Блог им. Foudroyant

Что делать, если предложили "дать в ДУ"?

Родственник (не из ближнего круга) предложил дать мне в ДУ сумму, которая в разы больше той, что у меня сейчас, но почти равна той, с которой я когда-то пришёл на рынок.

В целом, предложение для меня привлекательное. И скорее всего, справлюсь (иных источников дохода, кроме как от торговли, не имею уже несколько лет, то есть торгую скорее прибыльно, хоть и с небольшой доходностью).

Но есть ведь множество подводных камней, как и в любом деле.

Ранее не имел дел с ДУ.

Что нужно знать, прежде, чем взяться за это? И стоит ли вообще браться?

  • Ключевые слова:
  • ДУ
★5
185 комментариев
И стоит ли вообще браться?
А зачем?
avatar
Sam Smith, ради увеличения доходов.
Биржевое мясо, и что, хорошее соотношение риска с ожидаемой прибылью или не очень?
avatar
Sam Smith, хорошее. Я сам торгую с 10 плечом, а там предполагается без плеча. А это для меня задача уровня 2+3 = х.
Биржевое мясо, уверенность, то появляется, то пропадает. В этом комментарии её выше крыши. Однако пост вы написали, значит, в чём-то сомнения есть. Не спешите с решением. Без эмоций выпишите все риски и все плюсы. Соотнесите, решите для себя, будут ли лишние волнения и стоят ли они возможной прибыли. Это ведь только ваше решение, кто-то готов на себя горы ответственности возложить ради денег, другой ни за какие деньги даже минимальных обязательств на себя добровольно не возложит.
avatar
Sam Smith, я опасаюсь скорее правовой стороны и нервозности учредителя ДУ, чем торговой стороны вопроса.
Биржевое мясо, торгую с 10 плечом, а там предполагается без плеча.
И что это даст?  С плечом стопик и вышел, без плеча пересиживание и потеря времени.
Диванный аналитик-практик, риски будут невелики, относительно плечевой торговли.
Биржевое мясо, про ДУ физиками   
h ttps://youtu.be/FfP40a_dY-k?t=550
avatar
Биржевое мясо, ради мечты!
smart-lab.ru/blog/637542.php

avatar
Seroja, главное чтобы мечта не поимела
avatar
Биржевое мясо, оно того стоит. Ты имеешь большую доходность за счет вознагражения при том же уровне риска. 
avatar
Гусев на «Ламборгини», жадность ведет к бедности. при такой вводной «которая в разы больше той, что у меня сейчас, но почти равна той, с которой я когда-то пришёл на рынок.» лучше чужие бабки не брать. по крайней мере до тех пор, пока вы не накопите на счете хотябы вдвое больше того, с чем заходили то ;) 
avatar
Дать в дупло?
avatar
Brassiere, аааа, так вот, что он имел в виду...  Всё понятно, расходимся.
Brassiere, 
 >в разы больше той, что у меня сейчас, но почти равна той, с которой я когда-то пришёл на рынок.

т.е. вы слили?
avatar
Brassiere, было дело. Но я такие вещи, как тогда, уже не делаю.
Биржевое мясо, Но можешь повторить?
avatar
Dmitry Mikheev, вряд ли, слишком многое изменилось в моих действиях. Но полностью исключать ничего нельзя.
Dmitry Mikheev, повторение — мать учения
Я помогаю одной знакомой в торговли среднечрочный портфелем. Сразу оговорил, что буду делать точно такие же действия как у себя. А там уж или оба заработаем или оба просрем :)
avatar
VipPREMIER, благими намерениями вымощена дорога в ад
если залог не просит, то надо брать!
если заработаете, то на двоих, а если просрешь, то это его деньги 
avatar
1. Частного ДУ нет.
2. Если деньги кладет на Ваш счёт без расписок, то вопрос только в двух аспектах:
— готовы ли Вы управлять такой суммой?
— не будет ли «паяльника» в случае неудачи?
3. Если речь об управлении счётом по доверенности, то к двум предыдущим аспектам добавляется третий:
— как получить вознаграждение без риска уголовного преследования за незаконное предпринимательство?
4. Если деньги даются под расписку о долге, то сразу нафиг.

Никаких других «подводных камней» нет.
avatar
А. Г., а если управление счётом без доверенности, просто с открытым мне паролем?
Биржевое мясо,  к п. 3 добавляем статью о краже паролей.
avatar
А. Г., ой… То есть нужно ещё получить защитный документ, что пароль передан добровольно?
Биржевое мясо,  как минимум, но от риска незаконного предпринимательства это не спасет.
avatar
Биржевое мясо, в чем твой то выигрыш?
Зачем тебе этот геморрой?
У тебя же свой счёт есть.
На нем и зарабатывай.

Вот про взять чужие деньги в ДовУпр.
smart-lab.ru/blog/631067.php

Вот дать свои деньги кому-то в ДовУпр.
smart-lab.ru/blog/633084.php

ПС. Если можешь заработать,
бери кредит в банке.
Или у брокера.
avatar
Petrov, тут речь о предложении. На него надо ответить. А не о моём выборе. Да и не дают трейдерам кредиты в банках.
Биржевое мясо, если на своём счетё денег достаточно для торговли,
я бы ответил — нет.
Потреб.кредит под залог недвиги…
avatar
Биржевое мясо, да ладно)
Сейчас всем дают кредиты. Мня вон сбербанк уже просто замучал своими предложениями, чтобы я взял кредит без обеспечения (т.е. даже без справок о доходе), в пределах 130000 — 150000 руб.
==
Естественно и больше дадут, но уже надо предъявить справку о доходах.
С любых доходов — трейдинг естественно тоже подходит. Если торгуете в прибыль — предъявите им НДФЛ. и дадут кредит на гораздо бОльшую сумму
avatar
Прометей, да такие мелкие кредиты без подтверждения доходов и занятости и у меня есть. Толку от них…
Биржевое мясо, ого… так Вы и такие уже понабрали...(
avatar
Прометей, да это мелочи, тем более, что брались не на трейдинг.
Биржевое мясо, кстати… из любопытства… а что ставили в графе, где просят указать размер Вашего ежемесячного дохода (при заполнении заявки на кредит)?
Сумму наобум или ноль?)
avatar
Прометей, сумму наобум.
Биржевое мясо, большую? Ну типа там 10000 руб....30000 руб...

