Блог им. Foudroyant

Вопрос вопросов

Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.

А как наука смотрит на возможность преодолеть эту аксиому, то есть добиться высокой доходности с низким риском? 

Существует ли научное доказательство невозможности достигнуть такую цель?

Или подобный Грааль науке не противоречит?

★4
Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность.

кто вам это сказал?
чем выше риск — тем больше убыток 
avatar

Pringles

Pringles, ну, это оборотная сторона медали.
avatar

Foudroyant

Можно конечно, например опционами или пирамидингом, или всем сразу.
avatar

Volahub

Volahub, насчёт опционов не могу сказать, а вот с тем, что пирамидинг опровергает эту аксиому, не соглашусь. Сам применяю пирамидинг по тренду и ничего граального в нём не вижу. Ведь средняя цена покупки постоянно растёт, и под разворот ты попадаешь увеличенной позой. Это даёт количественное, а не качественное преимущество. А поэтому при наступлении неблагоприятного события риски тоже количественно вырастут.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, пирамидимся только бумажной прибылью, начальное депо не страдает.
avatar

Volahub

Volahub, мне кажется, что их не стоит разделять. Если сделать защиту капитала при помощи стопов, то бумажная прибыль вполне реальна.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, хорошо, тогда оставляем опционы
avatar

Volahub

Для многого в мире невозможно научное доказательство. Например, чтобы доказать, что будущее неслучайно, достаточно построить его точный прогноз. А вот доказательства случайности будущего практически достичь невозможно, потому что надо доказать, что точный прогноз невозможен, что в случае, когда будущее — результат действия большого числа людей, обладающих свободой выбора, практически нерешаемая задача.
avatar

А. Г.

А. Г., тогда, получается, научным доказательством возможности достигнуть рост доходности без роста риска стала бы система, которая показывает какую доходность при каких просадках?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, да, только так, но еще надо учитывать и «емкость».
avatar

А. Г.

А. Г., во сколько раз годовая доходность должна превышать предельную просадку, чтобы можно было говорить о том, что данная система доказывает отсутствие линейной связи между риском и доходностью?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, ну я могу судить только об эмпирике: лучшие управляющие в штатах публичными(!) фондами  за 10 и более лет имеют

(доходность в % годовых — ставка краткосрочных бондов)/максимальная просадка по модулю~1

Краткосрочно или в закрытых для внешних инвесторов фондов есть результаты и лучше, но они не верифицируемы.

Наверное для небольших сумму есть результаты и получше, но они также непубличны.
avatar

А. Г.

А. Г., неверное утверждение. Случайно все, о чем мы не знаем, даже если события детерминированы.
Пример.
1.Автобусы ходят по четкому расписанию, но мы его не знаем. Приход автобуса для нас является случайным событием.
2. любая информация — случайное событие. Если мы уже заранее знаем послание, то оно уже информацией не является.
avatar

3Qu

3Qu, вроде бы это как раз та самая «относительная случайность», что обсуждалась вот здесь в комментариях: 

smart-lab.ru/blog/598152.php

avatar

Foudroyant

Foudroyant, отвечу цитатой.
В сильной формулировке закона причинности “если точно знать настоящее, можно предсказать будущее” неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях»
В.Гейзенберг.
Это относится и к самим устроителям торгов. Они знают больше, но тоже не знают всего.
avatar

3Qu

Foudroyant, 
PS отсюда, из Гейзенберга, кстати, следует, что цена не может быть неслучайной.)
avatar

3Qu

3Qu, а как насчёт этого комментария?

smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282

avatar

Foudroyant

Foudroyant, рынок движется не выставленными в стакане заявками, а покупками/продажами по текущим Бай/Селл. Т.е., скальперами и интрадей спекулянтами. Иначе бы стакан и торги просто стояли.
К Форекс кухням это не относится.
avatar

3Qu

3Qu, нет, незнание точного прогноза не означает наличие случайности. Случайность — это когда точного прогноза не может быть по объективным причинам, а не субъективным.
avatar

А. Г.

