вы меня наверно с кем-то путаете. Да и пост не для лудоманов, а раздумывающих инвесторов.
avatar
Дмитрий, твои слова?
«Причём в таком «2008-м» всё выбранное точно также продолжалось докупаться, дополнительно понижаяя среднюю цену покупки.» — так что нет, не путаю. я ж тебе говорю, пороху не нюхал.
avatar
f0xtr0t, вы может сам пост всё же осилите прочесть?
Причём тут мартингейл?
Мы просто с каждым ежемесячным взносом регулярно докупаем ранеекупленные выбранные бумаги банально увеличивая доли.
avatar
Дмитрий, это усреднение. т.е. ты пытаешься вылезти из.опы в которую залез и если ты учил бы матчасть, то понял бы, что усредняясь можно просрать вообще все, даже в акциях.
но, поверь мне, это щас ты такой смелый, но когда видишь когда твой счет тает на глазах, а ты сидишь в съемной хате, тебе будет не до усреднения. так что это ты облегчился — высрал хрень.
запомни, инвестирование, это когда тебе лишние баблосы ляжку жмут и ты вкладываешь их (не важно куда), чтобы они работали, а не мотание по хатам в надежде когда-нибудь заработать. 
avatar
f0xtr0t, я уже увидел что ты ни сном не духом о том, что пытаешься не просто комментить, а ещё и критиковать.
Мне даже время жаль дальше тратить на пояснения таким.
avatar
Дмитрий, я что-то не особо понял, вот допустим прошло 10 лет с момента инвестирования и я уже допустим на 2-4 ляма сижу в акциях и приходит 2008 и на что я докупаюсь чтобы снизить среднюю цену покупки? На 15 тыс рублей (условный ежемесячный ипотечный платеж, да пусть хоть и 25 тыс руб.) в месяц? И сильно это снизит сумму покупки?
avatar
Stepan K, да, банально ежемесячно продолжаете докупать выбранные вами бумаги(если их фундаментал не изменился, а тем более когда их EV просела вместе со всем рынком при остальном неизменном), как и делали до этого.
Вы же вместо ипотечного платежа 50К платите аренду лишь в 25К и из дохода семьи и в кризис и без него остаётся та же сумма. А если доход растёт и желаете увеличить отчисления (аналог того, что хотите досрочно погасить ипотеку) на инвестиции — только велкам — станете на ИИС только ещё богаче.

Что касается 2008 — то этот момент я описывал тут в комментах уже раз 5 наверно. Гляньте плиз ниже/выше.
avatar
ПBМ, А вы уверены что квартиры и ставки по аренде будут расти и дальше? А пока они только снижаются, да и стоимость квартир тоже снижается. И то сто построилось позже по качеству чуть но лучше. 
avatar
kuzbass_oleg, я уверен. во-первых, инфляция, во-вторых уровень жизни. я верю что он падать не будет. 
насчёт более поздних квартир и качества — зато более старые дома имеют чаще более выгодное расположение. до метро пешком за 3 минуты — дорогого стоит. в принципе можно даже машину продать. со времени покупки квартиры с хорошим расположением, надобность в машине сократилась очень резко.
avatar
ПBМ, Метро есть в очень не многих городах. И ещё имея на руках наличные деньги, очень много можно сбросить со стоимости квартиры. Проверено. НО тут не о элитном или дорогом жилье говорится а о простом. Его не строят в центре у метро. А вот надобность в машине от места жительства мало зависит. Хотя такси выигрывает у личной машины всегда. 
avatar
kuzbass_oleg, сравнение такси и личного авто это отдельный топик должен быть, на подобии вот этого — что лучше съемная хата или своя!

Правильный ответ — своя хата и свое авто!
avatar
KiboR,  Нет, с точки зрения выгодности это не верно. Машина всегда убыточна. Такси выгодней, и топиков на эту тему в интернете уйма. И про квартиру тоже вариантов много, особенно если не у Нас. Да и у Нас тоже. Есть квартира, попробуй переедь в другой город. Геморрой. Но у нас в стране квартира это святое пока.
avatar
kuzbass_oleg, подсчитайте также что выгоднее — проститутки или содержать жену?)))
avatar
KiboR, И тут тоже всё просто. Всё зависит от фазы, только жизни.
avatar
kuzbass_oleg, Такси выгодней ровно до момента, пока Асламбек за рулём такси и инвестором в качестве пассажира не влетит под автопылесос на МКАДе. Все расчёты сразу закончатся в пользу жизни и здоровья. Нуэтихдебиловнахер.
avatar
Antishort, А если он в вас едущем на своём авто въедет? На автопылесосе? У монетки то две стороны.
avatar
kuzbass_oleg, Дураков на дороге никто не отменял, но дурак за рулём автомобиля в котором ты сам едешь это на порядок опасней. Просто исходя из вероятностей. Предположим, что на 1 000 водителей приходится один конченый придурок. Когда шанс больше попасть с ним в ДТП: когда на дороге он один и тысяча нормальных или когда ты с ним же в автомобиле? Мне кажется ответ очевиден ))
avatar
Antishort, Это сферический конь в вакууме.  Тут экономику обсуждают, а не дурака на дороге. Вот вам пример, вы купили квартиру в ипотеку а дом рухнул. Деньги тю-тю.
avatar
kuzbass_oleg, Вероятности рисков обрушения дома и увечья в ДТП несопоставимы. Если брать сферического коня в вакууме, безусловно свой автомобиль это пассив, тянущий деньги. Но мы же не только ради нулей на счёте живём. Как говорил классик: «Человек смертен, что ещё хуже — внезапно смертен». Нужен баланс в жизни, а не тупое накопительство.
avatar
kuzbass_oleg, дружище, ты не в теме, при ипотеке всегда здоровье и имущество страхуется, стоит 0,75%, а если не застраховать, тогда банк на 1% кредитную ставку увеличит. Поэтому все страхуют здоровье и хату.
avatar
KiboR, да не в теме мне не нвдо было никогда.
avatar
kuzbass_oleg, таксеры довольно частые участники ДТП так как у них время деньги в прямом смысле и перерабатывают они не слабо т.е. усталость. ну и последствия например для джипа и таксишной легковушки разные.
avatar
еще три года назад я до этого догадался
avatar
Dwight_Schrute, а баффеты и прочие киосаки это полвека назад уже всё разжевали. Потому теперь это общеизвестно. Но жаль не всем, как наглядно показывает обсуждение.
avatar

Всегда было смешно от столь нелепых обобщений:
1. Основываясь на: Кто-то, кто-то и я сделал за последние годы на ФР в среднем 20% годовых.
Вывод: 20 лет так и будем делать 20% годовых!
2. Основываясь на: Квартиры дешевеют 4-ый год...
Вывод: Квариры в лучшем случае будут дорожать на уровень инфляции.
3. Основываясь на: Уровень инфляции сейчас 5%.
Вывод: Инфляция все 20 лет будет 20%!

avatar
С.Г.,
1. Задолбали. Не верите мне — спросите у Клоченка с его средней +27% ежегодно уже в течении 15 лет.
2. Выше я уже написал ответ про пузырь недвиги. И что произошло с которым в отличии от росс ФР.
3. Я беру конкретную текущую обстановки. А вы знаете БУДУЩУЮ инфляцию? Ну тогда нафантазируйте свой вариант «развития событий».
avatar
Дмитрий, моя личная квартира с 2002 по 2015 выросла в 11 раз.
это 20% годовых. реальная история, не вымысел и не теория.

если вы следите за Клочёнком, то у него были квартиры в собственности. и он их продал. и 27% это общий в том числе с недвиги доход.


всё зависит от точки отсчёта. если бы вы вошли на рынок в 2008, как это сделал я, вы бы увидели, как ваши деньги уполовинились. через год забрал 105%, т.е. слава богу +5%.
и это тоже реальная история! 

клочёнок, на минуточку, не рядовой человек, он рассказывал как участвовал в создании экономических законов каких-то там на уровне РФ.
вы можете конечно рассчитывать повторить его успех в 27% годовых, но поверьте, это очень не просто. и не случайно.
avatar
ПBМ,
1. У меня в Москве нет таких рекордов в 11 раз с 2002-го. И почему вы ограничились 2015-м? Сейчас же 2018-й. Мы же знаем ответ на этот вопрос ;)

2. Да, всё зависит от точки отсчёта. С 90-х пузырь в нашей недвиге только надувался, о чём хоть и говорили все кому не лень, но население привыкло к этому факту и многие который год ждут (напрасно) продолжения тенденции. Потому в Москве пустующее предложение колоссально превышает спрос в попытке хотя бы не рушить цены совсем обвально.

3. Клоченок в инвестинге вполне рядовой. И не сверх глубок в фунд.анализе, если вы следите. Да и не перетруждается, мягко говоря ;)
avatar
Дмитрий, это реальная квартира была в ближайшем подмосковье. продал в 2015, переехал. поэтому 2015. купленная дешевеет и в абсолюте пожалуй довольно значительно. но, будем откровенны, за счёт рефинансирования, досрочки, вычетов и прочего, я сейчас плачу по кредиту меньше аренды. и в принципе, свободно располагаемый доход семьи сейчас выше, чем был до ипотеки. но свободные средства я направляю на ипотеку.
мне нравится видеть как уменьшается долг. планирую в идеале закрыть ипотеку через 2 года.
при этом я ещё параллельно вкладываюсь в инвестирование. дабы иметь свои 27% годовых, когда-нибудь. возможно. надеюсь.

по поводу пузырей, пузыри недвиги — циклическое явление. вполне себе как и рост индекса ммвб. при этом каждый новый хай — выше прежнего. посмотрите на америку. а там дома есть у всех почти. у многих. и инфляция куда ниже нашей. но квартиры растут. это от доходов зависит и экономического роста. пока согласен — экономический рост так себе. но в долгосрок верю. иначе чего тут вообще куковать и время тратить зря?

ну что ошибки у клочёнка были — это факт. но это не значит, что вы будете лучше. флаг вам в руки конечно и ветер в парус, от души. просто я для себя больше 10% в год задачи не ставлю. и то по факту, торгую последние несколько лет на грани очень низкого плюса. 
например сильно подкосил мой результат вложение в облигации — как мне казалось, стабильнейший инструмент, облигации ФК Открытие. покупал в районе 70% от номинала. скрепя сердцем вылез по 15% от номинала. сейчас они <12%
и таких ловушек кругом пруд пруди.

avatar
Дмитрий, 
… не перетруждается, - это факт. Верно подмечено) Но я всё равно к Олегу с уважением отношусь. Учить мыслить правильно и даёт верный психологический настрой.
  По ипотеке вопрос не так прост как кажется, слишком много допущений. Модель многофакторная.
  Дойдут руки — сделаю обстоятельный расчёт и моделирование. Вернее, уже сделал. Нужно причесать и выложить.

 PS но все-таки по среднегодовой в 20% Вы погорячились, как мне кажется. Я бы консервативно ориентировался на доходность индекса полной доходности Мосбиржи — MCFTR или международного глобального портфеля. 
avatar
Pokemon17, когда запостите, если не затруднит — киньте и мне ссылку личкой. Интересно было бы почитать/обсудить.
Тем более если вы тоже делали расчёт, а не как тут комментят многие 
avatar
ПBМ, 
моя личная квартира с 2002 по 2015 выросла в 11 раз.

Это Вам очень сильно повезло.

У меня, к примеру,  аналогично с 2002 г — только в 5 раз, причем с 2008 г цена в рублях за 10 лет по 2018 практически не изменилась — и это в новом кирпичном доме.

По теме топика — считаю покупать квартиру, дом — если это не первое и единственное жилье, нужно только если у Вас есть деньги минимум еще на такую же квартиру или дом.

Рассчитывать на ежегодный стабильный заработок с ФР — без огромного опыта торговли, по-моему, огромная иллюзия ))

Главное — диверсификация источников дохода

P.S. По поводу Клоченка — совершенно верно, человек занимался много лет недвижкой — с нее имел основной доход. ФР был для него побочным заработком. Только пару лет назад он продал свою недвижку и сосредоточился на ФР.

Какие реально у него результаты за эти пару лет — вопрос интересный ))
avatar
nnnd, мне повезло конечно. это было инвестирование на уровне котлована. через года три рядом начали строить огромный красивый комплекс. но достроить до кризиса не успели. и так он и остался недостроем.
везения было много. мне например денег занял директор фирмы где я работал. 2 шт баксов. по тем временам — вполне прилично. просто под расписку без %, на год. сейчас это уже не такая большая сумма, но тогда вполне. спасибо ему большое. ну и ещё многие помогали. а я был почти зелёным выпускником тогда.

думаю в этом топике в основном собрались те, у кого или ещё нет своей, или есть только своя квартира. остальным всё равно.
знаю одного квартирного инвестора. который очень свободно жил, работал пару лет — покупал квартиру, очередную, заселял её и уезжал куда-то жить в тёплые страны. так и говорил — мне надо тут немного поработать, чтобы ещё кв купить.
это хороший подход, прагматичный. но кмк на фин рынок проще инвестировать :) 
купил удачно. и сиди, получай 10% дивов. а не 6%. при желании — озаботься вычетами. и всё легально.
avatar
nnnd, ребята, Олег Клоченок про 27% на длинной дистанции говорил исключительно отдельно про фондовый рынок (без спекуляций на недвиге). И именно в контексте разговоров о этом типе инвестирования и на посвящённых этому конфах/вебинарах. Более того, насколько я помню, сейчас у него с его немалым банком ВООБЩЕ НЕТ собственной квартиры.
А он, кстати, при этом вполне семейный и с детьми.
avatar
Дмитрий, уверен что вы ошибаетесь. помню что читал, что его результаты не только с рынка. но сейчас источник информацию сложно найти — только тезу некоего анатолия на форуме. гдето тут http://roundabout.ru/comments/42

потом, насчёт сейчас нет квартиры. Олег же часто ошибается. вот к примеру — продал всю свою недвигу в 2012-2013 г, и купил участок под херсоном, начал строиться. в 2014 сами знаете что. а в 2015 мог бы продать недвигу куда дороже.

и он сам пишет, что любит инвестировать в квартиры. хотя сейчас и нет. 
моё мнение — аренда, это как ипотека примерно. расход, который ни к чему, если вы хотите жить с рынка. но ипотека заканчивается. а деньги — дешевеют. а активы, как и акции — нет. здесь можно посмотреть на варианты — плохие квартиры, как и плохие акции — дешевеют. хорошие квартиры, как и акции — растут. а дальше уже кому что приятнее. мне, как и Kibor приятнее жить в своей. и не платить аренду за своё. если будет черный день, то она даже вырастет.
avatar
ПBМ, насчёт меня лично — я делал покупки-продажи в 2015 по семейным обстоятельствам. нужно было расширяться. если бы подходил меркантильно, то покупал бы примерно сейчас. т.е. я ждал бы момента когда ставки были уже ниже. но ещё не на дне. когда ставки сильно понизятся, я думаю много народу начнёт покупать, перед тем, как ставки снова начнут расти. 
но не все принимают в расчёт рефинансирование — можно ставку уменьшить при желании. так что покупка в 2015, мне кажется не была уж слишком большой ошибкой тайминга.
6% недвига реально упала моя. это не прям блин ах, какое обрушение, если сравнить с акциями и долгосрочным инвестированием.
avatar
ПBМ,
1. На счёт Клоченка едва ли ошибаюсь. Если он сам честен, конечно. В своё время я многое от него читал/слушал. Когда он говорил о доходностях — он отвечал на конкретный вопрос от других. И этот вопрос был именно о заработке на ФР при его стратегии.
2. Аренда — не ипотека. А вдвое дешевле. Ровно в этом и суть поста. Что вторую половину выгоднее инвестировать, вместо того чтобы отдать банку. При этом также живя в совершенно аналогичной хате и не тратя на действительный прирост благосостояния ни одной лишней копейки.

А кому неймётся — может купить квартиру с накопленных  инвестированных средств раньше. Вместо 20 лет это произойдёт раньше чем через 9. Причём расчёт уже включает инфляцию. Несмотря на то, что квартирный пузырь уже 4 года как схлопывается. И ожидания роста их цен куда ниже инфляции.
avatar
Дмитрий, мой опыт показывает, что цены на кв растут гораздо быстрее накоплений. 
в ваших предположениях всё-таки слишком много допущений.
можно взять совсем другие условия. например: если ипотека на 10 лет. я расплачусь я за 5. всю остальную жизнь я буду экономить на аренде. и делать с этими деньгами что пожелаю. независимо будет кризис, или нет. 
всё время ипотеки я уже живу в своей квартире. это не одно и тоже что жить в съёмном жилье, вы меня не переубедите.
а через 20 лет, если вам сейчас 44, вам честно говоря, может быть уже сильно наплевать на «6 квартир». 

откуда «аренда вдвое дешевле ипотеки»? если вы сами пишете, что на аренду всегда надо отдавать 6% от стоимости жилья?
смотрите какой фокус: вы платите аренду от стоимости ВСЕГО жилья. а я плачу ипотеку от стоимости кредита.
если квартира стоит 10 млн, ваша аренда ежегодно будет 0.06*10 млн
а ипотека по ставке 0.09*10*X где X<1 = доля кредита.
ипотеку на всю сумму по-моему ни один банк не даёт, да и редко кто берёт.
т.е. допустим ваш взнос 50%
и тогда ипотека получается 0.045*10, что какбы уже дешевле 0.06*10, верно?

у меня был взнос 0.52439 от кв, но ставка была очень высокой 15.5 (со страховкой).
я платил вначале 0,4756 * 0.155 = 0,0737 что выше существенно чем 0.06 по аренде (на 22% переплата).
сейчас сделал рефинанс, ставка 10.9%. уменьшил тело кредита.
живу в той же квартире. плачу уже 0.04573 от её стоимости на текущей момент, т.е. если брать от покупки, то и ещё ниже.
от арендных 0.06% это ниже на 23%.
и эта цифра расти не будет. только падать. и надеюсь что года через два всё станет моим. т.е. будет 0. 100% экономия от аренды.
безусловно, я много потратил и на % и на квартиру. и вложения обесценились немного. 
но если брать от текущего момента (3 года прошло от начала)
я плачу за квартиру меньше, чем должен был бы за аналогичную аренду. и живу в квартире, для покупки которой мне надо было увеличить мой первоначальный капитал в два раза (мой взнос был лишь чуть больше половины). а я 3 года живу.
и наслаждаюсь тем что на работу ездить надо не 2.5 часа, а 30 минут (реальные цифры).
вобщем у всех своя правда :)
это наверное очень жесткий спор. сори за эмоции. я понимаю что по итогам все останутся при своих. но удержаться от участия почти невозможно.
avatar
ПBМ, если коротко — то не растут, а РОСЛИ.
Причём это прошло не вчера, а уже несколько лет назад.
Я же уже писал почему (разрыв с з/пл).
Очередная девальвация спокойно расставила всё по своим местам (что и предсказывали, о пузыре в недвиге не писал разве что ленивый).
avatar
Дмитрий, да, совпадает с динамикой благосостояния среднестатистических граждан.
вы серьёзно считаете что за 20 лет стоимость жилья не вырастет от текущих уровней?
я уж не знаю как вам поянить, что если вы ожидаете доходность с __акций__ 20% ежегодно, значит вы уверены, что мы на экономическом дне. и впереди рост. значит мы где-то в районе 2000 или 2009 года. по акциям.
ОК. посмотрите на эти точки на график стоимости жилья.
я не понимаю, искренне, как вы абсолютно уверены что индекс ММВБ превысит свои хаи. и при этом отказываете в этом элементарном движении индексу цен на жильё. с какой стати деньги не пойдут в ту сторону, что помешает?

avatar
ПBМ, вырастет конечно. Но ощутимо медленнее инфляции. Т.е. реальная и номинальная цена жилого метра пока продолжит снижаться, позже номинальная всё таки будет чуть расти. Далее, где остановится отставание реала от номинала остановится, т.е. дойдёт до равновесной точки мне сказать невозможно, но после неё дорожание недвиги сравняется с процентом инфляции и снижение реальной цены остановится.
А опережения инфляции не жду вовсе. В ближ 10 лет уж точно.

Теперь про акции. Они, в отличии от сдувающегося пузыря переоценённой недвиги, от инфляции получают рост на полный её размер:
smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8542595

avatar
Дмитрий, 
1. Вы, безусловно молодцы — показываете результаты выше рынка. ЛараМ, например, говорила про 15-17%%, что уже не 20.
2. «Пузырь недвиги» — 1998 — 2018 гг (про конкретную квартиру — двушка в стандартной панельке, НН) — с 600тыр до 3200. Рост в 5 с копейками раз. Ну вот когда квартира за 5 млн превратиться в квартиру за 25 млн, то будет уже немного иначе...
3. Вы берёте данные, которые Вам удобны — одни данные берём по истории за много лет, другие — по истории за 4 года, а третьи — просто по историческим минимумам. В итоге получаете числа, которые ХОТИТЕ получить.

Проблема в том, что вы преподносите свои мысли как супер-аналитику, а по факту это просто Ваши домыслы с числами, которые нравятся Вам…
avatar
С.Г., во всех комментариях здесь я последовательно отвечаю в т.ч. и на заданные вами в этом посте вопросы.
Хотя уже и утомило, чесгря…
avatar
Дмитрий, у Клоченка своя атмосфера. Свои расчеты. Он сам в них похоже верит, а вот пройдет ли с ними реальный аудит — большой вопрос. Бернстайнские старушки не прошли в свое время (выяснилось что в рост капитала они включают сторонние доходы). У Клоченка в рост капитала включены доходы с околорынка (это 2-3 млн в год с курсов и подписки) и доход с аренды/продажи квартир (а он продал 2 квартиры, одну на садовом).
Я не скажу, что это невозможно, делать с рынка 27% в среднем. Но это вполне себе работа.

И Вы учтите что 2002-2014 это был цикл роста сырья. Совершенно не факт, что он повторится. Хотя и может. Все-таки рост цены на ограниченный ресурс сверху ограничит сланец. Рынок у нас сырьевой, циклический. Баффет (к слову) циклические компании не берет. Вот не просто все у нас. Хотя может какие-то таланты и есть, которые под нашу атмосферу заточены.
Евгений Петров, чуть выше про Клоченка я уже ответил. Его прочая деятельность не включена в эти 27%:
smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8542071

Да, отчёты надо естественно поглядывать по мере выходов. Но это стандартная «работа» для любого держателя акций. Мне бы просто даже любопытно было. Ведь озвученная мною модель предполагает ежемесячные полнения ИИС. А при этом надо решать что докупать. Хотя, впрочем, можно строго между имеющимися автоматом пропорционально разделять. Что и следует делать за пределами периодов выхода отчётностей.

Согласен. Кстати, потому я и резко против банального сравнения с индексом. Напр. мой текущий портфель строго синхронно с индексом ведёт себя только в глобальные моменты типа недавнего 9 апреля, не чаще. (В т.ч. и потому что из прямых сырьевиков — в нём только Распадская)
avatar
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги…
avatar
VK1, отказ от трейдинга и инвестинг только в описанные в посте инструменты. И будет то что ждёте. Это даже не говоря о том, что на протяжении 20 лет опыт будет только РАСТИ.
avatar
Дмитрий, цитата из поста: совсем нетрудно обгонять индекс ММВБ, в т.ч. и постоянно...   ХМММ
avatar
VK1, я и в посте и в неск. комментах описываю как это делать
avatar
Реальная история: брал ипотеку в 2007 году, первоначальный взнос 5%, проценты годовых 14%, рассчитался за 7 лет, все выплаты с учётом комиссий, процентов, ремонтов, квартплаты примерно 2000000,
квартиру брал за 960000, в тот момент снимал за 10000 плюс счётчики, когда выплатил в 2014 году съём квартиры стоил 20000,
в итоге первоначальный взнос был 48000 и платежи 13750 по-моему, один раз вносил 100000, и рассчитался, когда долг оставался 300000+-.
никаких вычетов не делал
продал за 3150000, то есть за 7 лет плюс 1150000 с квартиры и экономия на съёме за 7 лет примерно 1300000
итого 2450000 плюса за семь лет, при первоначальных вложениях около 60000 руб
avatar
Вот Так, у вас что-то с нулями не так.
Свин Копилкин (Дмитрий), исправил
avatar
 Делал схожие расчеты но с банковским депозитом. Даже статью писал, тоже выгоднее оказывается копить и снимать чем ипотека.
ПО поводу +20% ежегодно, это конечно реальная цифра, но год на год не приходится. Увы, а отсутствие стабильности — сильный стресс.
недвига вряд ли будет сильно рости, ставка по ипотеке не далека от ключевой. в тех же штатах даже хуже отношение ипотека/ставка. только толку что, все кто мог уже либо в ипотеке, либо с жильем. даже долевку хотят придушить только чтоб отложный спрос стимулировать.