Мне вот сбер все навязывает, а тут тоже думал было взять кредит на нужды, чтобы с торговли не изымать… прикинул, так выгоднее будет… а потом подумал, да может обойдусь, а то потом плати каждый месяц. Берешь-то чужие. а отдаешь свои))
И вот так и не стал брать.
А сейчас под Новый Год в принципе мне так и так нужны будут бабки, либо снимать со счета торгового эту сумму (как раз порядка тысяч 150), либо взять вот такой кредит без обеспечения, благо сбер обстреливает своими СМС-ками). В принципе и каждый месяц потом не интересно выплачивать, но с другой стороны все-же это мне выгоднее будет, чем изымать со счета сразу 150 тыр....
Со счета не хочется снимать)
Вот думаю, может и взять)
avatar
Прометей, можете брать, это выгодно, в большинстве случаев. Я ставил 50 тыс в мес.
Биржевое мясо, так вот поставишь 50000 в мес, а они отправят в налоговую — вот он сколько зарабатывает где-то на стороне, потом доказывай, что ты не верблюд)
Сейчас уж и не знаешь, откуда подвоха ждать со стороны нашего гос-ва)
avatar
Прометей, всё может быть.
Petrov, все миллиардеры с рынка из списка Форбс — ДУшники.  ДУ на суммы гораздо больше собственных при прибыльной торговле без заоблачных рисков даст гораздо бОльший доход, чем любой кредит.

Другое дело, клиентом на ДУ надо становится только тогда, когда нет времёни и(или) желания торговать самостоятельно.

И «размениваться» на суммы, меньше собственных, тоже смысла нет. По крайней мере от людей, которых хорошо не знаешь.
avatar
А. Г., жаль, что нельзя обычному трейдеру заниматься «белым» ДУ. Регулирование заградительное.
Биржевое мясо, да если б убрали из закона о рынке ценных бумаг для инвестиционных консультантов требования по наличию контролера, аудита,  отчётности в ЦБ и запрет на «упрощенку», то любой человек с опытом на рынке и парой миллионов рублей капитала мог бы стать инвестиционным консультантом, зарегистрировав ИП и получив соответствующую лицензию от СРО. И получать вознаграждение за операции на счёте клиента вполне законно.

Но это не ДУ, когда деньги передаются доверительному управляющему, а именно финансовое консультирование, потому что клиент не теряет права совершать иные операции на своем счёте.
avatar
А. Г., а вот это всё — «требования по наличию контролера, аудита,  отчётности в ЦБ и запрет на «упрощенку» — во сколько обходится? Физлицу не потянуть?
Биржевое мясо,  контролёр от 50 тыс. руб. в месяц «грязными» + рабочее место по нормативам трудовой инспекции, аудит от 50 тыс. руб. в год, отчётность от 30 тыс. руб. в квартал на аутсорсе. «Упрощенка» собственно для того, чтобы убрать расходы на отчётность. Основные расходы конечно на контролера.
avatar
А. Г., контролёр должен весь день сидеть рядом со мой? То есть из дома не могу работать?
Гусев на «Ламборгини»,  хозяин то может и из дома, а контролеру требуется рабочее место по нормативам трудовой инспекции. И это место не может быть в жилом помещении. Можно конечно «выкрутиться»: послать жену на курсы контролёров, попутно чтобы получила аттестат СРО и взять ее на должность контролера. Деньги останутся в семье за вычетом социального налога и НДФЛ. Ведь место работы трудовая не проверит, если работник не заявит. Но в Москве зарплату меньше 50 тыс. для контролера налоговая не пропустит. А вот на жену она не посмотрит, как и проверяющие из ЦБ. Лишь бы документы были составлены в соответствии с требованиями ЦБ: писанины у контролера много.
avatar
А. Г., крутая мысль. А можно отца-пенсионера зарядить.
А. Г., да. Бафет именно такой.
Но он собирал деньги в фонд.
Который отвечал всем заморокам законодательства сша...
И, Медов, кстати, то же так же собирал...
; р))
avatar
Petrov,  да все, кто «на слуху» там, собирали. Но там в штатах гораздо более либеральные законы к «инвестиционным сообществам» (фонды — это иное).  У Баффета, кстати, чисто юридически никогда не было фонда. Он организовал «инвестиционное сообщество», в котором стал управляющим с доходом исключительно в виде % от прибыли. А сейчас у него не фонд, а акционерное общество.