А. Г., в таком случае ещё раз обращу Ваше внимание на вот этот комментарий: 

smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282

avatar

Foudroyant

А. Г., это неверно в принципе.
Отсутствие доступа к информации уже объективная причина.) Вы не можете знать всю, даже доступную, информацию никаким способом.
Ладно еще пример.
Машины подъезжают к Т-перекрестку, часть поворачивает налево, часть направо. Какие куда повернут? Однако большинство водителей еще минут за 10 до того уже это знали.
Вы видите в небе самолет — спрогнозируйте его движение.
Все подобные задачи всегда решались вероятно-статистическими моделями и методами.
avatar

3Qu

3Qu, решать вероятностными методами — это просто применять человеческую модель — теорию вероятностей для практической задачи. Кстати, теория вероятностей — это не теория случайности, а теория вероятностных пространств. Но это не значит, что в исходной задаче была объективная случайность.

Есть, так называемый, колмогоровский подход к определению объективной случайности: все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».

Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
avatar

А. Г.

А. Г., «все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».

 

Невозможен для кого? Для человека.

 

Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно? 

 

Вывод: снова имеем дело с субъективностью, а не объективностью.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, ну Колмогоров называл это «теорией сложности» и вопросы «для кого невозможно» и «будет ли возможно» не вдавался. 
avatar

А. Г.

А. Г., в этом упущение его модели. Если бы он был ещё жив, надо было бы сказать ему, чтобы доработал свою модель с поправкой на то, что человеческие познавательные возможности не предельны относительно всех, теоретически возможных во Вселенной.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, 
Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно? 
Мы приходим к дьяволу Максвелла. Если не в курсе, почитайте про это, и почему он невозможен в принципе.
avatar

3Qu

А. Г., 
Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
Если ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, значит утка и есть.
avatar

3Qu

А. Г., ой ли у людей есть свобода выбора?...

avatar

spebe

spebe, сложный философский вопрос…
avatar

Foudroyant

spebe, в некоторых случаях всегда есть. Например, на финансовом рынке ее достаточно много.
avatar

А. Г.

А. Г., на финрынках свобода выбора такая:
— налево пойдешь — бабло потеряешь
— направо пойдешь — время потеряешь
— прямо пойдешь — окажешься на следующем перекрестке такого же выбора.
— наверх пойдешь — бабло найдешь
=======================================
Но мало кто имеет возможность двигаться вверх.
Даже те, кто случайно встают в правильную сторону — обязательно вытряхиваются из поз из-за хилости  своего капитала и временного горизонта.
avatar

Йоганн

Йоганн, ещё можно вниз — в окно. 
avatar

Foudroyant

Foudroyant, совершенно верно)))
но это уже выход  леминга из игры и отсутствие дальнейшего выбора, поэтому не рассматриваем.
avatar

Йоганн

spebe, мнимая свобода выбора и именно этого достаточно для ощущения комфорта.
avatar

Йоганн

А. Г., научное доказательство возможно для любого события во вселенной.
Трудность только в сборе и увязывании данных.

А насчет свободного выбора большого числа людей — каждый выбирает наименее трудный и привычный путь, который, в свою очередь обусловлен сложившимся мировоззрением, которое, в свою очередь, сложилось под воздействием все так же предсказуемо развивающихся событий.
avatar

Йоганн

Йоганн, я придерживаюсь другого мнения. Потому что считаю, что то, что мы называем «наукой», не более, чем человеческая модель для описания окружающей действительности. А человеку свойственно ошибаться в том числе и в своих моделях.
avatar

А. Г.

А. Г., но полно способов для проверки и подтверждения совершенности модели.