но болотце ММВБ и индекс РТС как бы намекают на светлое будущее :)

что покупая акции росс. компаний не первого эшелона с дивдоходностью выше ОФЗ, невысокими Р/Е, EV/EBITDA и нетяжёлой долговой нагрузкой совсем нетрудно обгонять индекс ММВБ
там еще не все приличное выгребли? можно конкретику …
avatar
My Shadow, дивидендной конкретики полно. Её регулярно тут постила та же Морозова. А если речь конкретно о составе моёго текущего портфеля, то извольте, если любопытно:
Ленэнерго преф
Мордовэнергосбыт
МРСК ЦП
МРСК Волги
МРСК Урала
Распадская
Химпром преф
Селигдар преф
Рязаньэнергосбыт
Красноярскэнергосбыт префы и обычка
Энел
Мостотрест
НКХП
НМТП
Пермьэнергосбыт преф (продал перед отсечкой, вскоре опять докуплю)
Перед отсечками часть из этого будет продаваться и пересматриваться, т.к. держу уже долго.
avatar
 Как всегда есть 2 варианта. И они описаны в общем то хорошо. Вот только по второму варианту пойти могут единицы. Остальные тупо прожрут и просрут. Вот они то и пишут что выгодней ипотека. Хотя наверное всё зависит от города в котором они живут. Вот пример из Кемерово в 2003 году мой родственник снимал 1 комнатную квартиру за 10 тыр хрущёвку, а в этом году другой мой родственник снимает 2 кмонатн в новом доме, кто знает район Кемерово сити за 10 тыр тоже. Рынок перенасыщен квартирами и их сдают просто что бы квартплату отбивали. 
Но самое главное это не конец .  Я сам 3 года назад купил, правда за нал квартиру за 9 млн, думал что недорого, сейчас можно тоже купить за 8 млн. Так что тут смотря в какой фазе рынок будет. Но аренда в ближайшие годы не поднимется это точно. 
avatar
Такая фаза рынка нет роста доходов населения нет роста недвижимости. Очевидно что нужно вкладывать в растущие активы, вместо падающих. Когда (и если) будет расти недвига появятся посты что нужно в неё вкладывать. Сложно представить как 20 лет жить с семьей в сьемном жилье при том что в наших реалиях по факту арендодатель может тебя быстро выселить. При сроке 20 лет попадаешь на 2 кризиса, в наших реалиях это просадка по 80%, причем продавать в эти моменты нельзя а аренду платить нужно. Вот эти моменты и являются оврагами.  А так конечно выгоднее инвестировать под 20% на 20 лет, чем брать кредиты на покупку падающих активов.
avatar
VK1, Ну так сейчас фаза падения, и пока мы недопадали по недвиге ещё прилично. А рост доходов заслужить надо, он не просто так с неба подает. У нас с желанием работать туго. НО по результатам этих кризисов то за  нет, соглашусь, акции это не вариант. Если в Газпром попасть то жопа. Полная. Хотя это по недвиге сказывается история с ростом её постоянным. А она может и в стагнацию на лет 10 сесть.
avatar
kuzbass_oleg, в Газпром-2008 вы не попадёте гарантированно.
Он в 2008 с его ценой в 360р был банальным пузырём с грошовой дивдоходностью и высоченным Р/Е, неподходящим под критерии отбора.
Он даже по нынешним не ахти.
Поэтому говоря про «инвестирование в акции» — никогда не стоит обобщать. Т.к. именно такие обобщения создают негативную иллюзию у новичков, или тех кто не пожелает разобраться даже в азах.
avatar
Дмитрий, А где гарантия что Сбербанк 2018 это не Газпром 2008.
Это как посмотреть. А азы тут простые, у нас неустойчивая экономика, склонная к «кидку». И это людей отпугивает. И я не обобщаю, назовите 10 5 компаний которые оправдывают «инвестирование в акции».
avatar
Дмитрий, И ведь его покупали по 360 с верой в 500.
avatar
Олег, у вменяемых инвесторов есть чёткие фундаментальные критерии. Часть из них я бегло описал в посте. Слепая «вера» — точно не один из них.
avatar
Дмитрий, Не для смеха. Откройте эти критерии пожалуйста, хотя бы часть.
avatar
kuzbass_oleg, вы же в первом комменте писали, что прочли мой основной пост. И в чём мог бы быть «смех»?
avatar
Дмитрий, ну а конкретно по критериям?
avatar
kuzbass_oleg, я же сказал — в посте. Там инвестированию посвещен всего 1 абзац. Неужели и его лень прочесть?

«покупая акции росс. компаний не первого эшелона с дивдоходностью выше ОФЗ, невысокими для в среднем по  отрасли Р/Е, EV/EBITDA и нетяжёлой долговой нагрузкой»
avatar
Дмитрий,  О да второй эшелон, а это кто если не секрет ?
И как они платили 20 предыдущих лет. Там не было такого что б они лет 5 тне платили вообще ? 
avatar
kuzbass_oleg, 
1. В комментах я уже писал свой текущий портфель
2. Я в здравом уме и никого не призываю зачем-то держать бумагу 20 лет. Изменились фундаментальные финпоказатели компании — приоритеты пересматриваются. Ващета, это азы инвестинга.
avatar
Дмитрий, А ващето и я тут помню по 50 в месяц рубил, помню. А люди хотят уверенности в заврашнем дне. Если б я мог по 20 рубить в год постоянно, то я б не здесь писал херь эту а в Форбс место с 5 по 6 примерял.
avatar
kuzbass_oleg, ну мне сложно сказать какие на себя нужно взять риски, чтобы «по 50% в мес. рубить». Это же явно запредел с плечами, полным отсутствием диверсификации и т.п. «прелестями».
На мой взгляд это чистейшая лудомания в самом прискорбном её виде. Типа как бывало в казино, пока их у нас не закрыли.
Я же исповедую абсолютно иной подход. Куда более успешный на дистанции. А уж спокойней и не найти.
avatar
Дмитрий, Да просто 20 в год на дистанции 20 лет это много, очень много.
avatar
Дмитрий, Да посмотрел ваши 3 поста по профилю, может что и не увидел, но кроме рекламы ВШЭ не за что зацепиться.
avatar
kuzbass_oleg, я писал не про посты. А про комменты. Здесь же, выше:

smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8539765
Почему никто здесь ни читать, ни вникать, ни вообще размышлять не умеет?
Главное какую-нть дичь из себя выдавить. Как будто мы на форуме страдающих подростков.
Извините, Олег. Я не столько про вас лично, сколько про вообще уровень большинства комментов.
Даже время тратить на ответы уже неприятно
avatar
Дмитрий, Ну извините конечно но вы ВЫ заявляли про 20 годовых, а теперь про комменты. Ну ладно пусть будут комменты.
avatar
kuzbass_oleg, я имел ввиду что ответ на состав портфеля уже запостил — ссылку ж прямую дал.

Ладно, всем удачи!
avatar
Дмитрий, Да я смотрел. Вы это предлагали 20 лет держать ?
Не смешно.
avatar
kuzbass_oleg, конечно не смешно.
Я бы сказал — даже грустно. Если кто-то в здравом уме предложит вам просто тупо держать одни и те же бумаги 20 лет, без огладки на меняющееся во времени финположение компании.
Олег, скажите как вы с таким понимаем даже банальнейших азов инвестиций умудрялись делать 50% в месяц, как писали выше?
avatar
Дмитрий, самое главное попасть в нужный момент. А дальше само растёт.и без плечь.
avatar
VK1, арендодатель то выселит, но сейчас же арендодателей как говна за баней. каждый считает что квартирка под сдачу это идеальная инвестиция и такой недвиги кругом море. я вот живу в сьемной. переезжал из 2шки в 3шку. нашем в соседнем подъезде за 1 звонок. вещи просто перенес руками спокойно. 
avatar
VK1, дивидендные акции и есть тот самый мост через овраг. Именно потому что платят дивиденды. И в 2008 платили и в 2014 тем более. Эти дивы с лихвой перекрывают арендные платежи.
А вот что вы будете делать с ипотечным взносом, если вас сократили с хорошей работы…

И арендодатель уж конечно не единственный. В крупном городе сменить арендуемую квартиру — дело максимум месяца (часто — недели).
А вот что делать когда вошли в ипотеку а над вами оказалась/поселили семью дебоширящих алкоголиков?
avatar
Дмитрий, еще вариант на твоей площадке стали сдавать 2 резиновые квартиры и там всегда живет 40 гостей из южного зарубежья, а у тебя жена и дочь по вечерам возвращаются домой. таких вариантов много. или в москве ты нашел идеальную работу на другом конце города и дорога  в одну сторону стала 3 часа с 3мя пересадками… и дальше вариант переехать ближе или несколько лет прожить в дороге потеряв все эти годы жизни… аргументы всегда будут и за то и за то. в конечном итоге решать человеку. кто-то может понимать сколь невыгодна ипотека но поперек горла ему жить в чужом. кто-то не может ездить на подержаном авто потому что «там сидел чужой человек»… все правы по своему.
avatar
Ilya, совершенно верно!
И вот здесь гибкость любой смены арендного жилья кладёт ипотеку вообще на обе лопатки.
avatar
Дмитрий, на нашей фонде в 2008 и 2014 — всё платилось? Вы хотите сказать что наша фонда реально не такая плохая?
avatar
Виктор, конечно платилось!
Дивы с прибыли платятся. А не с размера рыночной котировки, которая в моменте может быть любой (под давлением коньюнктурных внешних факторов, а ничуть не проблем у самого эмитента).
Скажу вам больше — те дивитикеры, что платят дивы выше ставки ОФЗ и падают при шухерах меньше и восстанавливаются резвее. В т.ч. как раз и потому, что являются хорошей альтернативой для доходных инвесторов.
Ибо при падении цены акции их дивдоходность в %% только вырастает, делая их этим ещё привлекательнее.
avatar
Дмитрий, огромное спасибо, что скорректировали мою ошибочную позицию, и очевидно глупую по дивидендам. Действительно, ведь они платятся с прибыли и к котировкам имеют мало отношения. Сразу очевидных вещей иногда и не заметить… Я просто стал думать, что стоимость акции обязательно должна ползти вверх, чтобы средний дивиденд не превышал размера по рынку + некоторая плата за риск. В общем, вроде простые вещи, а вариантов много довольно для размышлений. :)
avatar
Спасибо друзья, за внимание и комментарии. Прошу прощения должен всё-таки отвлечься от написания ответов на них.
По мере своб. времени и/или появления новых, на НЕофтоп постараюсь отвечать по-прежнему.
Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам.
Буду благодарен, если в ваших рядах есть помышляющие об ипотеке, скинуть им для расширения кругозора в т.ч. и ссылку на эту заметку. Почитав её и обсуждения под ней они станут хоть чуть информированее от этого любой выбор будет только более осознанным, каким бы он в итоге не оказался.
avatar
Только начал читать. Уже бред.квартиру за пять лямов за 25000 не снимешь.
дадашов фархад, а мне кажется — бред это ваш комментарий.
А цена долгосрочной(от года) аренды в 6% годовых (0,5% в месяц) — это ставка взятая не с потолка. В отличии от вашего предположения.
Хотя да, летом (и только) на курортах или наоборот место в палатке — выйдет за единственный месяц не 0,5% её цены.
avatar
ипотека это рисаюк, инвестирование тодк риск. Так что если ты нишеброд, в обоих случаях тебя поимеют.
у меня дед покупал двушку в 2000-м году за 10000 долларов в Калуге, сейчас она стоит 60000дол(при текущем курсе рубля).  В Москве еще круче… х.з не все так однозначно, даже если сейчас цены стоят, не факт что к 2020г они еще не вырастут.
avatar
ICEDONE, а индекс ММВБ, даже без учёта дивидендов, с даты кризиса 1998г вырос более чем в 100 (сто!) раз.
Только в отличии от лопнувшего пузыря недвиги фундаментально недорогие акции дорожают постоянно. Т.к. это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ актив, генерирующий доп.прибыль в дополнении к подорожанию на размер инфляции. А высокодивидендные бумаги, кроме дивидендов (которые даже в одиночку выше, чем доход с недвиги) дают на этом ещё и хороший ежегодный курсовой рост.
avatar
Дмитрий, тут должен быть другой подход. Всем известно, что не тратится то прое… тся.  А тем более на бирже, в 2005, 2008, 2014… это сейчас если оглянуться назад кажется что только дибил мог потерять тогда деньги, в этом вся проблема бектестинга, когда все данные известны, а по факту все по другому получается.
avatar
ICEDONE, да я прекрасно знаю эту психологическую ловушку.
Именно для того чтобы она никогда не влияла на ваш выбор бумаг надо смотреть не только на прошлый график её цены, но и на ТЕКУЩИЙ фундаментал и драйверы по ТЕКУЩЕЙ же цене.
Именно так и определяется условно «справедливая» цена акции и возможность дальнейшего роста.
avatar
Дмитрий,  знаю только 3 хороших бумаги на нашем рынке — лукойл, сургутнефтегаз преф и норильский никель)))Они из года в год платят бабло.
avatar
ICEDONE, К 2020 точно не вырасту а упадут. Причём в рублях упадут.
avatar
kuzbass_oleg, чего загадывать, будущего никто не знает. Расходники растут — бензин, арматура, строительные материалы… Если нефть не будет падать поспеет и спрос.
avatar
ICEDONE, Если Если Если но вот роста не будет ну 2-5 процентов и то по городам дифференцация очень будет сильна. Понастроили столько просто жуть. А понакупили те кому денег некуда деть было тоже кошмар. У нас в городе скупали подъездами. Я сам их знаю лично, а стоит чуть их прижать с налогами. Так они скидывать начнут только в путь.
avatar
Всем, кто читает этот топик: не верьте, что гарантированно сможете делать 20% в течение 20 лет.
Знаю, о чем пишу: первые акции покупала еще в 90-е.
avatar
Femina, а я ровесник тех, кто и билеты МММ покупал, сдуру думая что они «инвесторы» и «партнёры», как убеждал с экрана Лёня Голубков.
И что?
Когда человек пишет обобщённо «в акции» — это говорит лишь о том, что он мало понимает в том о чём пытается сказать. Видимо потому и результат у вас малоинтересный.