А у нас такой вид деятельности, как «инвестиционное сообщество» без образования юрлица не предусмотрен.
avatar
А. Г., а меня недавно запинали тут за пост о Д.У. Хотя занимаюсь этим успешно. 
avatar
Сергей 4*4,  я никогда не скрывал, что занимался официальным ДУ в профессиональных участниках рынка ценных бумаг с 2000-го года. И сейчас мог бы, но с сумм от 10 млн. руб. (условие работодателя). А про частное ДУ или псевдоДУ (управление чужим счётом) все написал выше. Действую в соответствии с указанными рисками, сводя их к нулю. О чем собственно и написал в ответе на вопрос про условного «Витю».
avatar
А. Г., подождите, а Вы сейчас разве не занимаетесь официальным ДУ в «Финаме»?
Гусев на «Ламборгини»,  индивидуальным, нет, потому что нет клиентов для оговоренных  условий: клиент должен высказать желание стать моим клиентом  и внести сумму от 10 млн. руб. Но сейчас таких нет.

А для всего, что меньше, есть комон, где я являюсь консультантом сервиса и автором портфелей стратегий, в том числе и для ПИФа Финам Первый (стратегия Весь Comon). Почему так?  Ну региональным представительствам лучше удается найти 20 клиентов по 500 тыс., чем одного на 10 млн… Поэтому и продается то, что даёт более быстрое привлечение. А ИДУ  на куче клиентов с суммами  по 500 тыс., просто нерентабельно по трудозатратам по сравнению с комоном.

Да и мое управление при текущем уровне автоматизации (созданной мной лично) рассчитано на сумму от 1,5 млн. на одном счёте и не более, чем на 20 счетов и потому без «единого счета» не может быть реализовано для 20-ти и более счетов по 500 тыс… А у «единого счета» на ИДУ куча «подводных камней» на стыке торговли и бэк-офисного учёта, для решения которых нужны специалисты в юридических вопросах, которым я не являюсь.

Из-за ограничений моей автоматизации работодателем и была установлена минимальная сумма в 10 млн., исходя из того, чтобы совокупная сумма была интересна на уровне компании без привлечения дополнительных трудозатрат и только при выходе за этот уровень становится целесообразно привлекать трудозатраты других подразделений для решения сопутствующих вышеперечисленных задач.
avatar
А. Г., у брокера можно написать доверенность на управление счетом и квиком
avatar
VpnS,  Если у Вас есть свой Квик у того же брокера, то квик клиента не нужен: если есть доверенность на управление счетом, то брокер обязан подключить счёт в Ваш Квик.

Все законно, кроме получения любого вознаграждения за совершение действий на счёте клиента.
avatar

А. Г., то есть безвозмездное управление чужим счётом по доверенности допустимо? 

Главное скрыть получение вознаграждения.

А слова учредителя ДУ на следствии прокатят как доказательство?

Биржевое мясо,

> то есть безвозмездное управление чужим счётом по доверенности допустимо? 

Оно абсолютно законно. Нет вознаграждения — нет статьи. НО! Я знаю примеры «следствия», когда бумаг было на сотни тысяч рублей, а на основании устных показаний потерпевших, про часть из которых защита доказала, что это оговор, следствие, а потом и суд, присудили миллионы.

А какую-нибудь передачу вознаграждения следствие может зафиксировать и тайно, в ходе предварительного следствия по заявлению. Этого будет достаточно для факта наличия вознаграждения. А уж сколько — это см. выше. 

Я уж не говорю, что факт перечисленния средств на Ваш банковский счёт от клиента — это прямое доказательство наличия вознаграждения.
avatar

А. Г., а Вы сами как бы сделали, в моих обстоятельствах?

Допустим к Вам сейчас обращается некий Витя и предлагает 60 млн руб в частное ДУ.

Биржевое мясо,  для 60 млн. руб. в моем частном случае риск «паяльника» и незаконного предпринимательства никуда не девается. Поэтому совсем незнакомому «Вите» я откажу с вероятностью 1.

Но Вы же написали, что это Ваш дальний родственник. Поэтому возможны варианты.

С бывшими коллегами, сокурсниками или людьми, которые работали со мной на официальном ДУ лет по 5 со всеми просадками, у меня были и частные отношения без официального вознаграждения. Не говоря уж о том, что я управляю и счётом моих родителей по доверенности.
avatar
А. Г., теоретически можно взять под расписку как займ. Но это уже та сторона может не захотеть.
Биржевое мясо,  см. п. 4. Почему? Брать под расписку на всю сумму — это глупость с моей стороны, брать под расписку на сумму минус возможная просадка — это глупость со стороны контрагента.
avatar
А. Г., там нет обоснования, почему «сразу нафиг», кстати.
А. Г., третий пункт можно убрать за счет применения траст менеджера, если брокер предоставит услугу подключения и сопровождения.
avatar
tex,  это если брокер: 

1. Даёт такую услугу по открытой оферте и клиент подписывается на нее, а не на управление счётом конкретно Вами.
2. Сам взимает комиссию за эту услугу с клиента.
3. Вознаграждение Вам выплачивает брокер на основании договора.

Прямые возмездные отношения частное лицо-частное лицо в этом вопросе попадают под статью о незаконном предпринимательстве.
avatar
А. Г., 1. я правильно понял, что клиент не может прийти и написать заявление на управление счетом именно мной??? Почему, это его деньги и его счет?.. Траст менеджер позволяет это делать абсолютно прозрачно;
2.Брокер получает свою комиссию по общему договору плюс за подключение траст менеджера помесячная оплата. 
3. Вознаграждение мне выплачивает клиент по обозначенному в заявлении условию. Брокер с моей прибыли и вознаграждения в том числе удерживает ндфл. Все прозрачно! 
 Целью незаконного предпринимательства является уход от налогов, здесь же всё прозрачно и уплачен налог, поэтому притянуть за незаконку не получится. 