Любая модель имеет срок жизни.
Даже формула всемирного тяготения нуждается в постоянной корректировке, так как во вселенной постоянно меняются взаимозависимости и плывут константы.

avatar

Йоганн

Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.
Нет такого правила. Доходность и риск мало связаны между собой.
avatar

3Qu

3Qu, могли бы раскрыть мысль? Может расширите мой горизонт. Это как раз то, чем интересуюсь: разрывом связи между доходностью и риском.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, зато хорошо связаны между собой доходность и принадлежность Системе ))
avatar

Йоганн

3Qu, 
Доходность и риск мало связаны между собой.
Доходность к погашению корпоративных бондов по сравнению с доходностью государственных бондов тоже никак не связана с разницей в вероятностях дефолтов по ним? ;)
avatar

Eugene Logunov

3Qu, вот это новости)
avatar

TutProstoAdres

Риск в 1ю очередь зависит от количества сделок те статистики.Объясняю для зеленых.Лучше сделать 10 сделок в 1час тайме чем 1 в дневном. Надо заранее посчитать волатильность актива для вашего тайма.Например 1 час размах свеч и =0.2%.Если делать сделки по графику 1 час то это и есть стоп лосс. 1 свеча в 4х час = 0.4 % .1 свеча день =1%   и тд. Профит =производное от жадности те плечи либо угадывание краев.Правильно защищать прибыль на уровне 0.6 от вероятной(книжной)… Если ты профи то защитишь и на уровне 0.38.Расчет участия зависит от тайма и времени заходного угла. День график до 50% счета ..2х час до 25% ..30 мин до 12%

риск — это степень не знания предмета (занятия)
avatar

ezomm

ezomm, «расчёт участия» — это что?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, % от счета в одну сделку.Амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно. Тонкости есть в закрытии профита.Например волновик закрывает профит  5ю частями ..2 части цели цены ..2 части цели времени ..1 часть 1\2 от вероятной прибыли. Заходной угол — это голова и правое плечо.
avatar

ezomm

ezomm, «амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно» — где можно про это почитать?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, Чарльз Миллер -циклы и волны в компьют-м моделировании волн Эллиота
avatar

ezomm

думаю в трейдинге это упрется либо в размер капитала (нормальные деньги не влезут в стабильные стратегии с «мало риска — много профита», либо в «трудоемкость» процесса. Рынок все таки стремится быть эффективным 
avatar

TutProstoAdres

Достаточно много моделей строятся из соображений отсутствия халявы («no free lunch with vanishing risk»), т.е. предполагается, что дополнительная доходность относительно безрисковой ставки требует взятия на себя каких-то рисков. Если можем найти отклонения от модели при том что модель в среднем правильна — вероятно, можем получить улучшение в risk/reward. В теории таких отклонений быть не должно, или они должны быстро исчезать, но это уже больше вопрос практики.

Кроме того, рынок предлагает дополнительную доходность («премию за риск») за определенные виды риска. Например, за продажу волатильности. Соответственно, если уметь идентифицировать и выделять их (собираем премии за определенные виды риска, нейтрализуем/диверсифицируем прочие риски) — тоже можно получать risk/reward лучше, чем у buy-and-hold.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, 
«В теории таких отклонений быть не должно, или они должны быстро исчезать, но это уже больше вопрос практики.»
Не перестаю поражаться, как точен ты в своих формулировках. Круть!

А на практике люди — долбоклюи. Знаю по себе. Мы делам полную дичь на рынке! И всегда есть тот, кто питается нашей дичью.
То есть такие отклонения на практике появляются быстрее, чем исчезают =)

Антон Денисков (Fry), «то есть такие отклонения на практике появляются быстрее, чем исчезают.

Тогда рынок — это „территория граалей“, где они рассыпаны вокруг, но торговцы упорно ходят мимо них.

avatar

Foudroyant

Имея большую статистику сделок, можно посчитать средние показатели и по формуле посчитать идеальную величину риска 
avatar

Franky M.D.

