SMART-LAB
Новый дизайн
Мы делаем деньги на бирже
Информация
Блог им. Foudroyant
Что делать, если предложили "дать в ДУ"?
- 22 ноября 2020, 11:23
- |
Родственник (не из ближнего круга) предложил дать мне в ДУ сумму, которая в разы больше той, что у меня сейчас, но почти равна той, с которой я когда-то пришёл на рынок.
В целом, предложение для меня привлекательное. И скорее всего, справлюсь (иных источников дохода, кроме как от торговли, не имею уже несколько лет, то есть торгую скорее прибыльно, хоть и с небольшой доходностью).
Но есть ведь множество подводных камней, как и в любом деле.
Ранее не имел дел с ДУ.
Что нужно знать, прежде, чем взяться за это? И стоит ли вообще браться?
теги блога Foudroyant
- S&P500
- акции
- алгоритмическая система
- алгоритмическая торговля
- алгоритмический трейдинг
- алгоритмы
- алготрейдинг
- анализ эквити
- аналитики
- биржа
- боковик
- большие деньги
- брокеры
- бэктестинг
- волатильность
- ГО
- грааль
- доверительное управление
- Доллар рубль
- ДУ
- евро
- зарплаты
- инвестирование
- инвестиции
- инвесторы
- индекс МБ
- индикаторы
- инфляция
- кванты
- контр-трендовая торговля
- корреляции
- ликвидность
- манипуляции
- маржин колл
- маркет мейкер
- маркетинг
- маркетмейкер
- маркетмейкеры
- математика
- математическая статистика
- математические модели
- математический анализ
- мобильный пост
- мошенники
- нефть
- новости
- обвал
- облигации
- оптимизация
- опционы
- остановка торгов
- ОФЗ
- оффтоп
- плечи
- портфели
- портфельная теория
- просадка
- просадки
- психология торговли
- психология трейдинга
- разворот
- разработка алгоритма
- риск менеджмент
- слив
- Смартлаб
- спекуляции
- сравнительный анализ
- срочный рынок
- стопы
- стратегии
- ТА
- таймфрейм
- технический анализ
- торговая система
- торговые алгоритмы
- торговые роботы
- торговые системы
- торговые стратегии
- трейдинг
- трендовая система
- трендовая торговля
- трендовые системы
- тренды
- Украина
- умные деньги
- управление капиталом
- управление рисками
- управление риском
- уровень жизни
- финансовая инженерия
- финансовая математика
- форекс
- фьючерс
- фьючерсы
- хедж-фонд
- чёрный лебедь
- чёрный список
- шортокрыл
- эквити
- эконометрика
h ttps://youtu.be/FfP40a_dY-k?t=550
smart-lab.ru/blog/637542.php
т.е. вы слили?
если заработаете, то на двоих, а если просрешь, то это его деньги
2. Если деньги кладет на Ваш счёт без расписок, то вопрос только в двух аспектах:
— готовы ли Вы управлять такой суммой?
— не будет ли «паяльника» в случае неудачи?
3. Если речь об управлении счётом по доверенности, то к двум предыдущим аспектам добавляется третий:
— как получить вознаграждение без риска уголовного преследования за незаконное предпринимательство?
4. Если деньги даются под расписку о долге, то сразу нафиг.
Никаких других «подводных камней» нет.
Зачем тебе этот геморрой?
У тебя же свой счёт есть.
На нем и зарабатывай.
Вот про взять чужие деньги в ДовУпр.
smart-lab.ru/blog/631067.php
Вот дать свои деньги кому-то в ДовУпр.
smart-lab.ru/blog/633084.php
ПС. Если можешь заработать,
бери кредит в банке.
Или у брокера.
я бы ответил — нет.
Потреб.кредит под залог недвиги…
Сейчас всем дают кредиты. Мня вон сбербанк уже просто замучал своими предложениями, чтобы я взял кредит без обеспечения (т.е. даже без справок о доходе), в пределах 130000 — 150000 руб.
==
Естественно и больше дадут, но уже надо предъявить справку о доходах.
С любых доходов — трейдинг естественно тоже подходит. Если торгуете в прибыль — предъявите им НДФЛ. и дадут кредит на гораздо бОльшую сумму
Сумму наобум или ноль?)