avatar
tex, 

1. Клиент не потеряет права совершать операции вне траст-менеджера.
3. Любая возмездная(!) деятельность, связанная с совершением операций на счете клиента на финансовом рынке, в России лицензируема и лицензии для физлиц на такую деятельность не предусмотрены. А статья о незаконном предпринимательстве никак не связана с налогами: она предусматривает наказание за получение вознаграждения за лицензируемую деятельность без лицензии или за возмездную деятельность, не предусмотреную документами ИП или юрлица при регистрации.
avatar
А. Г., лицензируется совершение операций на чужом счете, когда решение принимаете Вы, но если клиент дрверяет Вам совершение действий на своем счете, но решения принимает как бы сам, то не лицензируется. И в доверенности будет отражено, что вознаграждение именно не за управление, а за совершение действий, как следствие решений владельца счета.
avatar
tex, уже больше года описанная Вами возмездная деятельность называется «финансовое консультирование» и является лицензируемой профессиональной деятельностью на рынке ценных бумаг.
avatar
А. Г., не, не консультирование. Я имею счет, но уехал отдыхать или по делам куда то, и нет имею возможности следить за своим счетом. Я выписываю например Вам доверенность в мое отсутствие производить действия, определенные действия по какойто схеме, моей схеме. Вам просто надо отслеживать и выполнять мои, заведомо принятые решения. За это я вам плачу вознаграждение. Разве это консультирование? Схема то моя!
avatar
tex, интересно, интересно. Спрошу у правоведа про такое.
Гусев на «Ламборгини», да это не имеет значения. Владелец счета не предъявляет претензий — нет проблем. А если предъявит, то 

smart-lab.ru/blog/659783.php#comment11894538

avatar
tex, да конечно пока владелец счета не заявит претензии, ничего не будет. «Хоть в лоб, хоть по лбу». НО! Владелец счета может заявить, что выписал доверенность Вам, чтобы Вы совершали действия на его счете по своему усмотрению. И те, действия, которые совершали Вы — это были действия по Вашему усмотрению. Как Вы докажите обратное? А это, если возмездно,  уже «финансовое консультирование» и дальше см. статью 171 УК РФ. 
avatar
А. Г., да, согласен, что грань очень тонкая… И просто тяп-ляп это не сделаешь.
avatar
А. Г., А как на счет такого варианта?:
У меня есть робот (самописный), по активному управлению инвестиционным портфелем. С человеком, который хочет чтобы я «поработал» на него заключается договор на аренду программного обеспечения и техническое сопровождение работы этого ПО на брокерском счете заказчика.
Если «забыть» про паяльник, то на сколько законна будет такая схема?

Вопрос чисто теоретический, и интересует именно Ваше личное мнение.
По факту, робот у меня есть, но заниматься ДУ не планировал, т.к. считаю, что на обоюдовыгодных условиях (при существующем уровне доходности), сумма инвестиций должна быть такой, что ни один разумный человек, обладающий такой суммой, не станет доверять управление ею не близкому человеку.
avatar
Prophetic,  ну если это фиксированная и разумная (с точки зрения госорганов) плата, то «прокатит»,  а если % от прибыли или СЧА, то нет.

Продажа торговых роботов — вполне законный бизнес. Только если «приспичит», надо иметь коды и доказать, что они были переданы заказчику в рабочем состоянии.
avatar
А. Г., а продажа услуг советника, когда сам не делаешь сделок на ДУшном счёте, а только говоришь, что делать?
Биржевое мясо, увы, это инвестиционное консультирование так, как оно описано в законе о рынке ценных бумаг. Если возмездно, то лицензируемая деятельность. А ДУшный счёт — это счёт, на котором операции может делать только доверительный управляющий. Счёт по доверенности — это не ДУшный счёт.
avatar
А. Г., Были у меня подозрения на счет привязки суммы вознаграждения в деньгам в управлении. Вы их подтвердили. Спасибо.
avatar
tex, могли бы подробнее раскрыть это? Знаете ли брокеров, которые такое предоставляют?
Биржевое мясо, вся инфа есть у вашего брокера, а описание проги на сайте разработчика.
avatar
Биржевое мясо, вы должны платить налоги Точка! Получили деньги от других, подайте декларацию. Будите так делать не будут у вас проблем с ДУ. Ну кроме слива чужих счетов
avatar
GAURANGA, ничего подобного

УК РФ Статья 171. Незаконное предпринимательство

1. Осуществление предпринимательской деятельности без 
регистрации или без лицензии либо без аккредитации в национальной системе аккредитации или аккредитации в сфере технического осмотра транспортных средств в случаях, когда такие лицензия, аккредитация в национальной системе аккредитации или аккредитация в сфере технического осмотра транспортных средств обязательны, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, за исключением случаев, предусмотренных статьей 171.3 настоящего Кодекса, -наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо арестом на срок до шести месяцев
2. То же деяние
а) совершенное организованной группой
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.
avatar
А. Г., 
без паяльника в энтом деле… ну ни как… паяльник, можно сказать, должен лежать прямо на столе энтого трейдера… чтобы не отвлекаться… а так,  чтобы сразу можно было бы ответить на вопрос -«А где тут у Тебя паяльник?»....
avatar
А. Г., самый главный вопрос один, что делать, если слил почти весь чужой депозит при сильнейшем падении биржи как в 2008 года?
Ну, например, отберут квартиру или паяльник. Могут вставить.
avatar
Forecast, «паяльник» отобрать невозможно, можно только использовать не по назначению.
avatar
>> «которая в разы больше той, что у меня сейчас, но почти равна той, с которой я когда-то пришёл на рынок»

Чисто между строк читается, что статистически лучше не стоит брать).
avatar

Replikant_mih, а вот не читается.  Я очень (!) далеко продвинулся вперёд с тех пор.