Не нужно зарываться в глубокую статистику больших чисел и сложные математические доказательства.
Высокая доходность с низким риском существует.
Это очевидный факт, когда смотришь на реальные сделки реальных людей.
Антон Денисков (Fry), тоже так думаю. Просто хотелось не практического, а теоретического доказательства. Может быть удастся здесь его вывести.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, любой трейдер-практик, который показывает высокую доходность на периоде 5-10 лет без глубоких просадок (то есть схорошим сортино или даже тупо шарпом) — вот это и есть теоретическое доказательство.
Что ещё нужно-то? Есть такие люди на рынке? Есть!
И это не случайность.
Другое дело, что их мало и уже совсем другое дело: а почему их мало? =)
Антон Денисков (Fry), какую доходность считаете высокой и какую просадку неглубокой (в %)?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, а вот тут всё зависит от капитала с которым работает трейдер.
По секрету скажу, что есть даже приблизительная функция, которая связывает размер депозита с получаемой на практике доходностью. Это прикидки на глаз, но они вполне показательны ;)
Конкретно отвечать на Ваш вопрос здесь не хочу. Простите.
Foudroyant, я считаю нормальной просадкой ту. которая равна 1.6 годовым доходностям.
Соответственно, максимальная  годовая доходность = 60%
Но работая 60% возрастает вероятность фатального риска до 50%

Из вышесказанного следует: нищебродам на рынке делать нечего.
И не нужно читать много книг по трейдингу )))
avatar

Йоганн

Ничего нет проще. Если есть большой капитал = большая доходность с минимальным риском. Все, тема раскрыта.
avatar

Сrogall

Иван Боженков, ну имеется в виду же доха в %, а не в деньгах.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, забудь принятое здесь заблуждение о доходности в виде %, куда проще считать сколько тебе надо в месяц денег, плос два раза по столько же. В итоге на одну живешь, вторую копишь себе, третью реинвестируешь. И чем больше капитал, тем меньше рисков при неизменности суммы, которую следует увеличивать при каждом приросте капитала на 10% на 1-2% от своего потребления. В итоге рисков все меньше, капитал растет скорее чем собственное потребление. 
avatar

Сrogall

Иван Боженков, с бытовой точки зрения это так, согласен.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, так это самый безопасный метод ))
avatar

Сrogall

Foudroyant, большие деньги оказывают влияние на рыночное движение и при правильном моменте, сами же его и создают.
Поэтом % тоже выше.
avatar

Йоганн

Есть такая штука. Называется портфельное инвестирование. Используете несколько инструментов для торговли. Уменьшаете дисперсию (риск). Соотношение Доходность/Риск  увеличиваете. Марковец за это нобелевскую премию уже давно получил.
avatar

FZF

FZF, хотелось бы ещё узнать, что она на этом изобретении стал миллиардером.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, Есть такой мужик Сергей Спирин.  Он проповедует пассивные инвестиции и увеличивает свой капитал.
Но никто вам не запрещает использовать эти методы на более коротких таймфреймах. Тем более, что математика под это дело есть.
avatar

FZF

Высокая доходность, с низким риском,  возникает в любой  в момент резкого роста волатильности.
avatar

Alex Petrov

Alex Petrov, значит, чтобы иметь такие результаты, надо торговать только такие отрезки-импульсы.

Вопрос: как обеспечить это на практике? 

Ответ: например, торговлей по новостям. Не все новости и их ценовые последствия сможешь оценить верно, но, при определённом опыте, большинство новостных импульсов можно взять верно.

avatar

Foudroyant

В этом вопросе еще одной переменной не хватает — это время. Можно получить высокую доходность с малым риском но за очень большой промежуток времени. 
avatar

Ask

Ask, как?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, как Коровин. 
Вестников (Витковский), у Коровина, вроде другая схема: большая доходность, но ненадолго.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, «Торговля временем» — это Илья.
Потом уже — Иван Чурилов. И только сейчас Севен17.
Но у истоков — Илья. Высокая доходность без фиксации убыточных сделок за счёт бесконечности времени, располагаемого трейдером.  