Мне вот сбер все навязывает, а тут тоже думал было взять кредит на нужды, чтобы с торговли не изымать… прикинул, так выгоднее будет… а потом подумал, да может обойдусь, а то потом плати каждый месяц. Берешь-то чужие. а отдаешь свои))
И вот так и не стал брать.
А сейчас под Новый Год в принципе мне так и так нужны будут бабки, либо снимать со счета торгового эту сумму (как раз порядка тысяч 150), либо взять вот такой кредит без обеспечения, благо сбер обстреливает своими СМС-ками). В принципе и каждый месяц потом не интересно выплачивать, но с другой стороны все-же это мне выгоднее будет, чем изымать со счета сразу 150 тыр....
Со счета не хочется снимать)
Вот думаю, может и взять)
Сейчас уж и не знаешь, откуда подвоха ждать со стороны нашего гос-ва)
Другое дело, клиентом на ДУ надо становится только тогда, когда нет времёни и(или) желания торговать самостоятельно.
И «размениваться» на суммы, меньше собственных, тоже смысла нет. По крайней мере от людей, которых хорошо не знаешь.
Но это не ДУ, когда деньги передаются доверительному управляющему, а именно финансовое консультирование, потому что клиент не теряет права совершать иные операции на своем счёте.
Но он собирал деньги в фонд.
Который отвечал всем заморокам законодательства сша...
И, Медов, кстати, то же так же собирал...
; р))
А у нас такой вид деятельности, как «инвестиционное сообщество» без образования юрлица не предусмотрен.
А для всего, что меньше, есть комон, где я являюсь консультантом сервиса и автором портфелей стратегий, в том числе и для ПИФа Финам Первый (стратегия Весь Comon). Почему так? Ну региональным представительствам лучше удается найти 20 клиентов по 500 тыс., чем одного на 10 млн… Поэтому и продается то, что даёт более быстрое привлечение. А ИДУ на куче клиентов с суммами по 500 тыс., просто нерентабельно по трудозатратам по сравнению с комоном.
Да и мое управление при текущем уровне автоматизации (созданной мной лично) рассчитано на сумму от 1,5 млн. на одном счёте и не более, чем на 20 счетов и потому без «единого счета» не может быть реализовано для 20-ти и более счетов по 500 тыс… А у «единого счета» на ИДУ куча «подводных камней» на стыке торговли и бэк-офисного учёта, для решения которых нужны специалисты в юридических вопросах, которым я не являюсь.
Из-за ограничений моей автоматизации работодателем и была установлена минимальная сумма в 10 млн., исходя из того, чтобы совокупная сумма была интересна на уровне компании без привлечения дополнительных трудозатрат и только при выходе за этот уровень становится целесообразно привлекать трудозатраты других подразделений для решения сопутствующих вышеперечисленных задач.
Все законно, кроме получения любого вознаграждения за совершение действий на счёте клиента.
А. Г., то есть безвозмездное управление чужим счётом по доверенности допустимо?
Главное скрыть получение вознаграждения.
А слова учредителя ДУ на следствии прокатят как доказательство?
> то есть безвозмездное управление чужим счётом по доверенности допустимо?
Оно абсолютно законно. Нет вознаграждения — нет статьи. НО! Я знаю примеры «следствия», когда бумаг было на сотни тысяч рублей, а на основании устных показаний потерпевших, про часть из которых защита доказала, что это оговор, следствие, а потом и суд, присудили миллионы.
А какую-нибудь передачу вознаграждения следствие может зафиксировать и тайно, в ходе предварительного следствия по заявлению. Этого будет достаточно для факта наличия вознаграждения. А уж сколько — это см. выше.
Я уж не говорю, что факт перечисленния средств на Ваш банковский счёт от клиента — это прямое доказательство наличия вознаграждения.
А. Г., а Вы сами как бы сделали, в моих обстоятельствах?
Допустим к Вам сейчас обращается некий Витя и предлагает 60 млн руб в частное ДУ.
Но Вы же написали, что это Ваш дальний родственник. Поэтому возможны варианты.
С бывшими коллегами, сокурсниками или людьми, которые работали со мной на официальном ДУ лет по 5 со всеми просадками, у меня были и частные отношения без официального вознаграждения. Не говоря уж о том, что я управляю и счётом моих родителей по доверенности.
1. Даёт такую услугу по открытой оферте и клиент подписывается на нее, а не на управление счётом конкретно Вами.
2. Сам взимает комиссию за эту услугу с клиента.