И «гарантий» нет никаких. Не только «в акциях», но и в рыночной стоимости квартиры через 20 лет.
А что касается дропдаунов типа 2008, то после него шёл 2009-й и 2010-й.
avatar
Дмитрий, меня мои результаты вполне устраивают:)

И я на личности не переходила!

Считаю ваш пост исключительно вредным для неокрепших умов и потому повторюсь: не верьте, что гарантированно сможете делать 20% в течение 20 лет. 
avatar
Femina, я ничуть не хотел вас задеть. Я просто обобщил, как и вы в «в акции» ;)

Что касается сути/цели или как вы считаете «вреда» поста, то я подписал в нём посткриптум.
avatar
Femina, да не, почему, можно, только нужно быть таким же пнем как Баффет, который себе еду приготовить самостоятельно не может, живёт всю жизнь в одной хате и питается в макдаке, выбирая ежедневно на чем бы сэкономить в зависимости от того как торгуются акции. Скучные люди, западло таким быть. У меня сосед своими силами строил 10 лет собственный дом, построил, затем дом сгорел, этот сосед сошел с ума, т.к. это было дело всей его сознательной жизни после того, как сократили на работе. И автора может ожидать та же учесть, все продаст, вложит в рынок, потом бац… какая-нибудь х… ня в нашей стране происходит и он теряет все, выйдет в окно после этого. А пока пусть рассуждает как сьемное жилье лучше ипотеки.
avatar
KiboR, вы просто плохо знаете Баффета. Потому принимаете его утрированные демонстрации (суть декларирование идеи) за реальную жизнь.

Это даже не говоря о том, что люди пожизненно сидящие на гамбургерах и кока-коле (в обеих компаниях он и его фонд — сверхкрупные инвесторы, если вы не в курсе) не доживают до вот уже 87 лет (дай Б-г ему здоровья).
А уж с 60 млрд. долл и подавно.
avatar
Дмитрий, а в чем по вашему смысл жизни? Вот делаете вы, допустим, по 20% в год и чего? Ездишь небось на такси, хата съемная, прописан у мамы? Жена дети есть? Для чего жить то вообще, чтобы портфель за год вырос на очередные 20%?
avatar
KiboR, ещё раз, для непонимающих даже прочитанного и разжёванного:
НЕТ никаких допрасходов на инвестирование!
Никто себя ни в чём не ограничивает — инвестируются только ипотечные куски превышений над арендой, которые бедняга и так бы отдал банку.
Просто в одном случае вы живёте в ипотечной и псевдо«своей»(до окончания расчёта) хате. А во втором случае ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, но арендованной, но за это стремительно богатеете.
avatar
KiboR, а, ну да, таким, как Баффет, можно:)
avatar
Femina, Да где там 10 то и то не всегда. Дайте мне того кто сможет 20 делать я ему за пополам лямов 50 найду легко инвесторов. Только с подтверждением. А не так что, вот я в 2000 делал но не могу подтвердить.
avatar
у афтора 3 ошибки
1 нет учета расходов на ремонты,  обустройсва, налоги, коммуналки… которые несет ипотечник… это +25% к ипотечному платежу
2 нет учета обесценения квартиры из-за износа дома… дома не пирамиды… срок службы 80-100лет... 
3 в ипотеке главная наепка в том, что берешь в ипотеку новую хату… а через 20 лет получаешь хату в старом убитом и требующем какпремонта доме… что сразу -30% от цены квартиры… т.е. афтор сравнивает 2 новые квартиры, а надо сравнивать новую квартиру и ипотечную квартиру+20 лет (-30% от первоначальной цены)…
avatar
ves2010, мне кажется у нас еще с капремонтами не сильно сталкивались люди. + идет интенсивное подорожание содержания своего объекта. сейчас за коммуналку платят какие то конские бабки.
avatar
ves2010, ипотека если с умом, то тема)))сейчас беру недвигу, часть в ипотеку.Деньги есть полностью оплатить, но! Ипотека 10 процентов в год, а я прокручивая могу получить 30)))если доходность упадет-то вывожу бабки, закрываю ипотеку.Но упаси Боже тащить бабки на ФР в таком случае)
avatar
matroskin, забавно что вы даже не замечаете как сами себе же и противоречите в подходе
avatar
Дмитрий, чего забавного? я не на фонде получаю этот доход, на той же недвиге.Деньги есть закрыть сразу не одну такую ипотеку, жилья -несколько квартир(спекулирую ими).Просто тут получается как бы беру кредит под 10 чтобы крутить под 30(ну точнее сколько выкружу, пока что так, будет ниже-закрыл и спи спокойно).Есть разница с тем чтобы продать единственное, пойти на хату и пытаться что то выйграть на фонде? или разницу не видите? Я про то что инвестировать можно и нужно! Как и ипотеку иногда стоит рассматривать.Но с умом.Просто в задницу лезть не стоит;)а продать свое и жить у дяди, это что то типа того))
avatar
matroskin, разницу вижу. Потому и посвятил ей этот пост.
Да ещё и на комменты ответы строчу...

А ваше противоречие ж очевидно. Вы ни разу не используете на бирже ипотечный кредит. А ровно наоборот — вы дополнительно ИЗЫМАЕТЕ из вашего банка/зарплаты то, что могли бы куда выгоднее инвестить. Ещё раз (я без сарказма) — забавно что вы даже не замечаете очевидного, выдавая одно за другое.
avatar
Дмитрий, вы понимаете в чем разница или нет? все так как вы говорите, если бы не одно НО!20 процентов годовых на горизонте 20 лет на фонде в РФ! Морозова? ок, сегодня есть а черт его знает как будет завтра или через 20 лет)Да биржу закроют и кирдык всем этим дивитикерам))(хотя к методу и автору очень хорошо отношусь)Очевидное что вы предлагаете взять людям охрененные риски на долгом горизонте, что может грозить проблемами.Причем взять по сути на последнее.Да я беру риски.Не вопрос, но прикрыть ипотеку я могу от силы через неделю, есть чем(да хотя бы авто жены стоит сопоставимо, но кроме него слава Богу есть еще чем).Вопрос выдернуть.Вы же в случае коллапаса аля 1929 или 2008, будете таблетки жрать успокоительные пачками))Ну если по простому, не лезьте на биржу с последними, как вы предлагаете сделать другим.Да инвестиции, да хорошо, но если есть излишек!
avatar
matroskin, да я ж потому и предлагаю и сам ратую  исключительно за ДИВИДЕНДНЫЕ бумаги. Именно они снимают риски, т.к. биржевые кризисы размера дивов обычно не касаются (тем более в полной мере). А уж в нижних эшелонах тем более.

И если уж совсем страшно, то в посте я отнюдь не предлагаю инвестировать и совсем уволиться с работы, да ещё и обоим.

И как ответил другому ниже, да, я не беру в расчёт ядерную войну, разом разрушавшую все предприятия/бизнесы/энергосистему/шахты акции которых держу.
Ибо это попросту столь же глупо как привязать себя к табурету чтобы избежать выхода на улицу потому что: «самолёты падают» и «полно людей гибнут в дтп»
avatar
Дмитрий, ну попробуйте))))а вдруг и правда грааль)
avatar
matroskin, чувствую, отвечать на вопрос вы по-прежнему избегаете... 
avatar
Дмитрий, а где был вопрос? вы решили поступить таким образом-удачи что еще пожелать.Мое мнение осталось прежним, вопроса я не увидел в упор.Хотя может просмотрел конечно.
avatar
matroskin, а точно. Я просто отвлёкся, и вернувшись перепутал у кого спрашивал.

Спасибо! Вам тоже удачи!
avatar
ves2010, они меня и так необъективным решили считать. А если я к их «прелести»-ипотеки расходы на эти суммы прибавлю — в обывательском негодовании совсем поди заклюют 
avatar
Дмитрий, ипотека головного мозга это диагноз
avatar
ves2010, пожалуй, и увы... 
Судя по уровню большинства комментов я это тоже уже понял.
avatar
 Авторитетно заявляю, что может быть правилен как один вариант так и второй. все зависит и от человека и от объекта и от географии… и еще от 1000 факторов. кто не согласен тот дурак ;-)
avatar
Ilya, имхо, в дураках останется в итоге тот, кто в 45 лет продает последнюю недвигу и деньги вкладывает в наш ФР с целью сделать 20% годовых. Большей глупости я ни разу в жизни не видел, Коровин со своей продажей краев нервно курит в сторонке… Вот реально жалко чувака, но помочь, к сожалению, нечем

Жизнь научит.
avatar
KiboR, по-моему дурак здесь тот, кто вместо обладания активами тратит всё на пассивы, ещё и хвалясь этим. Наивно думая что именно так он снижает риски. На самом то деле всё ровно наоборот. И новый автомобиль подешевеет со 100%-ной вероятностью. В отличии от фундаментально недооценённых, да ещё и высокодивидендных акций.
Жаль обыватели не в курсе. А те кто в курсе и донёс таки до биржи свои крохи, которые остались от оверпотребления, пытаются превоатить их во что-то значительное, повышая риски действительно неадекватно. И на бирже становится на одного лудомана-короткосрочника-плечевика больше.
Насливавшись вдоволь он пишет посты что рынок «страшнее чем кажется». Поэтому проще выбрать ипотеку.
В магазинах и банках таких особенно любят. Во всех смыслах и позах.
avatar
Дмитрий, да-да, расскажите мне еще историю про то, что активы в виде жены и детей имеют отрицательные NPV, я люблю такие вот истории слушать по пятницам… а я тем временем пойду накачу бокальчик винца, чтобы слушалось интереснее)) поделитесь еще тем, что вокруг одни дураки, никто вас не понимает, а вы один вот такой вот интраверт, самый умный, в 45 скитается по съемным квартирам.

В 45 люди имеют несколько недвиг и потом их сдают, получая положительный NPV, а у вас он отрицательный вне зависимости ипотека это или съем…
avatar
KiboR, вы специально искажаете и мой возраст и финансовое состояние и жилищный статус?
Ваше славословие не в тему начало уже надоедать.
Поэтому позвольте дискуссию с вами окончательно завершить.
Будьте здоровы.
avatar
В РФ средняя инфляция 10% в год, а не 5, как ты посчитал.
Делать 15% в реальном выражении на протяжении 20 лет — это выдающийся результат.
Ты не учёл форс-мажор, в виде непредсказуемых катаклизмов, типа 1917.

avatar
Kapeks, инфляция на квартиры в крупных некурортных городах РФ четвёртый год отрицательна. Это так, вдруг ты не знал.

А хлеб с картошкой и галошами да, дорожает полагаю. Только к ипотеке и аренде это не имеет никого отношения. Даже несмотря что 5 процей я на это взял.