Вестников (Витковский), а, Вы об этом. Я думал, что о продаже волатильности.

 

Правда, непонятно, почему время, располагаемое трейдером, рассматривается как бесконечное.

Для трейдера и его потомков (рода) — да, оно потенциально бесконечное.

Но жизнь отдельного трейдера конечна. И иногда коротка.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, ну вот поэтому я не согласен с торговцами временем. 

Вестников (Витковский), 

Коровина я воспринимаю как серьёзного человека.

Чурилова — как обычного.

Севен 17 — как скомороха.

avatar

Foudroyant

Foudroyant, Например, купите ОФЗ с погашением в 2035 году. Капитал удвоится. Вас это устроит? Фактор времени один из главных в этом вопросе
avatar

Ask

Верно только это утверждение:
Чем выше доходность — тем выше риск.

Это эмпирическое правило.
avatar

Kapeks

А, ну да, так правильнее формулировать, потому что есть асимметрия, определяемая качеством управления. Большой риск автоматически не принесёт большой доходности.

avatar

Foudroyant

так работает нормально функционирующий рыночный механизм. Если появляется бизнес-ниша с повышенной доходностью и низкой конкуренцией, туда быстро устремляется большое количество инвестиций и усилий, это происходит до тех пор, пока доходность не схлопывается до среднерыночной
avatar

wrmngr

есть варианты которые позволяют уменьшить риск и получить непропорционально высокую награду. Это и есть грааль) Большая доходность при меньшем риске — это сложно но возможно.
Сразу скажу что без продажи опционов (или похожих по характеристикам скальперских схем) скорее всего не выйдет.
В общем нужно иметь прибыль при стоянии актива на месте, продавать тету ( временной распад, опционный термин) и делать деньги по формуле «время-деньги», качественно (не слишком дорого) все это подстраховывая.
Параметр риск\награда может быть в разы лучше при подобных подходах. Есть боевые роботы — полет отличный)

Загрузка капитала, плечи



avatar

Димон

Димон, так считается же, что при продаже опционов неизбежно попадание на резкие всплески волатильности, которые обнуляют доходность за прошлые периоды. То есть в долгосроке выйдет обычная небольшая доходность.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, все верно, однако если продавать покрытые опционы, доходность будет намного меньше, но не вынесет. Плюс еще можно грамотно управлять\ролировать позу. Можно строить сложные конструкции плюс управлять позой(руками наверное пытаться не стоит). Вообще то прибыль получаеться не от направленности позиции а от управления позицией. Самый шик — скальперский контренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками. В том который я показал нет маржинкола вообще — плечо меньше 1 — играем на свои. То есть полностью не вынесет вообще — видно как биток с 10к на 4к свалился и ничего, почти все уже отыграл. И боту все равно с 1к поднялось до 100к или наоборот с 100к упало в 1к — он конечно изменит эквити, но останется в игре. А это самое важное — если ты остался в игре когда всех повыносили вперед ногами — ты победил, даже если твой счет прохудился в разы. У остальных то осталось меньше)
avatar

Димон

Димон, «самый шик — скальперский контртренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками» — это не гамма-скальпинг, случайно?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, не знаю — не настолько хорош в опционах. скальпинг — грааль, неважно чего, важно подобрать адекватные параметры чтобы «пролазило» то что пролазить в принципе не может) И агрессивный скальпинг нужно грамотно и тоже агрессивно страховать
avatar

Димон

«как наука смотрит на высокую доходность с низким риском?"

ответ ответов: скушно

Пиковая Дама Управление Рисками Queen Spades Risk Management

взаимосвязь не в том, что если ты рискуешь, то получаешь доход выше, а в том, что ты будешь рисковать только если есть возможность получить более высокий доход. но не факт, что ты его получишь, так как возможность убытков при этом тоже увеличивается.
avatar

Victoria


....все тэги
2010-2020
UPDONW