3. Вознаграждение Вам выплачивает брокер на основании договора.
Прямые возмездные отношения частное лицо-частное лицо в этом вопросе попадают под статью о незаконном предпринимательстве.
2.Брокер получает свою комиссию по общему договору плюс за подключение траст менеджера помесячная оплата.
3. Вознаграждение мне выплачивает клиент по обозначенному в заявлении условию. Брокер с моей прибыли и вознаграждения в том числе удерживает ндфл. Все прозрачно!
Целью незаконного предпринимательства является уход от налогов, здесь же всё прозрачно и уплачен налог, поэтому притянуть за незаконку не получится.
1. Клиент не потеряет права совершать операции вне траст-менеджера.
3. Любая возмездная(!) деятельность, связанная с совершением операций на счете клиента на финансовом рынке, в России лицензируема и лицензии для физлиц на такую деятельность не предусмотрены. А статья о незаконном предпринимательстве никак не связана с налогами: она предусматривает наказание за получение вознаграждения за лицензируемую деятельность без лицензии или за возмездную деятельность, не предусмотреную документами ИП или юрлица при регистрации.
smart-lab.ru/blog/659783.php#comment11894538
У меня есть робот (самописный), по активному управлению инвестиционным портфелем. С человеком, который хочет чтобы я «поработал» на него заключается договор на аренду программного обеспечения и техническое сопровождение работы этого ПО на брокерском счете заказчика.
Если «забыть» про паяльник, то на сколько законна будет такая схема?
Вопрос чисто теоретический, и интересует именно Ваше личное мнение.
По факту, робот у меня есть, но заниматься ДУ не планировал, т.к. считаю, что на обоюдовыгодных условиях (при существующем уровне доходности), сумма инвестиций должна быть такой, что ни один разумный человек, обладающий такой суммой, не станет доверять управление ею не близкому человеку.
Продажа торговых роботов — вполне законный бизнес. Только если «приспичит», надо иметь коды и доказать, что они были переданы заказчику в рабочем состоянии.
УК РФ Статья 171. Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии либо без аккредитации в национальной системе аккредитации или аккредитации в сфере технического осмотра транспортных средств в случаях, когда такие лицензия, аккредитация в национальной системе аккредитации или аккредитация в сфере технического осмотра транспортных средств обязательны, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, за исключением случаев, предусмотренных статьей 171.3 настоящего Кодекса, -наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо арестом на срок до шести месяцев
2. То же деяние
а) совершенное организованной группой
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.
без паяльника в энтом деле… ну ни как… паяльник, можно сказать, должен лежать прямо на столе энтого трейдера… чтобы не отвлекаться… а так, чтобы сразу можно было бы ответить на вопрос -«А где тут у Тебя паяльник?»....
Ну, например, отберут квартиру или паяльник. Могут вставить.
Чисто между строк читается, что статистически лучше не стоит брать).
Replikant_mih, а вот не читается.![]()
Я очень (!) далеко продвинулся вперёд с тех пор.
У меня тогда была торговля вида «Зашортить Ри в 2017 с 10 плечом и сидеть, пока не выйдет в плюс».![]()
Биржевое мясо, Ну, тут как: я как бы издалека отстраненно смотрю. Это как смотреть на очередь людей по одному заходящих в сарай и выходящих с синяками под глазом в 90% случаев. Издалека видно, что лучше туда не заходить, а если подойти присмотреться, то детали сможешь разглядеть. О, этот здоровый — ему наверно ничего не угрожает. Хотя не, вон те 3-е тоже здоровенные, но вышли с синяками тоже.
Короче, вы рядом стоите, у вас больше деталей, но детали главное правильно оценить).
В ДУ можно брать у тех, кто понимает все риски биржевой торговли, может быть даже когда-то торговал сам, в противном случае это ад, треш и угар будет, когда реальность не будет соответствовать образу, нарисованному клиентом в своём воспаленном мозгу.
На мой субъективный взгляд не важно кто предлагает ДУ: друг, брат, коллега, партнер и т.д.
Трейдеров можно условно разделить на две группы: кто торгует на свои деньги и кто торгует на чужие.
Есть те, кто умеет торговать только на свои и не умеет торговать на чужие. И есть те, кто умеет торговать на чужие и не умеет торговать на свои. Как бы банально это не звучало.