У меня тогда была торговля вида «Зашортить Ри в 2017 с 10 плечом и сидеть, пока не выйдет в плюс». 

Биржевое мясо, Ну, тут как: я как бы издалека отстраненно смотрю. Это как смотреть на очередь людей по одному заходящих в сарай и выходящих с синяками под глазом в 90% случаев. Издалека видно, что лучше туда не заходить, а если подойти присмотреться, то детали сможешь разглядеть. О, этот здоровый — ему наверно ничего не угрожает. Хотя не, вон те 3-е тоже здоровенные, но вышли с синяками тоже.

Короче, вы рядом стоите, у вас больше деталей, но детали главное правильно оценить).

avatar
Главное предупреди, что если деньги испарятся, то «не виноватая я, он сам ко мне пришёл».
Супер пончик, согласен. Нужно предупредить о рисках. И установить сумму возможной потери, при которой торговля останавливается, и от вас ничего не требуют.
avatar
Супер пончик, да ничего там не испарится.  
 Зря вы такие вопросы задаете публично, ведь последнее слово за вашей торговой системой, которую кроме вас никто не знает. Поэтому лучше проанализировать еще раз свою систему и тогда принимать решение. А юридические риски лучше оценивать с юристом. Но я бы советовал попробовать работать через траст менеджер, если брокер его вам подключит.
avatar
потеряешь родственника и остальных когда он расскажет чем кончилось ваше ду
Добрый человек, а почему оно обязательно должно кончиться плохо?
Биржевое мясо, потому что практически у всех кончается плохо.потому что даже если ты ему заработаешь то будет недоволен что мало а рынок типа вырос больше и прочее прочее прочее…
А он вашу эквити видел? А он знает, что на бирже есть риск потерять весь капитал или большую его часть? Или просто узнал, что вы там что-то продаете-покупаете и решил дать бабла?

В ДУ можно брать у тех, кто понимает все риски биржевой торговли, может быть даже когда-то торговал сам, в противном случае это ад, треш и угар будет, когда реальность не будет соответствовать образу, нарисованному клиентом в своём воспаленном мозгу.
avatar
Antishort, он сам торговал.
Биржевое мясо, Значит, может вынести мозг, контролируя позу в процессе торговли.
avatar
 Чисто психологический аспект.

На мой субъективный взгляд не важно кто предлагает ДУ: друг, брат, коллега, партнер и т.д.

Трейдеров можно условно разделить на две группы: кто торгует на свои деньги и кто торгует на чужие.
Есть те, кто умеет торговать только на свои и не умеет торговать на чужие. И есть те, кто умеет торговать на чужие и не умеет торговать на свои. Как бы банально это не звучало.
avatar
John_Lirkevich, а почему нет тех, кто умеет торговать и на свои, и на чужие?
Биржевое мясо, на самом деле они есть, но их единицы. И они на вес золота. (это субъективное мнение)
avatar
John_Lirkevich, может быть стану таким... 
Попробуйте на собственном опыте, расскажите нам потом, какого это.

Я думал об этом таким образом, вот ваш город где вы живёте, найдите там один из самых крупных интересных и работающих бизнесов, приносящих доход. Допустим это торговый центр с супермаркетами и магазинами. Зайдите к собственнику в гости, и скажите: «Вот я предлагаю вам 20 миллионов рублей, вы делаете всю работу, развиваете бизнес сами, и в общем всё полностью на вас, вы мне не звоните и не парите ни по каким вопросам. В случае рисков, вы будете должны мне вернуть 80% моих вложений» Вопрос, что вам скажет собственник прибыльного бизнеса? 
avatar
Андрей, тут будет зависеть от его уверенности в успехе и от условий раздела прибыли, если она будет.
Я бы не брал. Даже у родственников. Единственное на что соглашался пару раз покупал облиги родителям и теще, взамен банковского вклада.
avatar
Бери конечно, через пару лет напишешь пост с результатами
Закупаюсь на хаях, Из СИЗО...
avatar
 я-бы без раздумий конечно отказал-бы. Как можно рисковать чужими деньгами?
Это должны быть непреложные законы для трейдера:
1. Торгуй только на свои
2. Никогда не занимай у друзей под трейдинг
3. Никогда не продавай дом (квартиру) под трейдинг
4. Используй в торговле только ту сумму, которую не больно будет проиграть
avatar

Прометей, я все эти правила уже нарушал.

1. Торговал и на чужие.

2. Занимал у родственников под трейдинг.

3. Проиграл квартиру на бирже.

4. Торговал эквивалентом всего своего имущества и даже больше.

Биржевое мясо, ну тогда Вы должны-бы уже по идее на своей шкуре прочувствовать и понять, стоит-ли брать сейчас, или нет…
avatar
Биржевое мясо, … и если при всём этом ещё ни разу не влетал по полной программе, то это ещё не значит, что такое не случится никогда.
 Форс-мажор, Чёрный лебедь, когда от тебя уже ничего не зависит. Если ты раньше не ограничил риски.
avatar
О'Грин, там речь о ДУ без плечей.
Прометей,  ничего подобного. Я 20+ лет торговал чужими, которые на порядок, а то и порядки превосходили мои. И ничего. Главное два принципа:

1. Делай и на своих и на чужих одно и то же.
2. Меряй доходность в %%, а не в абсолютных цифрах.

И тогда не будет проблем. А с пп. 2 и 3 согласен: никогда так не делал.
avatar
А. Г., если Вам повезло, то не учите этому других. Ну неужели сами не видите, что большинство проигрывает на бирже?
И что… хорошо если свои, но если к тому-же ещё и чужие, это по всем параметрам плохо.
Во-первых — могут быть проблемы от людей. От потерь друзей и ссор с родственниками, до физических угроз и «санкций».
Во-вторых — это просто безнравственно и непорядочно — проигрывать чужие деньги.
Имх.

А Вы такими советами можете только загнать людей в кабалу и долговую яму. Да и опять-же — нехорошо это, проигрывать чужие деньги. Я так считаю, взял — отдай назад. Без разницы, проиграл ты или заработал. Но ты обязан вернуть чужие деньги тому, у кого взял.
И не надо оправдывать это словами — «это рынок… это риски… они сами знали, на что шли..»
Увы. сейчас время такое наступило — сволочное. Когда порядочность у людей уходит, а мы прикрываемся вот такими терминами… прикрываем свою непорядочность...
Извините. не Вас лично имел ввиду конечно, а вообще взгляд на все это дело.
avatar
Попробуйте договориться с этим человеком на ду с маленькой суммой! Как ни крути потеря чужих денег, а тем более деньги родственника дает некую ответственность и будет больше страх потерять чужие деньги.
avatar
Умные люди дают в долг (или в ДУ) только тем, кому могут сделать больно.

Через это вам совет:

Если родственник дурак, берите бабки. Если умный, отправьте его на common.

Кстати, где ваша стратегия на common?
avatar
Если миллиардер вкладывается в какой то фонд, это тоже можно считать ду ?) разве он дурак ?)
avatar
$100, а почему она должна там быть?
Дают — берибьют — беги — не отказывайся, когда что-то предлагают, но избегай опасных ситуаций. Не отказывайся от того, что тебе предлагают, пользуйся случаем, а то ведь второго раза может и не быть.
avatar

Ну зачем так пугать человека, что все будет просрано. Что надо — заключить письменное соглашение, что кредитор понимает и принимает риски. Можно срисовать текст с брокерского договора того же Сбер-Управление активами. 

Затем купить родственнику облигационный портфель на просадке из консервативных облиг (не ВДО) и пусть радуется. Покупать ли акции — на глубоких просадках можно, но только фишки уровня акций Сбера.

Как я понимаю цели топикстартера, управляя большим портфелем, можно получить квала по признаку оборота больше 6 мио в год. Плюс комиссии поменьше на больших объемах.

avatar
TwitterMan, Соглашение и будет доказательством в уголовном деле, потому что частное ДУ запрещено.
avatar
Antishort, сам не брал в ДУ и никому не давал, думаю вы правы.  Но формой соглашения сторон наверно можно поиграть, назвать не ДУ а консультации и тп. Хотя с инвестиционными консультациями у нас тоже засада…
avatar
А зачем он хочет вам дать в ду если вы слились?
avatar
Виталий, так только тем, кто слился, и можно давать в ДУ. Тем кто не сливался давать в ДУ категорически нельзя. Ибо их первый слив ещё впереди.
Биржевое мясо, разве у тех кто слился не больше шансов?)
avatar

Виталий, нет, конечно. Те, кто сливался, знают, как это происходит — и при начал слива смогут остановиться и вывернуться.

А те, кто не сливался, даже не поймут, когда начнётся слив — опомнятся только уже на дне.

Биржевое мясо, не факт. нужно уметь не не сливать, а зарабатывать… слив рано или поздно будет если делаешь не правильные вещи.
avatar
Биржевое мясо, рискну предположить ( раз уж об этом пошла речь), что вы слили счет в 2017-м? В этом году (2017) вы зарегились на СмартЛабе под этим говорящим ником)
avatar

Сергей 4*4, я в 2018 слился. В конце 2017-го я как раз открыл ТУ САМУЮ сделку.

 

Я часто меняю имена здесь, можно не обращать внимание на это. Может завтра уже буду «Обезьяной с ноутбуком». 

Гусев на «Ламборгини», приятно общаться с человеком с ч/ю и самоиронией. А то из-за людей в треуголках лишний раз писать на СЛ не охота. Как корабль назовешь- так он и поплывет! Оставайтесь лучше Гусевым на Ламборгини без кавычек!
avatar
Тут есть 2 вещи.

1) когда жизнь предлагает внезапную возможность, над ней стоит серьезно задуматься, сходу отмахиваться нельзя. Предлагаемая тебе возможность, если ты возмешься и вырулишь — несомненный плюс.

2) минусом же ситуации является то, что предложение исходит от родственника. По собственному опыту (когда я начинал заниматься бизнесом в 90-х, стартовыми деньгами были займы от родственников и знакомых) я знаю, что в деньгах от родственников много подводных камней в отличии от банковских, например. Поэтому — если деньги существенные, лучше для начала попробовать узнать, откуда они у него, насколько они для него большие и как он в принципе решает денежные вопросы.

Ну и — если брать, нужно обговаривать все мелочи, учитывая ваши обоюдные интересы, и делать это обязательно письменно. Без письменной договоренности крайне не рекомендую, потом не на что будет ссылаться. При устной договоренности очень легко сказать «я такого не говорил», «дело было не так» и «ты гонишь», а что написано пером, не вырубишь топором.
avatar
Geist, я со стороны своих должников сталкивался даже с тем, что они даже письменным соглашениям пытаются задним числом придать иной вид — лишь бы не возвращать.
Биржевое мясо, все верно, даже письменные договоренности могут оспаривать, но письменные все равно намного лучше устных.
avatar
Не брать в ДУ.
Сольетесь — будете должны человеку либо денег, либо совестью, либо и то и другое. А вероятность слится ненулевая.

avatar
Я сам недавно принял в управление капитал от дальней сестры жены, который почти в 3 раза больше наших с женой средств. Торгую очень осторожно, гораздо остарожнее чем со своими. Но прибыль от объёма гораздо больше, как и убытки. Теперь я лучше 2-жды пропущу точку входа и не полезу пока не буду уверен. Хотя, буквально недавно встрял на прошлом сливе. Пересиживал убыток. В итоге вышел в хороший +. Чужие деньги — заставляют нервничать. Хочется немедленно закрыть позу, чтобы убыток не увеличивался… Не стоит, однако, лучше диверсифицироваться! И за одно — точку входа в позу подтянул на самое дно!)
avatar
Для успеха надо делать как все УК: деньгами одного клиента встаем в лонг на все плечи, деньгами другого в шорт. Как бы рынок не сходил — профит в кармане. Проигравший клиент забирает деньги, выигравший приводит друзей и родственников и его эквити выкладываем на сайт. Дальше возвращаемся в начало схемы — вечный профит для УК.
avatar
Antishort, так это же мошенничество, уголовка?
Биржевое мясо, Где уголовка? В штате несколько управляющих соответствующих всем требованиям. Формально они могут давать разные рекомендации своим клиентам.
avatar
Antishort, опа, горностай. Ещё один Грааль обнаружен.
Биржевое мясо, а докажи)))
avatar
эти ребята все никак не угомонятся… ДУ для лохов..
avatar
 По закону ты не имеешь право управлять чужими счетами на дому. Посадят 
avatar
Инвестор знает ваш ник?
avatar
monte_carlo, у меня этих ников... 
Если слили большую сумму то это может произойти и ещё раз, да тех ошибок не делаешь но может быть сделаешь другие. Много раз тут встречала истории что были успешными трейдерами, набирали в Ду а потом 2014/2018/2020 нужное подставить ночные гэпы и потом 5 лет отдаешь долги
avatar
Desperate, предполагается ДУ без плечей.
Гусев и «Ламборгини», ну и что? Что без плечей не слить что ли?
avatar
Desperate, если умудряешься не слить на 10 плече, то без плечей это крайне маловероятно.

Если сумма 10-30 млн и больше, то теоретически я бы сделал так:

Пусть родственник регистрирует ООО с ОКВЭД типа «вложение в ценные бумаги» или тому подобное. 
В качестве добавочного капитала на счет ООО кидает сумму, которую хочет передать вам в ДУ.
Вас делает ген. директором. 
Вы работаете с расположенной на расчетном счете суммой и либо получаете прибыль, либо убытки – как пойдет. 
Раз в квартал (или реже) прибыль выплачивается вашему родственнику в качестве дивидендов, а вы, как директор, будете получать зарплату равную вашему проценту от прибыли.
Потенциальные убытки, которые вы можете понести относятся к нормальному хозяйственному риску и, согласно статьи 239 ТК РФ, материальная ответственность в таком случае исключается (конечно, если вы заведомо не совершите недобросовестных действий, которые в последующем и приведут к убыткам).
После завершения ваших экономических отношений с родственником – ликвидируете ООО: проблем это не вызовет, поскольку задолженности у ООО нет. 

Итого:
Ваш родственник имеет полный контроль над капиталом и вашими действиями, вы, в свою очередь, избегаете возможной ответственности за потенциальные убытки. 
К тому же все налоги уплачиваются, деятельность легальна и не требует специальных лицензий – претензий со стороны налоговых и иных органов возникнуть не должно.
С бюрократической точки зрения работать с такой суммой как физик было бы сложнее. 

Но, повторюсь, это теоретически. 

avatar
Дмитрий,  а это, кстати, законный выход. Только одна проблема: отчётность для налоговой — это допрасходы. Да и без офиса налоговая+трудовая могут придраться (и точно придерутся), а значит ещё и аренда в расходы. Ну и двойное налогообложение для родственника: и с прибыли, и с дивидендов.

Ну и «гемморрой»: регистрировать, ликвидировать.
avatar
А. Г., ООО будет на УСН, без работников, с минимальным количеством операций: онлайн-бухгалтерия, которая стоит 5к в год – отличное решение. Юридический адрес можно оформить по месту жительства, поскольку ОКВЭД не относится к производственной деятельности – выходит можно работать из дома, офис не нужен.

Двойное налогообложение действительно является минусом, но с принятием дополнительного риска его можно избежать – если выводить прибыль в виде займа учредителю, который в последующем прощается. Многие так делают, и у многих это выходит без привлечения к ответственности, но риск доначислений конечно же сохраняется. 
avatar
Дмитрий, генеральный директор — уже работник. Ему надо обеспечить условия труда в соответствии с нормами и вне места проживания его и собственника. И УСН проблематично при больших оборотах на рынке, которые считаются от суммы продаж.

Вот был бы у нас аналог «инвестиционного сообщества», было бы классно. Собираются люди, скидываются, регистрируют сообщество, нанимают управляющего и платят только  вознаграждение управляющему и НДФЛ с прибыли, пропорционально взносам. Никаких юрлиц и общения с налоговой, кроме декларации о доходах физлиц.  Единственное обязательство: сообщество должно вернуть любому члену его долю по первому требованию. А вот довносы с увеличением доли вообще не надо нигде регистрировать, кроме внутренней отчётности. Только вхожнение новых лиц по решению общего собрания большинством голосов. Аудит тоже внутренний: любой член может потребовать отчётность о всех вложениях сообщества. Деньги «в куче» и прибыль делится пропорционально долям.
avatar
А. Г., хорошее предложение. А ведь действительно, есть же общества для совместного управления имуществом, ну почему бы не сделать общества для совместного управления капиталом!!! Может это еще впереди?)
avatar

А. Г., что насчет хозяйственных партнерств? Изначально эта форма предполагалась только для инвестиционной деятельности, но уже потом их общая правоспособность была расширена.