Да и ядерную войну я тоже не учёл. А если бы учёл — наверно передумал бы рождаться.
avatar
Дмитрий, квартирная инфляция еще выше — под 20%.
В январе 1996 доллар стоил примерно 4.6 руб (деноминацию я учёл), а метр в Москве примерно 800 баксов, итого 3680 руб за метр.
В январе 2018 метр недвиги 165 000 руб (irn.ru). Рост в 44 раза за 22 года. Это в среднем 19% в год. Что полностью съедает всю твою виртуальную прибыль на ммвб.
Короче, твой подсчёт неверен.


avatar
Kapeks, а посткризисной осенью 1998-го доллар уже стоил 23 рубля, а индекс ммвб был всего 20 нынешних пунктов.
Посчитайте тогда и эти соотношения к текущим.

А после ответьте и на вопрос:
Как вы считаете почему индекс ММВБ продолжает рост даже без учёта дивов. А жилая недвига (также в рублях) 4-й год только падает?
(и это даже опуская то что общий сводный индекс ММВБ не имеет никакого отношения к тем бумагам о которых я пишу как инвестиционно привлекательных)
avatar
Дмитрий, я усреднил за максимально доступный для анализа период времени. А ты предлагаешь выкинуть самый острый кризис и взять удобную тебе точку отсчёта? Ну молодец, продолжай жить иллюзиями и подгонкой.

Но даже если взять твою точку отсчёта — осень 98 года, когда метр стоил около 900 баксов, по курсу 23 рубля это 20 000 руб за метр. Итого рост недвиги в 8 раз за 19 лет, что даёт 11.5% годовых. А не твои, взятые с потолка 5%. И это, если выкинуть кризис, а из реальной жизни ты кризис не выкинешь.

Вывод всё тот же: твои подсчёты неверны.
avatar
Kapeks, дорогой!
Кто что подгоняет?
Щедрые дивитвикеры ВООБЩЕ не имеют никакого отношения к графику ММВБ. Однако я ж не кипячусь и иду на твои неуместные допущения.
Это фактически тоже самое что выше написали: мол не инвестируйте «в акции». Ну такое само по себе уже смешно, правда?

Но главное ты ответь на основной вопрос, тот что в конце предыд. моего ответа тебе. И тогда всё станет куда нагляднее, и понятнее в т.ч. и тебе самому ;)
avatar
Дмитрий, я тебе не дорогой. Переход на снисходительный тон обычно означает отсутствие аргументов. То что ты прицепился к последним 4 годам — это такая же ошибка, как и выкинуть из рассмотрения кризис 98 года. Надо весь интервал рассматривать, а не тот, который тебе нравится. Сделай перерасчёт с инфляцией 11.5% (а реально для недвиги надо брать 19%) и посмотрим результат.
avatar
Kapeks, хорошо, тогда вместо словоблудия и обидок:
1. Прибавь к графику ММВБ (хотя бы) его ежегодные дивы
2. Поставь в мою модель не 10,5% по ипотеке, а те что были до этого.

Тогда и для вменяемой дискуссии будет повод. Вместо этих напрасных передёргиваний с голословными обвинениями.
avatar
Дмитрий, это тебе надо подставлять, а не мне.
avatar
Kapeks, а мне зачем?
Я то сам с собой не спорю.
А заодно и в фьюч на индекс ММВБ не инвестирую.
И ставки ипотеки беру не в ретроспективе, а текущие.

Как раз именно потому что я претендую на объективность и рассказываю всё без утайки. А не передёргиваю или тем более лгу.
avatar
Выгодно или не выгодно, но людей, которые хотят бы лет 10 из месяца в месяц инвестируют в акции часть дохода единицы. Может потому, что это психологически тяжело.
Маркиз Лафайет, просто дело привычки.
И эта привычка тем привлекательнее, чем нагляднее растущий успех и регулярнее сравнение себя с недалёкими беднягами-ипотечниками.
avatar
Неправильно «в лоб» сравнивать за какой-то период рост недвижимости и фондового рынка. Всегда что-то растет быстрее, что-то медленнее (ну или падает)
Пост от 2012 года, прошу заметить
https://fintraining.livejournal.com/388058.html
avatar
Defender77, не первой свежести?
avatar
Ramon Albert Rudolfovich, Ну вопрос, по-сути что лучше в перспективе 20 лет? Так что не все равно первая свежесть или нет. Там динамика за 100 лет по американской недвижке. И плюс автор 6 лет назад призывал не покупать недвижимость, по крайней мере для инвестиций
avatar
 … ну и срачь вы развели.
avatar
Ramon Albert Rudolfovich, это потому что большинство праздношатающихся здесь ни разу не инвесторы. А собственная квартира для них — апогей всех их заработков и/или «статус».
Вобщем, мышление не бизнесменов, а банальных обывателей. Которых, как известно, всегда большинство.
avatar
Дмитрий, А Вы не считаете, что в собственной квартире есть плюсы? Не с точки зрения денег. Но Вы можете сконфигурировать пространство как вы хотите. Мебель, техника, ремонт. Да, все это затраты. И они не окупаются деньгами. Но это часть того, что называют «качество жизни».
Точно так же, как покупка хорошей машины, это расходы а не инвестиции. И дело зачастую не в статусе. Есть понятие безопасности, удобства и т.п.
На жилье можно экономить, так же как на всем другом. Но всегда ли это имеет смысл?
В большинстве случаев ипотека — зло. Но, с другой стороны жить 20 лет в снимаемых квартирах тоже не очень. Да и риски на ФР есть даже у дивитикеров. По большому счету вопрос только в размере дохода и его стабильности.
Кстати с точки зрения бизнесмена, ипотека выгодна. Если конечно рентабельность бизнеса выше. Ведь для покупки не надо «вынимать» деньги.
avatar
Andrew_Kl, плюсы есть конечно. Кто ж спорит с очевидным. Но ещё больше плюсов в дополнительном доме у морского пляжа, и яхте рядом заодно. Вопрос соотношения затрат и результата.
И также написал — вопрос ещё и приоритетов. Тут (для меня) выбор очевиден.
Что лучше получить через 20 лет — одну квартиру или шесть?
Притом что затраты ОДИНАКОВЫ и эти 20 лет тоже жили строго в аналогичном жилье, только не в собственности.
avatar
Дмитрий, 20 лет, это четверть жизни, а может и меньше. Ипотеку я бы не брал, но и с покупкой бы не задерживался.
Рынок аренды у нас не очень. Те цены, которые Вы приводите, касаются весьма непритязательных вариантов. Да и выгнать у нас могут в любой момент. В целом удовольствие еще то.
Да и шесть квартир никак не получатся.
Цены на недвижимость в рублях в целом растут. Так квартира, которую я покупал лет 11-12 назад, сейчас стоит почти в пять раз дороже.
К тому же, с моей точки зрения «закладываться» на доходность в 20 % годовых на протяжении 20 лет чрезмерно оптимистично.
avatar
Andrew_Kl, все эти аспекты многократно рассмотрены ниже/выше в моих ответах на комменты. Если интересно.
avatar
Дмитрий, Да, я читал Ваши возражения. Но с моей точки зрения они несостоятельны.
avatar
Andrew_Kl, тогда ничего нового мне нечего добавить.
avatar
страшно далеки вы от народа
avatar
wrmngr, на самом деле любой может приобщиться к настоящему инвестированию. Безотносительно ипотек/аренд и прочего. С минимальной суммой.
Это даёт очень хорошую базу для будущего. В т.ч. будущего когда ваши доходы(рост з/пл) будут позволять вам заняться инвестированием в более эффективном размере.
avatar
Дмитрий, вот с этим не поспоришь! все так
avatar
Дмитрий, это в теории красиво, на практике все печально.
avatar
wrmngr, я вам именно как практик и советую
Вы только в трейдинг и короткосрочные спекуляции, а тем более с плечами, не влезайте.
А то те, у кого средств мало, как раз поэтому туда и бегут первым делом.
avatar
Дмитрий, за совет конечно спасибо, только он мне без надобности
avatar
Я не шарю в ИИС, но кажется налоговый вычет не привышает отчислений в 13% от светлого дохода, а это означает, что 15-20% Вы сможете получать лишь при малом счете… Или я не прав? А если прав, то о каких 6 квартирах идет речь)
avatar
Александр, да нет никаких 6 квартир. Он неправильно считает.
avatar
Александр, суть не в налоговом вычете. Он вторичен (и на дивы не распространяется, а только на курсовую прибыль), хотя тоже вносит свою лепту.
avatar
Еще не посчитали квартплату плюсом к ебатеки за свою квартиру… В сьемной квартире только счетчики оплачиваются обычно. -)))
avatar
RTS_TRADER, точно!
Выходит ещё один плюс в пользу аренды.
avatar
«Ипотеку мы возьмём под 10% без первоначального взноса на 20 лет. Доходность инвестирования у нас в среднем будет 20%, т.е., спокойная такая доходность. Двушку со всеми плюшками в крупнейших городах России мы снимем за 25 т.р. в месяц. Полтинник в месяц мы по-любому израсходуем. По итогу мы купим 6 таких двушек через 20 лет — стоимость-то денег не меняется и цены стоят как влитые».

«Т» — толкать фуфло.
avatar
Wasiliew Wasilij, на это всё уже выше отвечено. Как в комментах/ответах (нахрена я на них полдня потратил?). А часть и в самом посте.
В т.ч. и тем, что доходность продисконтирована, поэтому вместо номинальных 20% в калькуляторе 15% годовых.
avatar
Дмитрий, это всё как покупать-продавать на экстремумах. Для детского сада развлечение.
avatar
Wasiliew Wasilij, с чего вы это взяли?
avatar
Дмитрий, размышлял над этой темой.
avatar
Автору стоило всё-таки брать в расчёт, что инвестор будет идти наравне с индексом. Не все же Клоченки и Морозовы.
Я сейчас за ипотеку плачу в месяц меньше, чем когда снимал квартиру 2 года назад. Снижение ставок делает своё дело. Плюс можно учесть возможный рост арендной платы. А платёж по ипотеке(при фиксированной ставке кредита) будет падать, если досрочно гасить.
avatar
Akim, Клоченки и Морозовы ничуть не уникальны, я вас уверяю. Вы увидите это если имея и свой багаж почитаете их рассуждения.
avatar
и без расчетов ясно что накопление выигрывает по всем аспектам.

кроме одного — при ипотеке вы получаете жилье вперед.
avatar
Unfreq, ну и в случае аренды жильё у вас ровно такое же.
Просто не в собственности. При ипотеке оно тоже не наше, пока последний платёж не погасим.
Разница лишь в том, что в случае аренды есть другой хозяин.
Но заинтересованный в вас едва ли не больше, чем вы в нём.
avatar
Дмитрий,  ну если для Вас арендованное жилье и жилье собственное, находящееся в залоге, есть понятия тождественные то я хз.
avatar
Unfreq, они конечно не строго тождественны. Своё, пусть и в залоге, всегда лучше чем не своё.
Я уже писал выше, что вопрос в приоритете.
Если через 20 лет я вместо 1 квартиры буду иметь денег на реальных таких же 6 (уже с учётом дисконтирования) — то это куда интереснее варианта, который по-неискушённости выбирает массовый обыватель.
avatar
Дмитрий, откуда цифра в 6 квартир? приведите 29 лимонов в текущие цены по формуле дисконтирования вместо простого убавления доходности с 20 до 15%, как сделал автор.
avatar
Unfreq, автор — это я и есть.
29 лимонов — это не при 20%(с ними было бы вообще 44), а как раз при 15%.

Блин, товарищи...
Это просто удручает как народ написанное читает. Что ни коммент, то мне приходится весь пост в той или иной мере повторять просто постоянно.
Я не удивлён что с таким уровнем внимания многим здесь даже повторить хотя бы индекс ММВБ — уже запредельный успех.

А если что-то показалось неуместным — любой может сам подставить в ссылки и перечесть свои вар-нты, в т.ч. и дисконтирования и тем более доходности. Основная задача поста была натолкнуть на очевидный вывод.
avatar
Дмитрий, вы не корректно дисконтируете. для того, чтобы сравнивать сумму, которую вы получите через 20 лет, с текущей стоимостью квартиры Вам необходимо взять эти 29 млн. (или можете взять 44 млн. для предположения о 20% годовых, не суть) и привести в текущие цены, умножив эту сумму на коэфф. дисконтирования. kd= 1 / (1+r)^n, где r ставка дисконтирования, а n номер периода.

и всё это будет работать только на предположении о том, что экономическая ситуация в стране будет более менее стабильная.

к примеру, если предположим, что в течении этих 20 лет средний показатель инфляции составит 7%, то 44х0,258=11,3 млн. в ТЕКУЩИХ ценах, а это 2 квартиры и немного мебели)))

чтобы не считать кэффы. можете воспользоваться табличкой http://1-fin.ru/?id=281&t=341

p.s. многие люди понимают что при ипотеке они заплатят за одну квартиру как за 2, но это их устраивает по ряду причин, многие из которых связаны с семьёй, детьми, их будущем, социальным окружением и т.п. не всё меряется в деньгах.
avatar
Unfreq, вы правы, но:
1. Даже при текущем упрощении расчёта в каждом первом комментарии мне в ответ на вопросы приходится как минимум повторять то, что уже написано в посте. Осилить одностраничный текст здесь не может 80% комментирующих.
(К счастью — вы не один из них)
А вы мне предлагаете ещё дополнительно перегрузить расчёт.
Хотя вот вы пересчитали — и разница больше чем я прикидывал. Я брал 4% +1%(ндфл с дивовой части) и вышло 29. Сейчас смотрю — вместо 20.

За ссылку — спасибо! Поленился гуглить точный расчёт дисконтирования, думал незачем, а напрасно.

Что касается 7% инфляции, а тем более при нынешней печальной ситуации с росс. недвигой и ещё более печальными ожиданиями, то считаю 7% излишними. Я и 4% то заложил с сильным запасом, чтобы не придирались.

Тут многие забывают, что инвестинг идёт не в банальный банковский вклад, который выхватывает от фактора инфляции в ПОЛНОЙ мере, а в производительный  актив — акции. Это означает что инфляция на них полностью отыгрывается, вызывая дополнительный рост котировок (а в отобранных недооценённых, да ещё и высокодивидендных бумагах инфляционный рост отыгрывается в первую очередь).
avatar
Собственник квартиры в любой момент может выкинуть арендатора вместе с его семьей пинком на мороз. После этого все рассуждения о выгодности проживания на съеме просто смешны. И да, интересно было бы послушать о выгодности получения социалочки типа поликлиники, детсада и школы для ребенка на съеме без регистрации. 
avatar
Watto, ответил вам комментом ниже. Ответом другому аналогично вопрошаюшему
avatar
Ну давай те по пунктам:
Жить в съемной, это быть готовым что в любую секунду с Вами не продлят договор, а переезд равносилен пожару, далее любой лишний забитый гвоздь надо согласовывать с хозяином, далее хозяин любит заходить и посмотреть как дела в его собственности и т.д. и т.п.
Про ипотеку — многие ее берут чтобы пристроить мат капитал, ибо других законных способов его выдернуть особо нет.
Про 20% годовых — вообще смех, многие не могут выиграть у банковского депозита на долгосроке. Покажите стейт 20% за 20 лет и Вас забросают деньгами доверху.
Про квартиры — да, сейчас вы удачное время выбрали, чтобы написать пост, последние 4 года практически единственный период в истории современной России когда недвижимость дешевеет, я вот помню совсем другие времена, когда за пару месяцев свежекупленная квартира прибавляла 10-20% цены.
Ну и на сладкое — а как повести ребенка в сад или школу, там прописка нужна чтобы взяток не давать, а никто Вас в съемное прописывать не будет. Ну и аренда подвержена инфляции, а ипотека — нет.
avatar
Stepan K, давай!
1. Ужас какой. И как народ по съёмным хатам живёт и полнаселения у меня в Москве приезжих.
Скажу по-секрету: более 40% граждан небедной Германии не имеют собственного жилья, снимая его. Да-да, и ипотека там куда доступнее. Дураки конечно, не иначе!

2. Пристроите. Можете точно также пристроить маткапитал, вычеты и проч. — купив в итоге квартиру. Просто не в ипотеку. А через накопление+инвестинг. Это (при ровно тех же затратах) получится менее чем через 9 лет, вместо 20. Да-да, именно потому что в этом случае время работает на вас, а не на банк. Но через 20 лет выгоднее иметь деньги на 6, чем через 9 на одну. Да и начав успешно инвестировать у вас изменятся приоритеты — проверено на себе. Уж поверьте на слово.

3. Ничего особо удачного — пузырь лопнул. Что было известно, просто было непонятно когда. Это потому что только ширился разрыв между средней з/пл и ценой метра жилья. В мире мы были одними из аутсайдеров по этому соотношению.
Бытовушники из комментов вам об этом не скажут канеш. Потому что бизнес-мышление не работает у потребителей.

4. Вы видимо тоже совсем не в курсе обсуждаемого. Но и детсад и медицина и проч. доступны (тем более если вы гражданин страны) по временной регистрации. А получить её куда проще чем кажется.

П.С. Вот, если лень самому прежде погуглить, вместо писанины комментов «на сладкое» 
mosregister.com/vremennaya-registratsiya-rebenka-dlya-detskogo-sada-v-moskve-skolko-stoit-usloviya-dokumenty.html
avatar
Дмитрий, если мы говорим о Москве, то вопросов нет, я думал мы о России. Москва это совсем другая страна. Германию зачем то приплели, мы в Германии живем что ли? И кто Вам сказал, что я не инвестирую? Вы так забавно рассуждаете, как будто у нас все по закону в стране происходит, но реальность то совсем другая, даже с постоянной регистрацией садика и школы порой не допросишься. А Вы тут про ИИСы, инвестиции в нашем болоте да на 20 лет, да через 20 лет отнимут у Вас все акции и все Ваши счета в пользу государства и все :) В нашей стране надо диверсифицироваться по-максимуму, часть в золоте дома в сейфе, часть налом дома в сейфе, часть в недвижке и на родственников желательно разных, а то всплывет дело какое-нить, что ты налогов не доплатил к примеру (а у нас сфабрикуют такое легко) и арестуют все твои счета и потом будешь долго доказывать, что ты не олень.

ЗЫ 36 лет, жена, двое детей, один в школе, другой в садике, жил и на съемном и в своем и ипотеки были и сейчас две квартиры сдаю, а сам живу в третьей или в загородном коттедже, действительно в вопросе не разбираюсь.
avatar
Stepan K, 
1. Не только о Москве. Я как раз о России в целом. Ну или точнее в крупных её городах, где предложение и ипотеки и аренды широко представлено. А с детсадами/очередями/оперированием невесело везде. Собственник вы квартиры или зарегистрированный — разницы нет.
2. Германия ничем не отливается от России в аспекте рассматриваемой ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА В ЖИЛЬЕ, просто его собственность для них не является пустым фетишем. Возможно поэтому там другое отношение к капиталу и частный бизнес им располагает чаще, чем у нас. И на пенсии копят не только собесами и вкладами.
3. Всепропальные апокалиптические сценарии я не рассматриваю. Это сколь общие для любого предмета/актива/вклада риски, столь и маловероятные. С таким же успехом заложите обрушение квартиры/дома в сценарий, или намеренный терракт в нём. Как и калечное/смертельное ДТП и прочий форсмажор.
avatar
Дмитрий, Германия резко отличается от России тем, что там если есть закон, то он железобетонно исполняется и счет в банке или у брокера у Вас не может пропасть и мошенники Ваши акции не украдут и налоговая липовое дело на Вас не сфабрикует и никто по ошибке не будет арестовывать Ваши счета, отбирать недвижку или как вон недавно в Казани (т.е. в Татарстане) АСВ выкатило ко всем иски, кто снял деньги со счетов до отзыва лицензий у банков, типа у них был инсайд или сговор с банками. Т.е. ты снял свои собственные деньги, тебе повезло чудом до краха банка, а теперь у тебя иск в суд и денежки тю-тю и насколько я слышал АСВ реально выигрывает дела в суде. Так что Ваш пост в теории конечно верен и в Германии верен, а в РФ он спотыкается о нашу реальность и действительность и тут я бы диверсифицировался по полной по разным пассивам, активам, на разных родственников и кэш в виде золота и валют под подушкой. Ну и опять же если не Москва, то сервис аренды жилья в отличие от той же Германии оставляет желать много лучшего.

ЗЫ + конечно недорогие виды страхования, от обрушения недвижки вроде всего 0,75% стоит.

ЗЗЫ Лопанье брокеров с пропажей акций или их залогом не такое маловероятное событие в нашей стране как может показаться ИМХО.
avatar

Все тут обсуждают свои квартиры в бетонных скворечниках, многие наверное расстроятся, но тенденция такая что типичные кварталы с полностью запаркованными дворами без благоустройства, будут сильно дешеветь. В моём городе предложение жилья в панельных гетто превышает спрос, несмотря на низкую цену. Подавляющее большинство жилья в котором вы живете, несоотвествует текущим потребностям людей, когда до нас цивилизация дойдет вы будете рады продать квартиру в своей 9-14 этажке.

У меня есть квартира, и я живу на съемной чтобы ходить на работу, а не ехать 40 минут. 

Кстати все забывают про коммунальные платежи и налоги. Дом в котором я сейчас снимаю квартира 1 комнатная обходится хозяину в 24000 налогов в год и ежемесячных платежей зимой без жильцов в 3000, летом 1800. Продаётся такое жильё у нас от 6 месяцев до года. Центр города. Дом 10 лет. 

с Дмитрием согласен, квартира точно не стоит того чтобы брать её в ипотеку. Нужно еще посчитать ремонт и технику на которую будут потрачены деньги после покупки жилья. А отдельная тема постройка домов в кредит, дети как правило не живут потом в них, а сил и денег туда тратят непомерно. У меня родственник живет в доме 650 квадратов, втроем старшие дети уже разъехались, младший еще не оперился. Кроме понтов смысла я не вижу.
В заключении я хочу добавить, что утомило видеть сколь однотипные, столь и нелепые комментарии про необходимость сравнивать именно с индексом ММВБ. Мало того что в индексе почти нет того, что соответствует вышеопис мной критериям отбора, так в индексе ВООБЩЕ даже не учтены дивиденды компаний в него входящих! Предлагали бы хоть MCFTRR штоле.
Или второго эшелона, где я и отбираю. И то было бы менее нелепо. Хотя конечно это тоже никакой реальной картины не продемонстрирует.
Типичный средний инвестор в РФ — он ведь не миллиардный фонд, ему сверхликвидность до лампочки. Он ловит там где рыба, а не где пустят/выпустят/внебиржа с минимальным проскальзыванием на многомилионных позах.

А то получается как в больнице — один умер и остывает, другой при смерти с 42 градусами. А средняя = 36,6 и значит все здоровы. Что к объективной реальности не имеет отношения вообще.

Ещё раз — выбирая бумаги по описанным мной критериям вы как раз и поднимаетесь над условной средней из приличных, которая в индексе. Там и фунд. недооценка и драйверы на рост, и дивдоходность выше чем совокупная средняя формально входящих в индекс бумаг.
По этому обсуждению я сразу понимаю что к реальному долгосрочному вэлью-инвестированию практич. никто(за редким исключением) из ответивших мне НИКАКОГО отношения вообще не имеет. Просто где-то слышали что частное лудоманьё сливается и догонять индекс уже само по себе для таких удача, т.к. фонды тоже себя с ним традиционно сравнивают.
avatar
Дмитрий, имхо, притянув к сравнению ипотеки инвестирование разницы на таком горизонте и с такой доходностью, Вы несколько увели дискуссию от самой сути, а именно от магии сложного процента на длительном горизонте. выгоднее откладывать каждый месяц и получать на эти деньги хоть какой-то процент, чем отдавать все деньги банку по кредиту.
Мне кажется, рассчитав инвестирование этой разницы в платежах (аренда/ипотека) в любой доступный обычному физику fixed income инструмент, мы бы увидели аналогичный, хоть и не столь кричащий результат (две, а не 6 квартир через 20 лет).
извиняюсь, если повторил уже озвученную в комментах мысль.
avatar
valdis10, да я разве против. Я ровно наоборот — даже в поткриптуме поста специально добавил:

«Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам»
avatar
Я думаю что тут всех бомбит по одной причине — никто не умеет так зарабатывать. 
Я бы так умел по 20% годовых и наверняка, я бы все продал и еще бы занял. 
А так просто вам не верят насчет 20% и надежно :)
Поэтому все сидят в недвиге с низкой доходностью. И это правильно если не умеешь по 20% годовых.

И кстати не думаю что в недвиге все будет очень плохо. Ее просто перестанут строить в какой то момент и опять возникнет дефицит. Посмотрите на рынок авто для примера. Цены как то особо не падают сколько бы авто не выпускалось. Просто с рынка уходят те кому это становится не интересно и не выгодно. А те кто остается поднимают цены. И туда опять начинаю заходить новые игроки. Все циклично :)
avatar
Свежее интервью Ларисы Морозовой о себе, своей тактике, дивдоходности и курсовом росте:
fomag.ru/news/ya-makhrovaya-dividendshchitsa/
avatar
Огромное спасибо за пост, и ещё большее спасибо за Ваше терпение конструктивно отвечать на нападки людей с глупыми вопросами. Вы пример для подражания. 
Великий комбинатор, спасибо за тёплые слова!
avatar
Прочитал и пост и комменты.
Я бы по существу хотел спросить.
Вы НМТП и Распалскую продали?
Просто по Вашей системе, если она аналогична системе Морозовой, продавать Нмтп надо было хотя бы две недели назад назад. Когда дивы отменяют она сразу продает. Если Вы не продали, Вы гораздо слабее, как инвестор, Ваших кумиров, на НМТП у Вас уже минус 10% только за неделю.
Распадская уж 10 лет почти не платит, вероятность что в этот раз чего то расщедрится, конечно есть, но менее 50%.
И уж точно дивы будут меньше 5% от текущей.
А все остальные компании из Вашего портфеля, учитывая тот факт, что заберут 13% от дивов, много среди них тех которые платят хотя бы 10% от текущей цены?
Это я все к тому, что Ваш портфель какой то не особо дивидендный, Вы же речь ведете о том, что вот сейчас не брать ипотеку, а начинать покупать акции по текущим ценам?
В самой идее надо заменить покупку дивидендных акций складыванием денег на депозит .
avatar
Дмитрий К, 
1. И то и другое держу. Распад особенно, несмотря на перенос рассмотрения вопроса дивполитики. НМТП спустился почти к закупке и понятно расстраивает, но там иное.
(также в Мостотресте жду прихода оплат). Но это всё оффтоп для этой ветки.

2. У меня нет никаких кумиров. Морозова и Клоченок(можно ещё и Ванина из известных прибавить) приведены мной лишь в качестве иллюстрации, т.к. они общеизвестны и тактики у них инвестиционно верные.

3. Моя же система не ограничивается строго дивидендной. Я ещё и историями роста нередко портфель дополняю. А они по-определению прибыль пускают куда охотнее на развитие, чем распределяют среди акционеров.
Но щедродивидендных у меня всегда большинство. Т.к. зарабатываю я ТОЛЬКО на бирже и часть дивов изымаю. Всю прочую деятельность я прекратил ещё полтора года назад.
avatar
Дмитрий, такая система более рискованна, чем строгодивидендная. Она не гарантирует на долгосроке 20% однозначно, но это дело хозяйское. 
Проблема в том, что абсолютное большинство потенциальных приобретателей квартир с помощью ипотеки не смогут производить адекватную оценку компаний, чтобы грамотно и с минимум ошибок инвестировать.
Мой коммент именно в контексте этого.
И Вы наверняка заметили, что все претензии в комментах продиктованы сомнениями в реальности 20% а год.
Мне Ваш пост понравился именно обстоятельным расчетом .
Поэтому я и предлагаю сделать расчет, более приближенный к средней температуре по больнице — сравнение ипотеки с накоплениями хотя бы с помощью долгосрочной офз. 
Взять офз с постоянным купонным доходом и нужным сроком погашения, и постоянно ее докупать. 
Это будет даже более точный расчет чем просто депозит в банке, который может меняться.
с соотношением стоимость квартиры/аренда согласен.
У нас средняя двушка бу стоит 2-2.5млн.
Снять ее — учитывая оплату коммуналки еще, будет обходиться в 10, максимум 15тр(если с обстановкой ).
Сомнения есть, стоит ли учитывать инфляцию. 
Если квартиры не будут дорожать, то и аренда не будет. 
И наоборот. 
Я сам за прошедший год продал две свои старые квартиры, и купил частично офз частично положил на депозит. 
С двух миллионов на депозите с ежемесячным начислением процентов получается строго 10000р в месяц, прям один в один как сдача моих квартир, зато никаких головняков с арендаторами и обслуживанием квартиры. 
Но зато есть риск того, что мои квартиры могут подорожать (так же как и риск, что подешевеют, сейчас народ больше старается брать новые квартиры, при продаже выяснил такой ньюанс, желающих купить было много, но продавалось очень тяжко).

инвестиции в квартиры это как в акции дивидендные. Сегодня они растут с цене, как сбер с дивидендами, а завтра дешевееют как НМТП без дивидендов. 
avatar
Дмитрий К, 
1. Совершенно верно. Она более волатильная, т.к. выпадает фактор дивидендов, который через ДД не даёт сильно просесть.
Именно поэтому бездивидендные истории роста в моём портфеле занимают (даже совокупно) менее 15%.
Зачем их вообще там иметь? Этот вопрос потянет за собой отдельную длинную дискуссию. Ибо выгоды от этого бывают выше роста рисков.
2. Сомнения понятны. Тут ресурс с большинством трейдеров, а не инвесторов. Поэтому кол-во сливал на единицу публики многократно увеличено. Им выше нуля на дистанции быть — уже сильное достижение относительно их сообщества(статистика по которому общеизвестна).
Если же интересует конкретно мой результат, то после того как окончательно ушёл на биржу(с начала 2017-го) и начал документировать подробную статистику мой разрыв с индексом ММВБ достиг 37% в мою пользу. Правда у меня с учётом дивов, но уже за минусом НДФЛ с них. Предвидя вопрос о воле — и летом 2017 я проседал не так сильно как индекс.
Это к вопросу о том, почему я считаю индекс не более чем абстрактным индикатором, но никак не ориентиром для обычного частного дивидендного инвестора-физика. Пусть даже и несколько более обеспеченного, чем большинство оных (фактор проскальзывания на малоликвидах).
3. Это в т.ч. одна из причин почему я и ранее не рассматривал ОФЗ, и сейчас не рассматриваю тем более. Дивы (даже без курсового роста неизбежного у щедрых дивитвикеров) дают больше, чем ОФЗ в тот же исторический момент.
4. Спасибо за реальные цифры соотношения цена/аренда. А то меня задолбали фомы-неверующие в комментах.
5. Подорожания недвиги, даже в таких недорогих локациях как приведённая вами, в ближ. годы не жду совсем. А уж в крупных городах тем более. А что касается ставки аренды — в МСК и Питере она расти перестала даже существенно раньше, чем началось обрушение цены метра.
6. В НМТП ещё и фактор ареста Магомедовых, с вопросом их доли дополнительно надавил на бумагу. Но это временно.
Что же касается упорной привязки к дивам, то в пику можете посмотреть как галопировала Распадская безо всяких дивов, на одном фактора делевериджа, роста добычи и цены угля.
Что, исессна, не отменяет того, о чём написал в п.1.

А если вам был бы интересен мой совет в итоге — инвестиционным куском банка однозначно дрейфуйте из ОФЗ в дивитвикеры. Их финкритерии для отбора я указал в посте и комментах. Т.е. отбор проще, чем кажется сомневающемуся.
Только диверсифицируйтесь, исессна. Десятка бумаг достаточно. За большим кол-вом компаний следить уже напряжнее — тогда инвестинг станет более походить на работу.
От чего мы все и пытаемся уйти 
avatar
Дмитрий,  по поводу биржи, я торгую с 2016 года.

И за 2017 год плюсанул плюс 20%.
В портфеле у меня больше сотни бумаг, половина в облигациях не только ОФЗ.
2017 год удался потому что весной была хорошая просадка, и кроме дивидендов удалось навариться именно на росте.
Могу сказать что с 2016 года уже успел повидать кучу разочаровывающих историй с дивидендными акциями, и тенденция очень не веселая.
Куча компаний, в прошлом году плативших достойные дивиденды, в этом платит в разы меньше.
Равняться на индекс мосбиржи — он очень зависит от сбера, поэтому особого отношения не имеет к ценам акций, например из Вашего портфеля.
Чем мельче компания, и чем больше у нее дивиденды, тем сильнее она валится, когда перестает их платить.
Например Башнефть в июле 2016 стоила 1900.А в 2017 без дивидендов 1100.
То есть например у Вас есть акции компании, которая платит 10% в этом году. И эта компания объявляет что в следующем платить не будет.А Вы ее держите, потому что она не только дивы платит, у нее и показатели хорошие.
Так она запросто может вдвое обвалиться.
Если у Вас в портфеле ее 10%, вот Вам сразу минус к портфелю 5%.
Распадская стоил в 2016 40рублей.Она не платит дивы. Случится ЧП, и она опять уйдет на 40.
Вот еще минус 5% портфеля.
Диверсификация помогает для защиты, но снижает общую доходность.
В итоге я согласился с выводом Мовчана, что реально доступная доходность для среднестатистического инвестора равна ставке депозита, все что выше — в том же соотношении увеличивает риски.
Если Вы не читали книгу Грехема об инвестировании, эта книга отлично подходит для нашего рынка на текущем этапе развития.

avatar
Дмитрий К, дык смотрите не субьективно в один негативный исход, а объективно — в оба — т.е. если ЧП не случится(что обычно вероятнее), то та же условная Распадская с 40 и улетает на сотню за год-два, причём даже без дивов вообще.
Причём она и на текущих по фундаменталу по-прежнему весьма и весьма дешева относительно своих текущих прибылей и уже погашеных долгов.
А уж если появится допдрайвер дивидендов…
avatar
Дмитрий К, что касается остального, то ща глянул ваш профиль/записи.
И тогда для меня загадка — если вы держите часть средств в ОФЗ (типа ради стабильности и повышения Шарпа), при этом вы одновременно активно короткосрочно спекулите, причём разными инструментами. в т.ч. на срочке. Так за что же вы тогда сами ратуете, здесь считая даже мой подход «излишне рисковым»?
avatar
Дмитрий, постараюсь пояснить свою позицию.
Я не считаю Ваш подход излишне рисковым безотносительно.
Я считаю его излишне рисковым для среднестатистического инвестора.
Который работает на заводе, получает выше среднего (что позволяет ему откладывать часть для накоплений).
В свою очередь, мой подход, максимально диверсифицироваться, у меня самый большой актив не превышает одного процента от общего капитала (я имею в виду как разные брокерские счета, так и банковские, так и с реальном бизнесе).
И это постоянный поиск компромисса между доходностью и безрисковостью.
Цель в процентах — делать не менее депозита, что составляет в этом году 6%.
Если сделаю больше хотя бы на 2 процента, буду доволен, что не зря пыхтел.
Если сделаю два депозита — 12%(20% я сделал лишь на одном счету в альфе, но не от всего капитала), буду считать что просто фортануло.
avatar
Дмитрий К, ОК, спасибо за пояснение. Я понял вашу позицию.
Но не могу назвать её оптимальной. Судите сами:
1. Такая нарочито излишняя диверсификация ОЧЕНЬ сильно пожирает время как на первоначальный анализ, так и на последующий постоянный мониторинг/оптимизации/ловлю новостей-инфы, моментов сделок и т.п, чего даже и без такого размытия больше, чем хотелось бы.
2. Отсюда вывод: прирост на +2...6% к доходности против безрискового инструмента того не стОит, ИМХО.
Ведь если вы перемножите эту дельту возможного доп.дохода на размер своего портфеля, то увидите цифру за год в рублях. Если она будет не выше средней зарплаты финменеджера за год в вашем регионе, то смысл?

Что касается меня, то я в любой количественной деятельности придерживаюсь принципа Парето: 20% усилий обычно дают 80% всего возможного результата. Отсюда вытекает вывод, что дополнительные 80% усилий(т.е. аж ВЧЕТВЕРО! больше первоначальных) дают дополнительно лишь не более 20% дополнительного результата(т.е. и здесь ещё ВЧЕТВЕРО! меньше изначальных). Поэтому излишние затраты многократно проигрывают по эффективной отдаче изначальным (хотя точка максимального оптимума не везде строго 20/80, конечно. и широко погуливает).
avatar
Дмитрий, соглашаюсь с Вами.
Два момента повлияло на мой подход (почему я по инерции продолжаю его придерживаться). 
К концу 2015 года я посчитал доходность от капитала вложенного в основной бизнес и недвигу (у меня кстати не т кредитов вообще), и обнаружил, что проигрываю депозиту, там нет прироста даже 5% от капитала за год, доходность снизилась из за вялотекущей стагнации, которая и сейчас продолжается.
При этом усилий на поддержание этой деятельности, причем физических усилий, в разы больше надо, чем на торговлю на бирже.Тут кнопки нажимаешь, там беготня, нервяк, реальное имущество (товар), реальные люди.
Начал оптимизировать, начали высвобождаться свободные деньги.
Потребовались инструменты для диверсификации, добрался до биржи.
Там тот же подход к диверсификации, и он дал хорошую доходность. 
Там сработали в 2017 такие вещи, как ММК по 27р, северсталь по 700, норникель по 8500, сберпреф по 115, газпром даже по 115, и масса всего другого.
То есть в 2017 все что было с хорошими дивидендами упало относительно 2016 причем это все голубые фишки (а я уже знал, какие цены были, и куда они могут прийти), и по сути как в примере с той обезъяной, которая обогнала сипи, любой мог бы заработать.
Причем даже компании роста типа яндекса стоили дешево, например его я покупал от 1150 по моему.
А в этом году такой подход не работает. Рынок эффективный, все с хорошими показателями стоит дорого, все с хорошими дивидендами стоит дорого.
Любая негативная новость, будь то снижение дивов, ЧП, либо просто ухудшение показателей, валит акции.
Каких то явных идей, которые понятны будут даже обеъзяне (чтоб рискнуть и зайти капиталом хотя бы 10%) я просто не вижу.
Также поменялся рынок и спекулятивно.
могу сказать что в том году акции ходили +-1-2% в день гораздо чаще, по несколько раз в день. И можно было забирать эти движения. Сейчас много акций из моего портфеля иногда по несколько дней на месте стоят движение не более 0,5% в день. Хорошо это видно на примере доллара.

С другой стороны я вообще трачу мало времени на всю эту торговлю. Больше всего у меня сделок в альфе, но там только лимитные заявки, они срабатывают, я просто переставлю их снова, это занимает минуты в день.
В сбере у меня несколько акций и облигации, туда лезу в среднем раз месяц.
В открытии и втб опционы продаю, раз в неделю продаю в пятницу и больше не лезу.
В интерактивброкерс продаю опционы на акции, тоже раз в неделю по понедельникам. Вот и все.

До конца года по такой схеме поработаю, посмотрю к чему придет, если потребуется, буду подход пересматривать.
Например я начинаю задумываться о том, что инвестирование сейчас эффективно будет с прицелом на два года.
Например покупаете сейчас россети по 80 копеек, и через год или два они заплатят дивиденды нормальные, и их цена вернется к 1,1-1,3 (что было в 2017)

Теперь представьте, что кто то взял свои  500тр накопившиеся, выбрал по рекомендациям аналитиков и смартлаба какие нибудь акции дивидендные, и зашел в них. А они рухнули на 30%, и он начинает читать аналитику, и везде кричат, все конце компании, надо срочно продавать.
Даже если 5% таких инвесторов окажутся стрессоустойчивыми, и будут пересиживать просадки, то они в любом случае не смогут выйти даже по своей цене продолжительное время. А если деньги понадобятся?
может это смешно звучит, но это так и бывает. 
Именно по этому я и говорю что этот подход рисковый.
Риск психологический.
avatar
Дмитрий К, 
1. О, и в этом мы с вами коллеги! Я тож был владельцем бизнеса(розн.торг), правда давно. И тоже прекратил его из-за фатального снижения рентабельности.
2. Ну у меня/нас_всех безо всяких спекуляций портфель ежедневно «дышит». Иной раз да и на ± 2% доходит. Бывало и больше, в обе стороны. Меня это ничуть не пугает. Даже вообще не трогает, если честно.
Остальное черкану в резюме подхода, ниже, т.к. считаю это ключевым
avatar
Дмитрий, и по поводу процентных соотношений эффективностей, на бумаге хорошо выглядит, а когда речь доходит до реальных денег — 2% с миллиона это всего ли  средняя месячная зарплата какого нибудь менеджера. а 2% с 50-100млн, это немного другие деньги.
Представьте себя в ситуации, когда Вы каждый день - 
1. Рискуете потерять (и приобрести) — 40т.р.
2. Рискуете потерять (и приобрести) — 1млн.

второй случай можно  проще представить таким образом.
Я Вам пример приведу. Я проверил один раз станционарный радар в нашем городе — проехал под ним на скорости 210.
Намеренно решил проверить. Он меня не зафиксировал.
Теперь представтье сколько времени можно сэкономить за год (время ведь это деньги), если ездить на скорости 200км в час, а не 60-80.
Но при этом Вы каждую поездку будете рисковать тем, что разобьете авто стоимстью от миллиона и выше.
Да, жить проще если у теяб 10 авто, но выгоды все равно не будет.

вот такой же подход и на бирже.
Ведь если потеряешь миллион на бирже, при том что он у тебя всего один — то где ты возьмешь деньги. чтобы его отбить?

Все такие есть разница между риском потерь, и шансом выиграть.



avatar

Дмитрий К, если читали всё обсуждение что развернулось под моим постом, то не могли не заметить, что сквозило из каждого поста критики: нерациональный СТРАХ!
Я давно заметил эту общую черту у людей прошедших тернистый путь короткосрочных спекуляций (я естественно тоже им побаловался в своё время, даже не только на фонде, но тоже торге кэфами причём несколько лет). Это происходит от того, что большинство публики лезет в игру с нулевой суммой(даже отрицательной, из-за комиссий). Лишь малая часть спекулей умеют оперировать матожиданием. А делать это успешно в обстоятельствах ПОЛНОЙ неопределённости — вообще единицы.
Настоящие же средне/долгосрочные инвестиции позволяют проехаться на факторе прибыльности компании(со всеми вытекающими из этого плюшками), минуя волатильную орлянку, где многие полегли сливая роботам.
Судите сами — любой трейдер делая пару сделок при неверном входе фиксит РЕАЛЬНЫЙ (а не бумажный, т.е. временный) убыток. Что и накладывает...
У инвестора же — кардинально не так. Вот набрал я фундаментально недооценённых дивитвикеров. Они даже без курсового роста генерят мне ежегодные 10% нала. Надо лишь отчётности отслеживать и новостной фон. И скажите, какое мне дело, если рынок в целом просядет в моменте и мои бумаги временно (да хоть надолго) сдуются вслед за ним? Прибыль компании как генерили, так и продолжают. Как платили по дивполитике — так и платят (причём многие увеличивают процент ЧП на это). И после просада они ровно на этом же и вернутся к своим ценам, как давление ослабнет.

Далее, выше мы уже видели, как средний обыватель не понимает даже свою собственную психологию. Он по вышеопис. причинам страшно боится что рынок и/или рубль просядут и считают что те кто продают квартиру дураки. А когда его квартира в баксах УЖЕ только что свалилась более чем вдвое, и даже в рублях продолжает валиться — это его не волнует. Потому что средний пользователь смартлаба и так ничего вкуснее спекуляции не едал и для него обрушение цены собственности(сделавшего его беднее на МИЛЛИОНЫ разом) — переносится легче.
Для меня как инвестора — это немыслимо. Это тоже самое как спецом купить именно ту бумагу у которой который год падает не только цена, но и дивиденд(арендный доход), ко всему прочему она ещё и страшный неликвид с ОЧЕНЬ трудным выходом и месяцев экспозиции и всё равно с огромным проскальзыванием. Но главное: НА ГОДЫ совершенно лишена перспективы роста и дивом и ценой!
А бытовушники мне выше писали «про риски» рынка настоящих высокодоходных активов. Крутили у виска, рассказывали как «хорошоиметьсвоё» и прочая безграмотная дичь. Это всё почему — а именно потому что не инвесторы! Оттого не мыслят категориями упущенной прибыли. Не умеют распоряжаться даже СВОИМ имуществом, а уж заработок у таких трейдунов и вовсе предел мечтаний если хоть ноль перекроют.

Отсюда вывод:
а) И вы и я знаем статистику спекулей-краткосрочников. Её даже брокеры не скрывают. Зачем считать себя избранным, пытаясь заработать именно там, где УСПЕШНО зарабатывать в РАЗЫ сложнее?

б) Трейдерский извечный страх уводит людей от настоящих инвестиций. Они справедливо боятся доверять бирже крупные деньги(ибо с вышеопис. вероятностью понятно что с ними станет при краткосрочном и обычно НЕфундаментальном подходе). А те кто уже не сливалы(временно?) продолжают опасаться всё равно и упускают ловить прибыли там, где они есть по-определению.

Но я думаю вам малоинтересны обобщения. Тогда, если желаете, о вашем вар-нте:
все короткосрочные трейдерские опасения у вас присутствуют в полной мере. Плюс как и у трейдера у вас присутствует желание прокатится на ЛЮБОЙ волатильности, что сможете найти. По совокупности этих 2 причин вы и размываете инструментарий. Что вам кажется более оптимальным и диверсифицированным, чем чистый value-инвестинг, причём даже высокодивидендный.
А на мой взгляд вы попросту недополучаете прибыль. Причём сильно (возможно проигрывая даже MCFTRR, не знаю). И заодно перерабатывая, чем размываете и время для более глубокого отбора эмитентов.
Но вот что для кого комфортнее и привычнее — тут уже лишь каждый сам себе может ответить. Я лишь призываю рассматривать любой вопрос в комплексе возможных решений. Только так можно найти точку оптимума.

avatar
Дмитрий, по первой части я согласен, именно все то что Вы написали, и означает, что не стоит большинству трейедров инвесторов и пр. связываться с анализом и и выбором акций.более чем достаточно копить на депозите.

А насчет себя, видимо я слишком много пишу и размывается именно понимание моего подхода.
Мой подход, максимально диверсифицироваться. Сложить яйца в как можно больше корзин, и как можно дальше друг от друга удалить эти корзины.
Возможно подойдет в том числе и термин — размытие.сути не меняет. Этот подход именно для защиты, а не для заработка.
Если уж на то пошло, проще всего с точки зрения приложения усилий, положить все деньги в один банк, на один счёт. Но это противоречит самой идее сохранить капитал.

Приличная часть капитала в реальном бизнесе и недвиге.
Вторая приличная часть капитала в инструментах типа депозита и облигаций.
И третья приличная часть капитала(но меньшая, чем первые две части ) в акциях.

А то что у меня акций несколько десятков разных, это все частности.
Давайте вернёмся к нмтп и Распадской и посмотрим, если Вы их додержите до конца именно 2019 года — какая по этим двум инструментам будет у Вас полуторогодовая доходность.
Только так можно оценить какой подход лучше.
Еще раз уточню, ранее уже писал — я не уверен в верности моего подхода, но
все что мы сейчас обсуждаем, это просто догадки и предположения. Все это требует проверки.
avatar
1. Трейдерам-короткосрочникам (точнее 90% из них) да, совершенно верно, лучше депозит. Хоть сливать перестанут.
Инвесторам же — категорически НЕТ. Выше я уже писал что даже дивы с лихвой перекрывают депозит. Даже без учёта курсового роста. А сиюминутная волатильность не страшна даже среднесрочнику. А уж долгосрочнику тем более.
По простейшим вышеопис. критериям отбирая только фундаментально недооценённые value-дивитвикеры инвестор легко перекрывает риски.

2. Такое размытие — это тогда может оборачиваться иллюзией защиты. Судите сами, если вы гасите волу менее значительно, чем размер потерянной упущенной  прибыли, то это неэффективно.
Но я конечно не в курсе конкретно ваших соотношений вышенаписанного. Просто обращаю ваше внимание на такой факт, который в вашем случае видится вероятным.

3. Повторюсь, Распадская — и пока без дивов весьма перспективная бумага, в т.ч. по отросшим текущим. Думаю что додержу, если цена угля не дропанёт исесна.
С НМТП сложнее, тоже выше писал почему. Тут уверенности нет, а пока жду, поглядывая квартальники.
Я вот забыл предостеречь вас насчёт Россетей — аккуратнее с ними, на носу рассмотрение решения о колоссальной капе в 1,3 трлн. Я сам опасаюсь её влияния на часть моей энергетики(дочки Россетей), в которой у меня большАя доля банка.
(также не забывайте, что Россети сама по себе фундаментально ужасно неинтересна, рост был бумажный — на факторе переоценки перспективных стрельнувших дочек, кстати поэтому я до сих пор и в них, но не в мамке. Только звучит скабрезно )
avatar
Дмитрий, спасибо за пост и за комментарии ) очень информативный и полезный пост, ещё бы научится этой стратегии )
avatar
Александр Дубов, вот здесь, во второй половине поста я описал тактику:
smart-lab.ru/blog/480345.php

avatar
P.S.
Вот в этих свежих видео хорошее дополнение с цифрами конкретики на май 2021г от проф. риэлтора:
www.youtube.com/watch?v=VHZAe1eIEXk
(
коротко: при нынешних ценах и якобы «подешевевшей» ипотеке это стало лишь ещё более невыгодным против аренды+инвестирования).

И ещё:
avatar

теги блога Дмитрий

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн