Блог им. RationalAnswer

Нет, байбэки не накапливаются магическим образом в капитализации рынка акций

Никита Костанда выложил очень странную статью с тезисом «пузыря в S&P500 нет, если учесть влияние байбэков». По поводу наличия/отсутствия пузыря в американском рынке спорить желания нет, а вот про байбэки я уже много писал раньше – мне кажется интересным, что их концепцию и природу большинство инвесторов почему-то упорно понимают неправильно. Увы, здесь получилось примерно так же.
Нет, байбэки не накапливаются магическим образом в капитализации рынка акций

НК: Когда мы смотрим на S&P 500 или NASDAQ, мы видим не чистый ценовой индекс. Мы видим что-то среднее между ценовым индексом и индексом полной доходности — из-за накопленного эффекта байбеков.

Тут принципиально непонятно, о каком «накопленном эффекте» байбэков идет речь. Что конкретно, через какой механизм, и где накапливается? Как мы разбирали вот здесь, на макро-уровне всего рынка акций байбэки и дивиденды являются эквивалентными событиями – это просто распределение «лишних» заработанных денег акционерам.

Утверждать, что при операциях обратного выкупа акций происходит некое скрытое реинвестирование этих выплаченных денег обратно в те же акции – это, на мой взгляд, абсурд. Более того, как мы обсуждали вот тут, на агрегированном уровне никакое реинвестирование ни дивидендов, ни байбэков обратно в тот же рынок акций в принципе невозможно – это на уровне математики не может так работать.

НК: В США байбеки сделали то же самое [что и накопленный эффект превышения индекса Мосбиржи полной доходности над ценовым индексом], только накапливалось это десятилетиями. И все старые мультипликаторы: P/E, CAPE, MCAP/GDP и т.д., просто не были созданы для мира с байбеками. Они появились в 1980-х, когда этого эффекта ещё не существовало. Когда рынок США был устроен примерно как рынок РФ сегодня. С тех пор накопленное искажение и приводит к тому, что все эти метрики истерически кричат о пузыре, а рынок продолжает выкупаться.

Давайте разберемся, могут ли указанные метрики быть искаженными из-за байбэков:

🐌 P/E – соотношение общей капитализации рынка акций к прибыли, заработанной компаниями за последний год. Здесь никакого искажения не будет, т.к. байбэк – это лишь способ использования уже заработанной ранее прибыли. Независимо от того, какой способ возврата капитала выберет компания (дивиденды или обратные выкупы акций), – поток зарабатываемой ей прибыли не поменяется.

🐌 CAPE – то же, что P/E, только здесь берется средняя прибыль за 10 лет с поправкой на инфляцию. Тут действительно могут возникать искажения из-за того, что CAPE считается по данным на одну акцию (per share), а количество акций из-за байбэков со временем уменьшается – поэтому усреднение EPS (earnings per share) за 10 лет может выйти кривым. Так что, это замечание валидное: классический CAPE без корректировок действительно не стоит сравнивать между периодами с сильно разным соотношением дивидендов/байбэков.

🐌 MCAP/GDP – общая капитализация рынка акций к ВВП страны. Очевидно, что на ВВП байбэки влиять не могут, а общая капитализация компаний что от байбэков, что от выплат дивидендов должна падать одинаково (ведь и там, и там просто по сути происходит отток кэша с баланса компании в адрес акционеров) – то есть, тут тоже никаких специфических искажений не будет.

НК: Текущая совокупная доходность американского рынка (дивиденды плюс байбеки) — около 4-5% годовых. Это соотношение держится уже 15 лет. Если посмотреть на данные Шиллера по дивидендной доходности американского рынка, то исторически норма выглядела так: 1940-е: 5,5-6%, 1950-е: 5-6%, 1960-е: 3-4%, 1970-е: 4-5%. Тогда это были чистые дивиденды. Сейчас на 60–70% это байбеки. Но суть та же, рынок стабильно возвращает акционерам 4–5% годовых.

Эта часть статьи корректная. Действительно, при анализе возврата денег акционерам, надо смотреть на дивиденды + байбэки, а не только на «голые» дивиденды. Прямо сейчас, кстати, общий уровень совокупных выплат для рынка США находится на уровне около 3% – что существенно ниже названных Никитой в качестве ориентира «4–5% годовых». Получается, показатель Cash Yield как раз указывает на признаки пузыря в S&P500? 🤔 Ну да ладно, про пузырь-то я как раз не хотел спорить…

[Обсуждение материала в комментариях здесь]


Данная публикация является личным мнением автора. Мнение владельца сайта может не совпадать с мнением автора.

5.5К
57 комментариев
бог трейдинга, в день maturity это, боюсь, будет неизбежно…
«MCAP/GDP – общая капитализация рынка акций к ВВП страны. Очевидно, что на ВВП байбэки влиять не могут, а общая капитализация компаний что от байбэков, что от выплат дивидендов должна падать одинаково (ведь и там, и там просто по сути происходит отток кэша с баланса компании в адрес акционеров) – то есть, тут тоже никаких специфических искажений не будет.»

При байбэке в отличие от дивидендов, компания получает на баланс собственные акции.
avatar
master1, и?
Павел Комаровский, баланс не меняется.
avatar
master1, в бухучете казначейские акции не отображаются как активы.
Павел Комаровский, а это в реальности активы. Их можно продать, дать в залог.
Можно списать и доля каждого акционера увеличится. Но до момента списания — это активы, хоть в учёте их учитывают иначе.
avatar
master1, а акции, авторизованные для выпуска в любой момент, — это тоже активы? Их тоже надо на балансе отображать как актив?
«Но суть та же, рынок стабильно возвращает акционерам 4–5% годовых.»

Не каждому акционеру.
avatar
master1, в статье анализируется макро-уровень (весь рынок целиком). Поэтому обсуждать имеет смысл в данном контексте только агрегированные показатели.
Да какая разница. Эти пузыри — это тоже, только слово, абстракция. Красивые слова для демагогии, пустышка. Реально только понимание. Ментальная конструкция, где границы и цели. И не вы их диктуете. А те, кто управляет рынком. Для обывателей рынок как хаос. Для трейдеров — это непознанный порядок. Вот в чём дело. Мы, трейдеры, смотрим практически и научно. А обыватели и акционеры смотрят теоретически и через матрицу идеологии. Вот где собака порылась. И то, что вы все тут описываете — это всего лишь литература. Химерическая химера. То, чего нет и реально не существует.
Вы, акционеры и инвесторы, обсуждаете игровой мир. Такой же, как в любой компьютерной игре.
Там есть и объективная причина, например, при сравнении с ввп. Рекордная доля корпоративной прибыли к ВВП, в 2 раза выше, чем в прошлом. А доля налогов с корпораций в ВВП на рекордно низких уровнях в разы ниже, чем в прошлом, как и ниже доля зарплат работников. Т.е. причина искажения дефицит бюджета США, а он вызван, тем, что срезали и срезали налоги с компаний. Полвека назад где-то аж на 4% ввп больше собирали с них налогами.
avatar
l l, т.е. раньше гос-во собирало налоги и тратило их, а сейчас оно берет в долг у акционеров компаний. Т.е. дивиденды и байбеки на выкуп госдолга уходят.
avatar
Вы пишете у себя в телеге

При байбэке: общая капитализация компании точно так же падает на сумму потраченных на байбэк денег с баланса. Это происходит за счет снижения количества акций в обращении, при этом цена каждой акции при прочих равных остается неизменной (из допущения о том, что рыночная цена до байбэка была справедливой).

----

Это не так. Именно байбэки и являются главной движущей силой роста американских акций. Суммы колоссальные. Более того, другие участники, видя в планах огромные покупки, тоже будут покупать.

Apple — самый самый крупный buyback-ер в акциях США — с 2012 года компания потратила на buyback более $500 млрд — это больше, чем стоят Visa, JPMorgan или Exxon

В 2025 году байбэков было на триллион долларов. Это не может не влиять на цены.

www.bloomberg.com/news/articles/2024-03-07/us-stock-buybacks-to-hit-1-trillion-in-2025-goldman-says
avatar
Кактус, если вы полагаете, что байбэк искусственно завышает цены по сравнению с фундаментальными показателями компаний (что мне кажется сомнительным бездоказательным тезисом), то тогда тезис из статьи Никиты про отсутствие пузыря тем более не работает. Получается, наоборот: «S&P500 в пузыре из-за 40 лет байбэков!»
Павел Комаровский, 

Я полагаю, что сумма в триллион долларов в год на покупку конкретных акций не пройдет бесследно. Глупо говорить, что это не влияет на цену. В те времена, когда каждую пятницу нам публиковали данные о притоках (epfr) в те же фонды акций, даже из-за сумм в 10 млдр долларов начиналась движуха. 

А все эти «пузырь», «завышен», «справедливая цена без buyback» — это путь блогеры и теоретики спорят.

Очевидно, что уже самих сумм buyback-ов достаточно, чтобы сдвинуть котировки. А наверняка еще есть игроки, которые это «фронт-ранить» пытаются, т.е. еще больше денег.
avatar
Кактус, для примера: какую долю в общем обороте акций Apple за год составляет годовая сумма байбэков? Если вы ожидаете значительного влияния таких покупок, то какая там ожидается доля — 20, 30% от общего объема сделок?
Павел Комаровский, 

Это регулируется законами. Больше 25% в день нельзя.
У Эппл 3% в день байбэк в среднем. Скорее всего, на падениях увеличивают, т.е. не дают акциями сильно упасть.

И это регулярный, известный предсказуемый покупатель. Всякие фонды покупают либо при притоке денег, либо при увеличении доли в результате ребалансировки. Могут и продавать начать, в отличие от Мистера байбэк.
avatar
Кактус, и именно эти 3% определяют цену, а не оставшиеся 97% сделок?
Павел Комаровский, 

Во время паники эти 3% могут стать 24% (~~ верхняя граница байбэка в день) и остановить падение, а дальше уже оставшиеся игроки присоединятся к покупкам. 

Мне кстати факт пузыря не мешает, если понятны покупатели этого пузыря. А здесь они понятны. Если сами компании заинтересованы в байбэках, а не в развитии очередного проекта типа AppleCar, то это продолжаться будет еще какое-то время, а значит есть возможность простого заработка.
avatar
Кактус, я базово предполагаю, что долгосрочная цена акций определяется фундаментальными факторами. Вы считаете, что 3% операций в год на рынке могут определять цену акций на десятилетия независимо от фундаментальных показателей. Я пока не видел убедительных подтверждений такому тезису.
Павел Комаровский, 

Крупнейшие пенсионные фонды США, например, покупают на гораздо меньшую величину в год. А их совокупные позиции сравнимы с годовым объемом байбэка. 

Пакет крупнейшего пенс. фонда США около 8 млрд долларов в акции Эппл, а продажа меньше миллиарда в год уже повод для громкой новости
www.moomoo.com/news/post/53501835/the-largest-pension-fund-in-the-us-has-sold-apple?level=1&data_ticket=1778322729225832

Примерно такие же пакеты у крупных пенс. фондов других стран. А покупки-продажи и того меньше.

У индексных фондов пакеты акций Эппл побольше 100-200 млрд на фонд. 
То есть за годы индексный фонд набрал на 100 млрд акций Эппла, а байбэк как раз за год на 100 млрд долларов.

То есть Мистер Байбэк — более крупный участник, чем индексные фонды, и гораздо более крупный участник, чем пенсионные фонды.

Ну и пишут, что HFT и маркет-мейкеры 60% дневного оборота, там частные крошечные сделки туда-сюда, никакого фундаментала.
avatar
Кактус, индексные фонды, кстати, при байбэках акции как раз ПРОДАЮТ: t.me/RationalAnswer/1225
Павел Комаровский, 

Эта ваша статья тоже исходит из предположения «Но вот при байбэке цена акции при прочих равных остается прежней,» Из этой посылки вы и делаете вывод о продажах индексных фондов. Тем более, в штатах байбэк почти у  всех компаний из индекса. У Эппл самый большой, но и ее доля в индексе  в тройке лидеров стабильно.

По индексным фондам всегда смотрели EPFR — притоки, оттоки. В штатовский рынок притоков больше, там однозначно покупки должны быть. Хоть и меньше байбэка.

В торгах, когда 60% оборота торгов hft и роботы, 20% приложения типа Robinhood, которые разнонаправленно действуют, особенно hft шуршат в обе стороны без всякого фундаментала. Остается 20%, из них даже 3% однонаправленного спроса вполне себе влияют на цену.
avatar
Кактус, я пока не видел убедительных доказательств того, что байбэк устойчиво на десятилетия приводит к искажениям цены относительно фундаментальных показателей.
Павел Комаровский, 

То есть приток 2 млрд в неделю в фонды акций (куча акций, куча фондов) приводит к сильному росту.
Рекорд по США — март 2025 — 34 млрд за месяц, по данным EPFR.

А  байбэк одной акции на сумму того же порядка — «нет убедительных доказательств».

За отчетами EPFR о притоках в индексные фонды все внимательно следят, это у вас вопросов не вызывает. А гораздо большая сумма байбэка — не верите, что к росту.

При этом фонды неделю пришли, неделю ушли, а байбэк известен на год(а). И только от покупки, да еще убирает кол-во акций со временем (гасится, ну и сразу перестает учитываться).
avatar
Павел Комаровский, 

Я уже не удержалась и спросила google-gemini (хоть я и очень не люблю ИИ в таких вопросах).
Кто еще покупает акции Эппл, если байбэк это примерно 3% оборота в день, а у пенсионных и индексных фондов сделки гораздо меньше?

Вот его ответ.
Почему байбэк (3%) кажется маленьким, но он важнее всех? Разница в том, что все остальные группы часто и покупают, и продают в течение дня, обнуляя свой вклад в чистый спрос. Apple же только покупает и аннулирует акции. Эти 3% — это чистый, односторонний спрос, который навсегда убирает предложение с рынка, создавая постоянное давление на цену вверх

Он там дает какие-то ссылки, может и почитаю. Хотя с главной мыслью я согласна. Тем более основной оборот торгов — роботы и HFT.
avatar
Кактус, тут опять мне кажется есть некая путаница с per share / aggregate. Если считать акции в штуках — то байбэк действительно снижает их количество. Если считать доли собственности в бизнесе — то байбэк ничего никуда не убирает, на рынке по-прежнему обращается тот же пакет владения. Остается вопрос — инвесторы смотрят на реальный смысл происходящего (фундаментальные показатели и доли собственности в бизнесе), или просто покупают бумаги «в штуках» без привязки к фундаментальному смыслу?
Павел Комаровский, 

Инвесторы смотрят на EPS. 

Эппл могла бы потратить 500 ярдов за 10 лет на капекс и создать AppleCar. Тогда EPS бы выросла за счет прибыли от этой AppleCar. Но лично я считаю, что вероятность фейла и в этом случае была бы высокой, деньги бы потратили, а машинку не создали. Высокотехнологичные вещи нельзя только деньгами решать

А так они тратят эти 500 ярдов на buyback, никакого риска облажаться в технологиях с беспилотником, eps выросла за счет снижения кол-ва акций на треть. Да, доли собственников неизменные. Но EPS выросла, а значит и рост котировок оправдан.

По сути безрисковый способ увеличить EPS. И никто не разбирается, почему провалился AppleCar, все довольны :) Рост EPS, рост котировок.
avatar
Кактус, если инвесторы смотрят только на EPS, то откуда вообще берется дивгэп? Почему в момент выплаты дивидендов акции падают на их размер — ведь EPS там не меняется?
Павел Комаровский, 

Ну вот открываю ленту терминала (копируют, с блумберга или рейтерс сейчас) — выручку дают агрегированно, а прибыль в виде eps


avatar
Кактус, это, тем не менее, не отвечает на мой вопрос — почему при дивгэпе цена идет вниз при неизменном EPS?
Павел Комаровский, 

Там же балансовая стоимость меняется.
Заработанная прибыль остается заработанной, она просто частично распределяется в виде дивов, чего EPS-то меняться.
avatar
Павел Комаровский, 
Ушел кэш из активов, уменьшилась балансовая стоимость, в стаканах выставляются скорректированные на ~~размер дива цены, чтобы новые покупатели не переплачивали за «ушедший кэш». А заработанная прибыль EPS так и осталась заработанной, она не меняется.
avatar
Кактус, так вот, при байбэке кэш тоже уходит с баланса. Что компенсируется ростом EPS — в итоге эффекта на цену не должно быть. Долгосрочная разница между дивидендом и байбэком будет отличаться размером накопленных дивгэпов.
Павел Комаровский, 

Может, мне и не нравится ситуация, когда эппл на капекс тратит в кучу раз меньше, чем на buyback, проваливает проект AppleCar, но зато buyback больше всех, но я тут для заработка-инвестиций, а не для восстановления справедливости.

Пусть уволенные работники с закрытого завода GE плачут о том, что деньги на buyback — это больше стоимости закрытого завода (статья zerohedge была такая). Я лишь посочувствую молча и пойду дальше.

И я отдаю отчет себе в том, что неспроста большую часть истории индекса и тем более фондового рынка США buyback был запрещен. 
avatar
А автор поста, который вы критикуете, правильно заметил, что до 1982 года buyback был запрещен, так как SEC считало это формой манипуляции ценами.

И хотя бы в США куча людей, которые застали те времена.

А вы пишете какую-то абстрактную теорию «байбэк не влияет на цену, при условии что цена справедливая»
avatar
Вы сравниваете совокупные показатели (вся прибыль, вся капитализация), а практикам важно показатель на акцию. А забайбэченные казначейки (квази-казначейки) в подсчетах не участвуют, и в ряде стран обязаны гаситься через какой-то срок. Видимо, это и имел в виду автор критикуемого вами поста.

Все инвесторы-практики оперируют мультипликаторами на акцию, так гораздо удобнее, сразу видно, как оценена рынком бумага. На график котировок хотя бы нанести можно.
avatar
Кактус, как видим из статьи, практики часто запутываются в трактовках показателей на акцию. Если речь идет о пузыре на всем рынке акций S&P500 — то гораздо проще обсуждать агрегированные показатели, тогда гораздо меньше путаницы возникает.
Павел Комаровский, 

А то, что количество акций Apple в ходе байбэков за 10 лет сократилось на треть, вы как учитываете? EPS растет не потому, что сделали AppleCar и он принес кучу прибыли, а потому что кол-во акций рухнуло.
avatar
Кактус, я и говорю — рассуждайте в терминах общей прибыли компании и ее общей капитализации, тогда не запутаетесь в эффектах EPS и цены одной акции. Ниже Влад сделал наглядную табличку, где видно, что если смотреть на агрегированные данные — то никакого пузыря или завышения капитализации компании не происходит. Это просто путаница при анализе per share показателей.

Влад, у вас получилась иллюстрация того, что если один инвестор регулярно вынимает кэш из своей позиции (в виде дивидендов), а другой этого не делает — то при идентичной доходности у обоих инвесторов, стоимость позиции в акциях у второго будет, конечно, выше. Никакого «эффекта пузыря» здесь нет — как видно из вашей таблицы на агрегированных данных, в обоих случаях бизнес зарабатывает одинаковую прибыль, имеет одинаковую рыночную оценку, и коэффициент P/E одинаковый.

Мне кажется, в этом и заключается путаница в исходной статье Никиты: эффект «автоматической капитализации байбэк-выплат для конкретного инвестора, который не продает свои акции» он путает с некими агрегированными эффектами «накопления байбэков в капитализации рынка», которых на самом деле не существует.

Влад, 
Бейбек и дивы — эквивалентные события и не оказывает влияние на полный индекс.

Тогда почему большую часть времени SEC запрещала buyback, считая манипуляцией. И только в 1982 году разрешила.
avatar
Кактус, у вас получается, что бы SEC ни сделали — это будет свидетельством демонической природы байбэков) Я с тем же успехом могу сказать, что раз SEC разрешили в 80-х байбэк — значит, они признали, что никаких «искажений» из-за него не происходит.
Павел Комаровский, 

В 1980-е годы не было HFT, возможно, SEC посчитала достаточным установить некие лимиты на buyback от дневного оборота торгов.