— ответственность партнеров ограничена вкладом;
— правовое регулирование управления партнерством диспозитивно;
— имеется право на участие в управлении партнерством третьих лиц;
— значительная «закрытость», то есть сведения не вносятся в ЕГРЮЛ, а изменения вносимые в партнерство не подлежат государственной регистрации и регулируются внутренними документами и т.д.

Правда эта правовая форма не получила широкого распространения в российском правопорядке, возможно из-за отсутствия отдельных институтов регулирующих деятельность, а может просто инвесторы засомневались в эффективности ее применения. 

avatar
Дмитрий,  возможно кто-то и «продвинет» эту тему, если в рамках этой формы разрешены операции на финансовом рынке. Но последнее точно я не знаю.
avatar
А. Г., есть такое, есть даже пример действующего:
smart-lab.ru/mobile/topic/657356/

В
от живой кейс
ab-trust.ru/info/fond_investicionnogo_partnerstva_abtrust/
avatar
Sergio Fedosoni,  меня смущает слово «юрлицо» по ссылке. Ведь особенность «инвестиционного сообщества» в США в том, что его участники не платят никаких налогов, кроме НДФЛ с прибыли сообщества. Соответственно не нужно никакой отчётности, кроме документов о доходах на операциях на финансовом рынке, аналогичных справке о доходах физлица и расходов на управляющих(-его) партнёров(-а).
avatar
А. Г., причём налоги на ЮЛ будут выше. Сколько, кстати?
Гусев на «Ламборгини»,  если не упрощенка (а при активной торговле 60 млн. руб. ее не получить) и ничем, кроме торговли на рынке на собственные средства не заниматься, то налог 20% от прибыли авансовым платежом (считают по средней за предыдущие периоды, в случае убытка можно зачесть предыдущие платежи  в счёт будущих), социальный налог с фонда оплаты труда и 13% с выплачиваемых дивидендов.

Проблема в том, что если расходы не подвердить документально, то в прибыль запишут всю выручку. А это значит, что по всем операциям на рынке надо вести бухгалтерский учёт в соответствии с установленным порядком, который меняют раз в 2-3 года. Поэтому без бухгалтерии, пусть и на аутсорсинге, не обойтись.
avatar
А. Г., есть альтернатива вместо ооо, товарищество на вере, коммандитное называется
avatar
Я в ДУ не беру, офорляю займы с фиксированной доходностью. Схема работает отлично.
avatar
JohnOakvale, такая форма может многих спугнуть.
Гусев на «Ламборгини», лично меня это мало волнует, мои ресурсы ограничены, много не беру.
avatar
Эх! Потерял родственника, как пить дать.
avatar
Нафига Ду если есть пропы
avatar
Гриша,  в пропах:

а. не дадут большого капитала;
б. потребуют трёхзначных доходностей (а это большие риски).
avatar
А. Г., Ну до 100млн дадут это норма. Ничего не требуют сколько сделаешь столько сделаешь у вас устаревшая инфа
avatar
Гриша,  ну покажите такие, что дали хотя бы 10 млн. на старте, не требовали ежемесячного плюса и не забирали деньги при доходности в 2-3 ставки банковского депозита в год?
avatar
А. Г., ну и как мне показать) не хотите не пользуйтесь пропами, просто это пришло в рф с америки где уже давно трейдеры не используют свои деньги а торгуют в пропах
avatar
Гриша, в штатах бум пропов ушел лет 15 назад. Сейчас этот бизнес свертывается.
avatar
А. Г., значит он имеет какие-то недостатки заметные, раз уходит в прошлое. Правда, непонятно какие.
Гриша, в пропах ты сам себе не хозяин.
Гусев на «Ламборгини», при ДУ как бы тоже)
avatar
Раз спрашивает форум, значит не уверен сам, как уже сказали выше. Раз не уверен — не бери. Тем более нет опыта торговли на ДУшные, как минимум напряжение будет выше, даже если торгуешь более-менее системно. Лишнее напряжение — лишние ошибки.
avatar
Sarge Chebotte, у меня алго (пусть и ручное), кстати, так что нервы не повлияют.
Биржевое мясо, хахах, если алго ручное, то это вовсе не алго. Нет еще человека, который бы на дистанции безоговорочно следовал своей ТС. Кстати какой стаж в трейдинге?
avatar

Sarge Chebotte, с января 2015.

Я могу следовать. Так-то и робота нервный трейдер может вырубить невпопад, если нервы сдадут.

Что делать, если предложили «дать в ДУ»?
— предложить сначала «дать в ЖО», чтоб клиент морально подготовился к последствиям.
avatar
Знаю одного такого, который чужие деньги взял и, так получилось, во время 2008 года тильтанул жёстко, и разбазарил их к хренам за пару месяцев, сумма была чуть меньше ляма баксов. Так он потом несколько сам раскручивался, и каждый раз его кредиторы забирали у него почти всё, и даже проценты с него и те дёрнули. Замечу, без всяких судов. Оставляли ему минимум, но паяльник и утюг не использовали, хотя могли — ребята были очень едкие и свои интересы блюли твёрдо. Ну то есть, взяв в ДУ, даже если не приумножишь, то торговать научишься — жизнь заставит, как он потом поговаривал. ))) 
avatar

теги блога Лосиный вареник

....все тэги



UPDONW