Я думал об этом таким образом, вот ваш город где вы живёте, найдите там один из самых крупных интересных и работающих бизнесов, приносящих доход. Допустим это торговый центр с супермаркетами и магазинами. Зайдите к собственнику в гости, и скажите: «Вот я предлагаю вам 20 миллионов рублей, вы делаете всю работу, развиваете бизнес сами, и в общем всё полностью на вас, вы мне не звоните и не парите ни по каким вопросам. В случае рисков, вы будете должны мне вернуть 80% моих вложений» Вопрос, что вам скажет собственник прибыльного бизнеса?
Это должны быть непреложные законы для трейдера:
1. Торгуй только на свои
2. Никогда не занимай у друзей под трейдинг
3. Никогда не продавай дом (квартиру) под трейдинг
4. Используй в торговле только ту сумму, которую не больно будет проиграть
Прометей, я все эти правила уже нарушал.
1. Торговал и на чужие.
2. Занимал у родственников под трейдинг.
3. Проиграл квартиру на бирже.
4. Торговал эквивалентом всего своего имущества и даже больше.
Форс-мажор, Чёрный лебедь, когда от тебя уже ничего не зависит. Если ты раньше не ограничил риски.
1. Делай и на своих и на чужих одно и то же.
2. Меряй доходность в %%, а не в абсолютных цифрах.
И тогда не будет проблем. А с пп. 2 и 3 согласен: никогда так не делал.
И что… хорошо если свои, но если к тому-же ещё и чужие, это по всем параметрам плохо.
Во-первых — могут быть проблемы от людей. От потерь друзей и ссор с родственниками, до физических угроз и «санкций».
Во-вторых — это просто безнравственно и непорядочно — проигрывать чужие деньги.
Имх.
А Вы такими советами можете только загнать людей в кабалу и долговую яму. Да и опять-же — нехорошо это, проигрывать чужие деньги. Я так считаю, взял — отдай назад. Без разницы, проиграл ты или заработал. Но ты обязан вернуть чужие деньги тому, у кого взял.
И не надо оправдывать это словами — «это рынок… это риски… они сами знали, на что шли..»
Увы. сейчас время такое наступило — сволочное. Когда порядочность у людей уходит, а мы прикрываемся вот такими терминами… прикрываем свою непорядочность...
Извините. не Вас лично имел ввиду конечно, а вообще взгляд на все это дело.
Через это вам совет:
Если родственник дурак, берите бабки. Если умный, отправьте его на common.
Кстати, где ваша стратегия на common?
Ну зачем так пугать человека, что все будет просрано. Что надо — заключить письменное соглашение, что кредитор понимает и принимает риски. Можно срисовать текст с брокерского договора того же Сбер-Управление активами.
Затем купить родственнику облигационный портфель на просадке из консервативных облиг (не ВДО) и пусть радуется. Покупать ли акции — на глубоких просадках можно, но только фишки уровня акций Сбера.
Как я понимаю цели топикстартера, управляя большим портфелем, можно получить квала по признаку оборота больше 6 мио в год. Плюс комиссии поменьше на больших объемах.
Виталий, нет, конечно. Те, кто сливался, знают, как это происходит — и при начал слива смогут остановиться и вывернуться.
А те, кто не сливался, даже не поймут, когда начнётся слив — опомнятся только уже на дне.
Сергей 4*4, я в 2018 слился. В конце 2017-го я как раз открыл ТУ САМУЮ сделку.
Я часто меняю имена здесь, можно не обращать внимание на это. Может завтра уже буду «Обезьяной с ноутбуком».![]()
1) когда жизнь предлагает внезапную возможность, над ней стоит серьезно задуматься, сходу отмахиваться нельзя. Предлагаемая тебе возможность, если ты возмешься и вырулишь — несомненный плюс.
2) минусом же ситуации является то, что предложение исходит от родственника. По собственному опыту (когда я начинал заниматься бизнесом в 90-х, стартовыми деньгами были займы от родственников и знакомых) я знаю, что в деньгах от родственников много подводных камней в отличии от банковских, например. Поэтому — если деньги существенные, лучше для начала попробовать узнать, откуда они у него, насколько они для него большие и как он в принципе решает денежные вопросы.
Ну и — если брать, нужно обговаривать все мелочи, учитывая ваши обоюдные интересы, и делать это обязательно письменно. Без письменной договоренности крайне не рекомендую, потом не на что будет ссылаться. При устной договоренности очень легко сказать «я такого не говорил», «дело было не так» и «ты гонишь», а что написано пером, не вырубишь топором.
Сольетесь — будете должны человеку либо денег, либо совестью, либо и то и другое. А вероятность слится ненулевая.
Если сумма 10-30 млн и больше, то теоретически я бы сделал так:
Пусть родственник регистрирует ООО с ОКВЭД типа «вложение в ценные бумаги» или тому подобное.
В качестве добавочного капитала на счет ООО кидает сумму, которую хочет передать вам в ДУ.
Вас делает ген. директором.
Вы работаете с расположенной на расчетном счете суммой и либо получаете прибыль, либо убытки – как пойдет.
Раз в квартал (или реже) прибыль выплачивается вашему родственнику в качестве дивидендов, а вы, как директор, будете получать зарплату равную вашему проценту от прибыли.
Потенциальные убытки, которые вы можете понести относятся к нормальному хозяйственному риску и, согласно статьи 239 ТК РФ, материальная ответственность в таком случае исключается (конечно, если вы заведомо не совершите недобросовестных действий, которые в последующем и приведут к убыткам).
После завершения ваших экономических отношений с родственником – ликвидируете ООО: проблем это не вызовет, поскольку задолженности у ООО нет.
Итого:
Ваш родственник имеет полный контроль над капиталом и вашими действиями, вы, в свою очередь, избегаете возможной ответственности за потенциальные убытки.
К тому же все налоги уплачиваются, деятельность легальна и не требует специальных лицензий – претензий со стороны налоговых и иных органов возникнуть не должно.
С бюрократической точки зрения работать с такой суммой как физик было бы сложнее.
Но, повторюсь, это теоретически.
Ну и «гемморрой»: регистрировать, ликвидировать.
Двойное налогообложение действительно является минусом, но с принятием дополнительного риска его можно избежать – если выводить прибыль в виде займа учредителю, который в последующем прощается. Многие так делают, и у многих это выходит без привлечения к ответственности, но риск доначислений конечно же сохраняется.
Вот был бы у нас аналог «инвестиционного сообщества», было бы классно. Собираются люди, скидываются, регистрируют сообщество, нанимают управляющего и платят только вознаграждение управляющему и НДФЛ с прибыли, пропорционально взносам. Никаких юрлиц и общения с налоговой, кроме декларации о доходах физлиц. Единственное обязательство: сообщество должно вернуть любому члену его долю по первому требованию. А вот довносы с увеличением доли вообще не надо нигде регистрировать, кроме внутренней отчётности. Только вхожнение новых лиц по решению общего собрания большинством голосов. Аудит тоже внутренний: любой член может потребовать отчётность о всех вложениях сообщества. Деньги «в куче» и прибыль делится пропорционально долям.
А. Г., что насчет хозяйственных партнерств? Изначально эта форма предполагалась только для инвестиционной деятельности, но уже потом их общая правоспособность была расширена.
— ответственность партнеров ограничена вкладом;
— правовое регулирование управления партнерством диспозитивно;
— имеется право на участие в управлении партнерством третьих лиц;
— значительная «закрытость», то есть сведения не вносятся в ЕГРЮЛ, а изменения вносимые в партнерство не подлежат государственной регистрации и регулируются внутренними документами и т.д.
Правда эта правовая форма не получила широкого распространения в российском правопорядке, возможно из-за отсутствия отдельных институтов регулирующих деятельность, а может просто инвесторы засомневались в эффективности ее применения.
smart-lab.ru/mobile/topic/657356/
Вот живой кейс
ab-trust.ru/info/fond_investicionnogo_partnerstva_abtrust/
Проблема в том, что если расходы не подвердить документально, то в прибыль запишут всю выручку. А это значит, что по всем операциям на рынке надо вести бухгалтерский учёт в соответствии с установленным порядком, который меняют раз в 2-3 года. Поэтому без бухгалтерии, пусть и на аутсорсинге, не обойтись.
а. не дадут большого капитала;
б. потребуют трёхзначных доходностей (а это большие риски).
Sarge Chebotte, с января 2015.
Я могу следовать. Так-то и робота нервный трейдер может вырубить невпопад, если нервы сдадут.
— предложить сначала «дать в ЖО», чтоб клиент морально подготовился к последствиям.