Сейчас, когда hft большинство (60% от оборота торгов), ситуация совсем другая. Но они не пересматривают правила. 


avatar
Влад, 
У вас получается, что при buyback цена выше. Значит, рост акции более заметен, значит, подключатся другие покупатели (трендовики, спекулятивные торговцы по тренду), что еще больше к росту приведет.
avatar
Кактус, цена выше — это просто эффект отсутствия дивгэпа, по сути. При выплате дивидендов цена просаживается на объем дивидендов, при байбэке — не просаживается.
Павел Комаровский, 

У того же Эппл есть и дивиденд, и байбэк. Див. доходность там меньше процента (0.4%), т.е. по сути дневная волатильность.
www.investing.com/equities/apple-computer-inc-dividends
avatar
Кактус, не понял, как это должно поменять мой тезис.

Влад, если смотрим на рынок целиком, то надо анализировать агрегированные данные. Вот тут разбирали, что все инвесторы в совокупности не могут реинвестировать ни дивиденды, ни байбэки: t.me/RationalAnswer/1600

Так что никакого «накопленного эффекта байбэков» не существует.

Влад, не вижу, в чем конкретно у меня путаница. Это Никита в статье пишет, что капитализация рынка акций (ценовой показатель) каким-то образом накапливает в себе байбэки по аналогии, как это происходит в индексе полной доходности. Это некорректно, из вашей таблицы видно, что этого не происходит.
Вопрос не в тему, интересует Ваше мнение 
событие разрешилось как да
polymarket.com/event/russia-x-ukraine-ceasefire-before-2027
как считаете справедливо?
avatar
halvingman, насколько я понимаю, текст правил поменяли уже «по ходу действий» — это всегда сомнительно выглядит. Я не следил, что там конкретно поменялось. Но, как я понимаю, решение выглядит не очень последовательно с учетом предыдущих похожих кейсов, где перемирия «на день-другой» к праздничным датам не засчитывались.
Итого.
1. Вознаграждения менеджмента часто привязаны к EPS, а не к агрегированной прибыли.

2. Аномальные суммы байбэка только последнее десятилетие. Поэтому говорить про десятилетиЯ искажения фундаментальной стоимости в принципе невозможно — время не вышло.

А единичные примеры есть. Apple создало успешный Iphone и Mac, когда байбэков не было или они были в разумных количествах при разумной цене акций. Эппл провалила проект AppleCar, когда начала аномально высокие байбэки проводить.

Раньше считалось, что байбэк имеет смысл при цене ниже балансовой (точнее, там зависимость от roe и баланса, но явно не сейчас). Сейчас байбэчат при любых показателях.



3. HFT больше 60% оборота, легко и до 80% накрутят. Так что считать, какой среднедневной процент приходится на байбэк бессмысленно. А долгосрочно нет ни одного крупного покупателя, ни одного фонда, который бы в год акций на триллион долларов покупал. А это байбэк индексных снп-500 бумаг за прошлый год.

4. Вместо того, чтобы инвестировать в развитие, тратят кучу денег на байбэк. Эппл в десятки раз больше байбэк, чем капекс. GE закрывала заводы, но увеличивала buyback.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Фото
USD/CAD: канадец начал слабеть под давлением плохой статистики
Канадский доллар достиг очередного максимума, после чего развернулся и практически полностью растерял весь предыдущий прирост. Ключевым фактором...
Фото
📍 Почему офлайн-сеть остаётся важной частью экосистемы «МГКЛ»
Несмотря на активное развитие онлайн-сервисов и цифровых направлений, офлайн-сеть остаётся одной из ключевых частей экосистемы Группы «МГКЛ»....
Фото
День инвестора ВТБ
17 мая собираем в Москве опытных и начинающих инвесторов в кластере «Ломоносов». В программе: 🔵 Финансовые результаты,...
Мозговой штурм! Что нового на текущий момент?
Доброго дня, дорогие товарищи! Сегодня у нас в офисе прошел традиционный мозговой штурм. Делюсь  основным.

теги блога Павел Комаровский

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн