Блог им. tenj

Законные способы кинуть держателей облигаций, без банкротства организации. Или о том, как я чуть было не потерял 1 миллион рублей.

    • 31 октября 2021, 00:54
    • |
    • Dur
  • Еще

    В данном посте я не только попытаюсь рассказать о том КАК КИДАЮТ владельцев облигаций, но и проведу краткий ликбез, на что нужно обращать внимание при их покупке. Так что если лекбез вам не интересен, сразу ищите выделенное жирным шрифтом. Поверьте, далеко не все знают о том, о чем я вам расскажу.

В последние несколько лет все больше и больше людей несет свои деньги на фондовый рынок. Причин этому много …, и они всем известны. Государство всячески стимулирует это процесс, давай возможность гражданам получать налоговый вычет по ИИС. Многие несут свои деньги на биржу в надежде получить «свои» 52 тыс. руб. от государства (13% от 400 тыс. руб.), плюс получить дополнительный доход, не рискуя своими деньгами.

Возможно ли это? ДА, ВОЗМОЖНО!!! Так думают многие, когда открывают ИИС – можно купить облигации!!! Ведь по облигации предполагают БЕЗУСЛОВНЫЙ возврат денежных средств. Так думают многие…

НО ОНИ ОШИБАЮТСЯ. И речь идет вовсе не о банкротстве предприятия, облигации которого вы купили.

Итак, все по порядку.

ПЕРВЫЙ СПОСОБ. Сразу же после того, как я открыл ИИС я стал искать облигации, которые можно было купить и, разумеется, получить хороший процент. По ОФЗ процентные ставки были очень низкие и я их не рассматривал… Выбрал какую-то компанию со сроком погашения через год, с годовой купонной доходностью 13% годовых. Купил облигации на 100 тыс. руб. А уже через несколько дней обнаружил, что цена облигаций упала на 10%!!! Стал вникать что к чему… и обнаружил, что годовая купонная доходность по данной бумаге составляет уже не 13% годовых, а 0,01% годовых!!! КАК ЖЕ ТАК????!!!!

На самом деле, все просто.

На Смартлэбе ( https://smart-lab.ru/q/bonds/order_by_yield/desc/ ). Есть очень удобная таблица, которая поможет выбрать нужную вам облигацию.

 

Для наглядности, возьмем ничем непримечательную облигацию «ТатнхимР01».

 

 

Прежде всего смотрим на «дату погашения»: 15.09.2026 – это значит, что 15 сентября 2026 г. эмитент должен погасить облигацию по ее номинальной стоимости.

Номинал данной облигации: 1000 руб. Т.е. вне зависимости от того, по какой цене вы купили эту облигацию (за 1010 руб. или за 900 руб.) при ее погашении эмитент вернет вам 1000 руб. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Между рыночной стоимостью облигации и ее номинальной стоимостью может быть очень большая разница.

И, конечно же, «доход купона, год. от номинала». По данной облигации он составляет 11%. Это значит, что продержав эту облигации 1 год, эмитент выплатит вам 110 руб. в качестве вознаграждения за то, что вы держите эту облигацию.

Важно также обратить внимание на то, сколько раз в год выплачивается купонный доход.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! На графу НКД (накопленный купонный доход). В данном случае он составляет 6.33 руб. Его (помимо рыночной цены облигации) вы заплатите ее продавцу в момент покупки бумаги. ВАЖНО!!! При получении выплаты купона вы заплатите 13% подоходного налога в том числе и с этих 6.33 руб.!!! Имейте это ввиду при покупке облигаций.

А теперь, САМОЕ ИНТЕРЕСНО!!! «ОФЕРТА»!!! И «доход купона», УСТАНОВЛЕННЫЙ НЕ ДО «даты погашения»

Эмитент при размещении облигаций может установить «доход купона» не до конца срока погашения облигации.

 

Обратите внимание!!!! 11% годовых вы будите получать ТОЛЬКО ДО 01.10.2023 г. А дальше, эмитент может назначить ЛЮБОЙ ДРУГОЙ «купон» (например: 0 руб.) Правда (и это мы тоже можем видеть в таблице) на 04.10.2023 г. назначена оферта.

 

Это значит, что владелец облигации ИМЕЕТ ПРАВО в срок с 25.09.2023 г. по 29.09.2023 г. (обратите внимание, данной информации на СмартЛэбе нет, ее нужно искать на другом сайте old.rusbonds.ru/ (надеюсь Тимофей прост мне ссылку на другой сайт)) подать заявку о выкупе эмитентом облигации по цене номинала. НО!!! ЕСЛИ В ОБОЗНАЧЕННЫЕ СРОКИ ВЫ ЭТУ ЗАЯВКУ НЕ ПОДАТИЕ, НИКТО ВЫКУПАТЬ ЭТУ ОБЛИГАЦИЮ У ВАС УЖЕ НИКТО НЕ БУДЕТ ДО ДАТЫ ПОГАШЕНИЯ. Т.е. в данном случае до 15.09.2026 г. И если эмитент обозначит новый купонный доход в размере 0% годовых, получится, что вы просто даете беспроцентный кредит эмитенту. Понятно, что и продать свою бумагу на рынке по приемлемой цене вы не сможете.

            Мне тогда повезло. Срок погашения моих облигаций заканчивался через год и я смог продать купленные мной облигации на бирже всего лишь на 10% дешевле, чем покупал. А если дата погашения была через 5 или 10 лет!!!! Обращайте внимание не только на размер купона, дату погашения, но и на дату оферты и на сроки установленного купона. 

ВТОРОЙ СПОСОБ.

Надо сказать, что этот способ – скорее экзотика… тем не менее.

Оказывается, эмитент может на законных основаниях отказаться выплачивать купон по облигациям и при этом не объявлять себя банкротом.

Для этого необходимо собрать «Общее собрание владельцев облигаций», и если общее собрание владельцев облигаций примет решение «о согласии на заключение от имени владельцев облигаций соглашения о прекращении обязательств по облигациям» — ВСЕ!!! Компания больше вам ничего не должна.

Казалось бы!!! Кто же добровольно согласится отказаться требовать с должника долг???? Все просто. Например, для начала можно пустить слух о предбанкротном состоянии компании. Рыночная цена облигаций упадет. Через подставные компании их можно скупить за бесценок… Можно договориться с частью держателей облигаций и т.д. и т.п.

Пример – компания «Ютэйр», которая просто перестала гасить свои долги, банально КИНУВ ДЕРЖАТЕЛЕЙ ОБЛИГАЦИЙ. При этом сама компания, ее акционеры никак от этого не пострадали. Держатели облигаций продолжают судиться с Ютэйр – но, думаю без толку.

В свое время, в погоне за прибылью я купил облигации Ютэйр за 60% от номинала в надежде, что государство не допустит банкротства регионального перевозчика. Я был прав – его банкротство государство не допустило. Ему просто простили все долги, за счет держателей облигаций. Хорошо еще, что решился продать эти облигации в последний момент за 12% от их номинальной стоимости.

ТРЕТИЙ СПОСОБ потерять деньги на облигациях.

Здесь все просто… Эмитент может просто обанкротиться. Думаете это редкость??? Ничего подобного. Посмотрите табличку на Смартлэбе…


Сейчас я с УЖАСОМ вспоминаю, как покупал облигации!!! Помню, купил какую-то облигации за 60% от ее себестоимости… и потом никак не мог понять — почему через несколько дней брокер мне писал, что мой доход по ней составляет 400 руб. Сейчас я понимаю — мне просто повезло, вышла новость и котировки облигации выросли… Но я до сих пор вспоминаю, как после падения акций Сбера на несколько процентов хотел на весь депозит купить облигации Финанс- Авиа (о которой писал). Хорошо что брокер-ВТБ, не дал мне этого сделать.

Не повторяйте моих ошибок.

 

ВЫВОД.

  1. Лучше и надежнее купить акции крупных компаний. Газпром, Сбер, ВТБ, Норникель, Севресталь, Мосбиржа – они НЕ СТАНУТ банкротами с высокой долей вероятности. Котировки их акций могут упасть… но вы останетесь собственниками части этих компаний, передадите эти акции своим детям.
  2. Если хотите покупать облигации – не гонитесь за процентами, покупайте короткие ОФЗ или облигации крупных компаний (таких как Сбер, ВТБ, Северсталь).
  3. Внимательно читайте информацию по облигациям.
★97
163 комментария

Номинал данной облигации: 1000 руб. 

И, конечно же, «доход купона, год. от номинала». По данной облигации он составляет 11%. Это значит, что продержав эту облигации 1 год, эмитент выплатит вам 11 тыс. руб. в качестве вознаграждения за то, что вы держите эту облигацию.


11% от номинала 1000 р. = 110 р.
avatar
kvit, спасибо!!! Боже мой, это, наверное мой мозг выдал желаемое за действительное!!!!
avatar
kvit, 11% от 1000 это 1100…
avatar
А если на сайте, на который Вы ссылаетесь в описании облигации написано «Предусмотрена возможность досрочного погашения биржевых облигаций по требованию их владельцев. Предусмотрена возможность досрочного погашение биржевых облигаций по усмотрению эмитента, в том числе возможность частичного досрочного погашения номинальной стоимости биржевых облигаций по усмотрению эмитента».
Что это означает? Может ли эмитент при таком описании пойти по первому способу, который Вы описали? 
avatar
Albanec_20, нет, в описанном случае, как я понимаю, эмитент так поступить не может. Досрочное погашение биржевых облигаций по усмотрению эмитента возможна только по отношению ко всем облигациям данного выпуска. 
Т.е. у вас есть облигация, со сроком погашения 31.10.2032. А эмитент не хочет платить вам 15% в год… и у него есть возможность выкупить эти облигации. Тогда он имеет право выкупить у ВСЕХ владельцев эти облигации.
У владельцев облигаций (т.е. у физических и юридических лиц, которые купили облигации) тоже есть право требовать досрочного погашения эмитентом облигаций. Например, если он не производит выплаты по купонам. 
avatar
Интересно очень. Почитал и первую Вашу заметку. Как сейчас дела с акциями, облигациями у Вас?
avatar
DmitO, спасибо большое! С облигациями сейчас вообще никак. Я их уже давно не покупаю.
На момент выхода первой заметки все убытки, как я и писал, были покрыты. На данный момент по итогам года в хорошем плюсе.
avatar
«Если инвестор согласен пожертвовать качеством облигаций, то он может получить более высокую доходность. В то же время опыт свидетельствует о том, что обычный инвестор благоразумно держится на расстоянии от такого рода высокодоходных облигаций. Если с точки зрения доходности они выгоднее, чем первоклассные облигации, то за это приходится расплачиваться принятием слишком многих рисков — от падения их рыночных цен до фактического дефолта. (И хотя справедливо, что низкорейтинговые облигации часто являются выгодным приобретением, это требует специального анализа и определенных навыков.»
avatar
Про возможность обнулить облигации через собрание, не знал. Забавный механизм, на грани с мошенничеством.
Все остальное очевидно.
Хороший текст, автор молодец.
avatar
Никогда не понимал почему многие считают, что облиги надёжны, кроме офз
avatar
HYG1978, облигации с листингом 1 (например облигации Сбера) более чем надежны. Фактически как ОФЗ. А вот от некоторых субфедеральных облигаций лучше держаться подальше! 
avatar
HYG1978, Я вспоминаю 1998 год и ГКО, также Борьку-алкаша и киндерсюрприза. Никогда не буду иметь дела с такназываемым гос-вом.
avatar
Участие в оферте платное, кстати. У моего брокера в свое время это была 1000.00 рублей, как сейчас — не знаю.
avatar
evem, да, у Сбера, чтобы подать участие в оферте, то надо заплатить комиссию за получение. В моем порфеле была одна облигация ОГК-2 с офертой на сумму 10 000 рублей. ТО есть, чтобы продать эти облиги эмитенту, я должен Сберу заплатить 15% комиссии (1500 за получение, вроде как)! В общем я не стал их сдавать и в итоге смог погасить только за 90% стоимости (ОГК-2 1P3R — smart-lab.ru/q/bonds/RU000A0ZZ1H2/). С тех пор я перед покупкой облигаций делаю выборку — без оферты, уровень листинга не ниже 2 и срок погашения не дольше 2 летю.
avatar
По этой причине не беру облигации с офертой. Не хочется разбираться, кинут тебя или нет.
avatar
m0xfff, здесь важнее смотреть, чтобы был установлен постоянный купон до момента погашения облигации.
avatar
А что вы хотели — чем  больше доходность, тем выше риск
avatar
Врач-бондиатОр, все верно! Но надо это понимать. А многие «как?» Думают — если облигация — значит точно должны вернуть деньги!!! Значит безрисковый актив!!!
avatar
Глупые поступки часто приводят к убыткам
А те, кто выбирает "какую-то компанию", не понимая, почему по ней доходность выше, чем на ОФЗ, всегда будут обвинять в своих убытках кого-то другого
avatar
А еще был Дэнни колл, и там было всё, и оферты аукционы, и оферты с обратным забросом облиг, и оферты с привязкой к евро, и придуманные запреты цб, и левый брокер, и оферта 109% на руки сразу, и шикарные рейтинги от эксперт РА. В итоге, кинули всех кого можно и нельзя!
avatar
SAA, да как можно было вообще покупать эту облигу )))
avatar
Arslan, Так ведь как хвалили, рекомендовали, наградами «завлекали»...
avatar
SAA, Аналогично «Домашние деньги»…
avatar
это вы еще субординированные облиги не рассмотрели, там вообще все просто))
avatar
Алексей, последний вроде абзац 25.1 фз о банках для кого писали?
что еще предлагаете, чтоб такие простые как автор не лезли?
avatar
Алексей, Точно! МосКредБанк-еле успела вовремя выскочить, потом «училась » со стороны наблюдая…
avatar
Предпочитаю фонды облигаций, благо выбор довольно широк.
Навскидку:
— в рублях: SBGB, VTBB, TBRU, VTBM, FXMM, FXRB, FXRD, ...
— в долларах: FXRU, FXTB, FXFA...
Проблемы одного эмитента/выпуска при этом будут не страшны.
avatar
Mr. A, вот самый нормальный вариант для желающих вернуть 13 %
avatar
Вот упадёт рынок акций для начала на 20%, тогда посмотрим что лучше)
Хуан Диего из Севильи, то, что упадёт на 20, 30% или более, не так страшно. Все уверены, что потом быстро отрастёт и перехай, и снова в небо… А вот если упадёт и застрянет в боковике на несколько лет, и дивов не будет или минимум… В такое никто не верит, и я в том числе допускаю, что такое возможно, но по-настоящему не верю, что такое может быть. А ведь на рынке часто происходит именно так, как никто не ожидает…
avatar
Alex666, ну, если перестанут платить дивы (или резко снизят), значит, в экономике будет полная ж… па, и тогда облиги превратятся в не менее рискованные бумаги.
avatar
Так это не эмитент кинуть хочет. А инвестор осёл.
Не надо путать.
avatar
apathetic_Joey, правильно!!! инвестор осел!!! Вот для того, чтобы люди обращали на это внимание — и написан этот пост. 
Но, согласитесь, невозможность потребовать погашения облигации после очень узкого окна — попахивает мошенничеством. 
avatar
Первый вариант, тут ваш косяк, вы не посмотрели календарь купонов и купили облигу (инструмент, в котором плохо разобрались)
avatar
Михаил Titov, полностью с вами согласен. Кстати, фишка еще вот в чем. Мне даже приходили письма от брокера с информацией об оферте. Я не понимал о чем речь… НО, первое письмо пришло уже ПОСЛЕ  окончания прихода заявок. Так что нужно внимательно и самим следить. И во втором случае — тоже мой косяк — не нужно гнаться за огромной прибылью и влезать в рисковые активы, не понимая что делаешь. А я не понимал!!!
avatar
Один из лучших постов, плюсанул! Способ n2 шикарен.
avatar
Шикарный пост! Спасибо! Ради таких бриллиантов пока еще захожу на смарт лаб
avatar
Законные способы кинуть держателей облигаций
где кидок-то? просто особенности инструмента.
заголовок вводит в заблуждение
avatar
Ulf R., правильно. В праве есть два понятия «буква закона» и «дух закона». О «законности» или «не законности» я здесь говорить не буду. Но есть еще нормы морали. 
И вот с точки зрения норм морали, описанные механизмы, с точки зрения подавляющего большинства и будут являться «кидаловым». Ну скажите, разве справедливо ограничить право подачи заявки несколькими днями в случае обнуления купона?
С точки зрения норм права — все правильно. И вот для того, чтобы люди не попадались на эту удочку, я и написал этот пост.
avatar
Dur, ох мало вас на юрфаке били по голове. ох мало.
как раз указанные вами примеры как раз и базируются на «духе законности», «целостности юридической системы и неразрывности норм права».
вы сейчас только что потоптались на договорах гпх сапогами. причем на договорах «предназначенных для профессиональных участников»
вы так договоритесь, что зиц-бухгалтера с режимом 2/5 неувинаватыя.
avatar
Ulf R., спасибо за замечание (я не иронизирую). Я не юрист и на юрфаке никогда не учился. Про «дух законности» и «букву законности» обязательно почитаю. 
Ладно… ну а как же тогда быть с ситуациями, когда некоторых представителей крупного бизнеса, за то что они не платили налоги, находя лазейки в законодательстве в 1990-е годы, впоследствии сажали в тюрьму (в том числе и за неуплату налогов)?  Вот они и говорят — МЫ НИЧЕГО НЕ НАРУШАЛИ, а по факту грабили страну.

Впрочем, я с вами полностью согласен. Нужно прежде чем заключать договор, нужно внимательно ознакомиться с его условиями. Я и написал этот пост, чтобы обратить внимание людей, которые только что пришли на биржу, на некоторые подводные камни, связанные с покупкой такого «безрискового» актива, как облигация.
avatar
Dur, не читайте журналистов.
в делах все есть, сажали точно с буквой закона и основными принципами.

зорькин хорошо раньше писал про вышеописанное, но как найти. в поиске только куда пошел и недавние его статьи.
avatar
Ulf R., это который дочурку к себе помощницей устроил с нехилой зп? вот уж кому-кому, а не ему рассуждать про дух и букву закона
avatar
civilizator, вы это приличным людям расскажите, западнее житомира.
но вас слушать не будут, они не разговаривают с животными.
а если вас не устраивают господствующие практики на планете — вон с планеты.
и да, для краснопузых — примеры вам китайские или советские привести?
Тимофей, эта статья достойна 5 тыс))
avatar
Дальше всех пошёл Сибирский Гостинец. Эти мошенники вместо погашения облигаций и нескольких просроченных выплат купонов выпустили акции привилегированные и раздали взамен долга. Этими акциями даже подтереться нельзя.
Силуан Сахипзадов, ну… владельцы Сибирского гостиница хотя бы получили акции. А владельцы облигаций Ютэйр (Финанс авиа) не получили ВООБЩЕ НИЧЕГО!!! Они там обещали часть денег через год вернуть… но и их не вернули…
avatar
Dur, акции, которые никому не продашь. Тоже по сути ничего. 
Владельцы облигаций Ютэйр имеют право требования. Гостинчики же лишились этого права.
По факту денег не получат ни те, ни другие, но схема обмана держателей облигаций у вторых более изощрённая. Её теперь надо принимать в расчёт.

Силуан Сахипзадов, если честно, я не разбирался с Сибирским гостинцем. Я время от времени смотрю на эту компанию. И просто ради прикола иногда хочется купить 1-2 его акции :)
Как я понимаю, тут такая фишка. Если вдруг дела у Сибирского гостинца пойдут в гору … и он превратиться в успешную компанию (как Черкизово, например)… то владельцы его акций что-то да получат (возможно). А у владельцев Ютэйр...
А так «да» кинули и тех и других…
avatar
Dur, там выдали акции из какого-то смешного расчёта типа 3 копейки за 1000 рублей долга. И на бирже префы не торгуются. Форменный грабёж, но ЦБ одобрил.
По Финанс-авиа выплачивали деньги дважды в этом году, тело +купон, по двум выпускам. Обращайтесь к нотариусу, пишите заявление и получайте деньги на карту.
avatar
Я бы прокомментировал, но не даю уроков. А так пост хороший.
avatar
Аналогично вел себя эмитент Международный инвестиционный банк iib.int/ru. Оферта, маленькое количество времени на написание заявления, процент облигации до 0.1 годовых. Следующая оферта через полгода.
avatar
Господа, если вы покупаете облигации не прочитав проспект эмиссии, то извините вы сами себя кидаете.
"Выбрал какую-то компанию со сроком погашения через год, с годовой купонной доходностью 13% годовых."
«Помню, купил какую-то облигации за 60% от ее себестоимости…»


avatar
ну для этого и сделали наверное квалификацию инвесторов.
неквалифицированным инвестроам подобные ошибки не должны грозить — их просто не допускают к ВДО.
avatar
Сбер Газпром облигации
Яхотел купить золотоселигдара и какие-то такие по13% и передумал никогда не покупать.
avatar
Спасибо за пост. Облигация — не панацея, не «низкорисковый» инструмент.

При эмиссии рублей 10% в год это способ почти сохранять свой капитал при дополнительных рисках на свою шкуру.
avatar
Спасибо за информацию, буду ещё внимательнее выбирать облигации
avatar
Человек, не занимающийся профессионально облигациями, имхо, вообще не должен лезть в корпоративки. Только гособлигации, причем дюрация должна соответствовать инвестгоризонту и стратегии инвестора. Или качественные облигационные фонды, но и это уже не для всех. 
Автор сумел наступить на некоторые грабли корпоративок, но далеко не на все. И ради чего все мучения? 
avatar
SergeyJu, В ТОМ ТО И ПРИКОЛ!!! Я полез на фондовый рынок ради: 104 тыс. вычета по ИИС (мой и жены)… ну и ради лишнего 1% — 2% дохода по облигациям. Держал бы деньги на вкладе!!! В итоге за 2 года я потерял 260 тыс. руб. (не только на облигациях, но и на акциях — плечи). Правда, сейчас все вернул. НО БОЛЬНО ДО СИХ ПОР!!! Вот и пишу — ЧТОБЫ ДРУГИЕ НЕ ДЕЛАЛИ ЭТИ ОШИБКИ. А ошибки действительно ГЛУПЫЕ!!!
avatar
Dur, Вы сделали далеко не все глупые ошибки, к счастью. Рядовой инвестор не должен: 
— покупать облигации, кроме государственных со сроком погашения не более 2лет
— торговать производными инструментами
— торговать с плечом
— шортить
— покупать акции мелких и средних  компаний и компаний не входящих в основные индексы
— торговать часто.
В общем, ограничения намного проще, чем правила дорожного движения. Однако машину водит каждый второй, а тут прямо беда, лезут в воду не спрося броду. 

avatar
SergeyJu, не… это я просто в этом посте только про облигации писал:)
И полностью с вами согласен!!! Пришел к таким же выводам!!!
Основные потери были: 1) плечи; 2) шорт (2 раза нарвался, теперь короткие позиции для меня это просто табу). Ну а производные инструменты… у меня раздельный счет… так что торговал совсем чуть чуть и даже вышел в небольшой плюс по фьючерсам.  Ну и торговать часто!!! В общем, как только перестал заниматься подобными глупостями — удалось все отбить и выйти в очень хороший плюс.
avatar
— покупать облигации, кроме государственных со сроком погашения не более 2лет

SergeyJu, этот пункт непонятен, Вы не могли бы перефразировать?
avatar
Корсар, нелепая рекомендация, смысла ее перефразировать нет, как и принимать к сведению
avatar
Корсар, начинающий инвестор имеет склонность всегда выбирать максимальную доходность, игнорируя риски. Поэтому такая «любовь» к говнооблигациям, которые для маскировки называют высокодоходными и к облигациям с большими сроками к погашению. 
КАкие у корпоративных облигаций проблемы, почему их сложно торговать без аналитической поддержки.
— повышенный риск дефолта
— оферты и ковенанты
— нефиксированные купоны
— ликвидность. 
Последний риск часто недооценивают. Смысл в том, что в плохих рыночных условиях их бывает невозможно продать без существенных потерь. В 2008 году потери могли достигать 90% (и это без дефолта!), в 2011 — 50% от номинала. Начинающий инвестор обычно не в состоянии спланировать свой срок удержания облигации. 
Кроме того, у многих компаний есть и акции и облигации. Держать акции и облигации одновременно — повышать риск на эмитента. Для себя я давно решил, что не покупаю облигаций тех эмитентов, акции которых держу или могу держать. 
Дюрацию гособлигаций надо ограничивать потому, что в дальних облигациях существенно растет риск (пропорционально дюрации), а доха  к погашению растет незначительно. Профессионал может спекулировать на движении процентных ставок, но он хорошо понимает, что делает.
avatar
SergeyJu, благодарю за развернутый ответ!
avatar
Dur, а почему нужно говорит потерял? я, например, писал бота. затраты были 2млн (минус по брокеру), теперь все в плюсе
avatar
О да ты претендент👍😁
Тимофей Мартынов, очень приятно, что пост понравился. ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, что он будет кому то полезен. До сих пор вспоминаю ту БОЛЬ, которую испытывал тогда (по причине СОБСТВЕННОГО НЕВЕЖЕСТВА).
НО, если честно, был очень расстроен. Написал пост, вставил туда для наглядности скрины. Но сайт не дал мне опубликовать: «пост должен быть от 40 000 символов». Удалял картинки одну за другой… даже одной картинки не удалось оставить. Пост от этого сильно проиграл.
avatar
Dur, вообще-то, текст полон воды и тривиальной информации — не видел первоначальной редакции, но то, что есть, может быть спокойно сокращено процентов на 10-15 без потери сути, смысла и даже стиля автора!

Собственно, по теме, заявленной в заголовке — только способ 2 — о нём можно было бы даже подробнее рассказать, и это — действительно, граничит с мошенничество! Кидалово, как оно есть!

Способ 3 — стандартный рыночный риск! Риск дефолта эмитента — основной в облигациях — встречается даже чаще, чем банкротство, обнуляющее акции!
Просто, у нас — непуганые инвесторы, серьёзного кризиса с волной дефолтов не видевшие ещё — но это не значит, что он невозможен!

Способ 1 — скорее, сложный инструмент — облигации «с особенностями» — инвестор не захотел разбираться — сам себе злобный Буратино! Классических облигаций это не касается никак — мораль проста: берите простые и понятные инструменты! (классическая облигация таковым и является (несмотря на очевидные сложности при первом знакомстве: куча параметров, куча инструментов (каждый выпуск — отдельная бумага — у одного эмитента их множество, различающихся по срокам и условиям!)))

Рассказывать про то, как работает классическая облигация, и что такое НКД — очевидно, не по теме поста! (это — для общего текста про облигации для новичков!)
Очевидная возможность сокращения текста!

Так что, с текстом можно (и нужно!) было поработать — причесать его — в формат бы и уложился! (без потерь в качестве)
Dur, можно честно?
Читать текст от дилетанта очень сложно. Ужас. Просто ужас.
Но, оказывается, что именно такой пост и зашел другим дилетантам. И для меня это большое удивление…
avatar
КРЫС, так а я и не претендую на звания специалиста. У меня и ник, если вы заметили, «Dur» — «Дурак» (Дурак потому, что принес деньги на биржу, торговал с использованием плеч, слил за первые два года 260 тыс. руб.) Я историк :) И знаете, когда я предлагаю своим ученикам читать монографии по истории (да Бог с ними с монографиями), смотреть научно-популярные лекции профессоров (которые иногда с огромным удовольствием смотрю сам)… ученики отвечают: ничего не понимаем, хочется спать.
Я не пытался рассказать об облигациях или акциях (я не смыслю в этом ничего). Я хотел ПОДЕЛИТЬСЯ своим опытом, хотел сделать этот пост интересным для таких же простых людей, как и я. Хотел, чтобы люди пережили ТОТ УЖАС!!!, который переживал я в момент, когда осознавал, что могу потерять деньги, которые копил несколько лет. Задача же не только в том, чтобы объяснить что такое облигация — это не интересно. Задача в том, чтобы заставить простых людей прочитать пост и не совершать моих ошибок. Спасибо Вам за комментарий. Экономика это очень интересная наука. Буду стараться более глубоко вникнуть в ее азы. Но ученым-экономистом я, конечно же, никогда не буду.
avatar
Dur, я и подумал, что людям проще понять суть вопроса именно от такого как и они. А читать Фабоцци — это для них слишком сложно.
И у меня нет хейтерства к вам. Просто реально интересно.
avatar

Dur, однако ж, заголовок претендует на некоторую обобщённость, использование опыта разных людей, для своего опыта есть замечательный заголовок — и привлекающий внимание, и больше соответствующий содержанию — «Как потерять миллион — на облигациях, без кризиса и дефолтов».

Простите, но — так много в последнее время такого, так часто содержание статьи не соответствует заголовку — устал!

Вообще не понимаю кто и зачем покупает этот шлак вдо и т.п. Какая разница какой процент, если вероятность получить вложенное, примерно 50*50. Сейчас в ближайшее время половина точно на дефолт пойдёт из-за жёсткой политики цб. Как раз повод. Если этим пирамида-бизнесам не один банк взаймы не даёт, то зачем быть последним лохом и отдавать им свои деньги под любой процент??
Только в офз или накрайняк в корпоратов системообразующих, категории а…
avatar
Alex666, да потому, что людям вдолбили: ОБЛИГАЦИИ — БЕЗРИСКОВЫЙ АКТИВ!!! Я до сих пор помню мои мысли 4 года назад- я НЕ ОСОЗНАВАЛ, что могу потерять ВСЕ ДЕНЬГИ!!! А о непостоянных купонах, офертах..., о сроках выкупа… я вообще не знал!!!
Люди идут на рынок и уверены — мы сейчас разбогатеем. Вон посмотри, на сайте Газпрома у людей сейчас паника. Они купили национальное достояние по 380 на 2-5 плеч и теперь просто не знают ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ!!!! 
avatar
Dur, Терминология:
безрисковая = ставка ЦБ
облигация = фиксированный доход

И только так.
avatar
Alex666, это не только ВДО.

Почему-то в России облигации с пут и кол опционами это норма. В большинстве проспектов эмиссии они есть.
Эмитенты объясняют это тем, что так они экономят издержки — вместо выпуска каждые 3 года, выпускают 1 на 10 лет, со сменой купона.

Обычный инвестор никогда не уследит за календарем. Да и не стоит оно того.

Я руководствуюсь простыми правилами:
1 покупать только А+
2 избегать финансовых организаций (лизинг, банки и тп) — их риски кратно больше и все спрятаны в отчётности. Кроме наверное Сбера, ВТБ, Тинькова, МКБ (с оговорками)
3 избегать эмитентов, собственники которых уже кидали миноритариев. Например АФК, очевидно, никогда не кинет инвесторов. А вот USM кидал несколько раз и будет кидать дальше.
avatar
«свои»  — почему кавычки?
avatar
вот поэтому я стараюсь не покупать облиги с переменным купоном, а если и покупаю, то продаю их за пару месяцев до оферты. ну, и разумеется, смотрю отчётность фирмы.
avatar

 вот это я понимаю, пост так пост! 

спасибо, тимамкомнов подкинул) 

в избранное 

avatar
Вывод один надо покупать и акции и облигации из топ10 и все.
avatar
А можно подробнее по НКД. Цену в стакане с вижу ужес учётом НКД?
avatar
consar, Поэтому облигации выгоднее покупать ПОСЛЕ выплаты купона ну или хотя бы с НКД до 40% от общего купона.

Потому что если покупаете облигу с большИм НКД, то в итоге этот НКД вы платите продавцу, сами получаете остаток купона, а налог платите, как за ПОЛНЫЙ купон :-)

Альфред Роскошный, а если я на ИИС тип Б их куплю. Или купонный доход отдельно облагается налогом?

avatar
consar, купоны приходят УЖЕ с вычтенным налогом. В том то и прикол.
Альфред Роскошный, если я буду продавать их перед выплатой купона, это выход? Цена обычно растет перед выплатой?
avatar
consar, на цену влияет куча факторов. Вон недавно ЦБ повысил ставку и рыночная цена всех облигаций пошла вниз. В итоге те, кто решил спекулировать облигациями перед повышением ставки серьёзно просели.

Лично я покупаю краткосрочные облигации (1-2 года до погашения) и держу до погашения. Мне неважно как будет скакать на них цена.

Главное — это риск дефолта и доходность к погашению.

Ну просели облигации в цене, ну повысил ЦБ ставку, значит попозже докуплю облигаций с более высокой доходностью к погашению.

А стараться заработать именно на цене облигации — это дополнительные нервы и куча времени.

Поэтому при моём подходе я покупаю облигации с небольшим НКД, а лучше сразу после дивидендов.
Альфред Роскошный, для меня понять движение цен облигаций кажется сложнее, чем акций, доллара или биткойна. Обратил на них внимание только сейчас, после падения их цены в долларах и падения самого доллара. Начну изучать и покупать. Спасибо за информацию.
avatar
consar, сейчас все облигации облагаются налогом в т.ч. ОФЗ. Поэтому поведение их цены несколько поменялось.
Если раньше некоторые облигации с налоговой амнистией перед выплатой купона росли в цене, то сейчас перед выплатой купона почти все падают в цене. Почему? Потому что цена растёт, когда все её хотят купить.

А никто не хочет теперь купить облигацию в последние дни перед выплатой купона, потому что весь НКД придётся отдать продавцу, а уже с полученного купона заплатить налог. В итоге продавец облигации получит НКД нахаляву, а налог вместо него заплатит покупатель облиги с большИм НКД :-)
Альфред Роскошный, а есть что поизучать. Только сейчас понял, что ММС-22 это ГМК Норникель. 
avatar
Альфред Роскошный, насчет налога на купоны Вы ошибаетесь. На ИИС купоны приходят не очищенными от НДФЛ, т.е. полностью. И если у вас будет ИИС типа Б, то налог с купонов вы не заплатите.
avatar
Ольга Ли, на ИИС да — не очищенными. Ибо пока ИИС работает, то налоговая не знает какой тип я использую, хотя могу возмещать НДФЛ, но пока 3 года  не пройдёт и я не решу его закрыть, то его тип для налоговиков не определен. 

Я имел в виду купоны, которые приходят на обычный брокерский счёт или напрямую на банковский счёт. В этих случаях купоны уже за вычетом 13% приходят.
Альфред Роскошный, вообще то при ИИС типа Б по НК купонный доход не облагается НДФЛ, но это зависит от брокера. Одни брокеры удерживают, другие нет. В случае вычета Б и если с вас удержали налог на купон — его можно потом вернуть.

Вы же отвечаете на конкретный вопрос про ИИС тип Б.
avatar
Макс Обухов, если при ИИС-Б подать заявление о том, чтобы купоны зачислялись не на ИИС-счёт, а на банковский, то 13% будет удерживаться в любом случае.
Альфред Роскошный, во-первых не в любом, во-вторых обычно это так, но про это вас и не спрашивали. При обычной схеме, когда облиги покупаются на ИИС — купоны по ним приходят на ИИС без удержания НДФЛ. У некоторых брокеров (например сбер). Вы также можете взять справку ФНС что не получали вычетов на взнос и уведомить брокера что выбрали вычет типа Б — тогда и при выводе на карту с вас не должны удерживать НДФЛ. Ключевая тонкость тут — воля брокера, т.к. в законе нет четкой регламентации этого процесса, то брокеру выгодно  удержать с вас НДФЛ, и задепонировать его на своих счетах по сути до закрытия года, в законах нет у него такой обязанности. 
avatar
Макс Обухов, Вы также можете взять справку ФНС что не получали вычетов на взнос и уведомить брокера что выбрали вычет типа Б — тогда и при выводе на карту с вас не должны удерживать НДФЛ.

Вы хоть раз сами получали купоны на банковский счёт без списания НДФЛ? 

Вы хоть раз сами получали справку из ФНС с последующим уведомлением брокера с этой справкой? Вы хоть раз смогли заставить брокера что-то делать не в соответствии с его регламентом? Кто-нибудь из ваших знакомых, может, получал купоны на банковский счет БЕЗ списания НДФЛ?

Теоретизировать каждый может. Но я не теоретик. Ни я, ни кто-то из моих знакомых, ни знакомые знакомых, ни коллеги и даже никто на форуме на банки.ру, кого я читал не смог получить купоны на обычный банковский счет без списания НДФЛ. На ИИС — да, но не на банковский счёт или обычный брокерский.
Альфред Роскошный, нет, не получал, так как не нужно было. Согласен насчет теории — на практике это не проверено лично. Тогда вернемся к исходному вопросу и поставим точку

Вопрос
а если я на ИИС тип Б их куплю. Или купонный доход отдельно облагается налогом?

Ваш ответ
купоны приходят УЖЕ с вычтенным налогом. В том то и прикол

Неверно. Налог вычитается только при получении купонов на карту. При получении купонов на ИИС налог не удерживается, в таком случае налоги с купонов удерживаются при закрытии счета при вычете А или вообще не удерживаются никогда, если вычет Б
avatar
НКД — это накопленный купонный доход. Грубо говоря — это деньги, которые вам накапали, но которые вы еще не получили. Если вы продаете или покупаете облигацию  вы платите продавцу (или получаете от покупателя) купонный доход.
НЕТ!!! Цена в стакане указывается БЕЗ УЧЕТА купонного дохода!!!!

Например: Рыночная цена облигации 1100 руб. Дата выплаты купонного дохода 02.11.2021, размер купона 100 руб.
Вы покупаете облигацию 01.11.2021. НКД — 99 руб. Вы купите эту облигацию по рыночной цене за 1100 руб. + заплатите продавцу 99 руб. НКД. Итого вы заплатите за эту облигацию в сумме 1199 руб. Но на следующий день (в день выплаты купона) эмитент выплатит вам купон в размере 100 руб. С КОТОРОГО ВЫ ЗАПЛАТИТЕ 13% НДФЛ!!! Т.е. продавцу (в случае, который я описал) вы заплатите 99 руб., а вернутся вам 87 руб. Этот момент надо учитывать. 
avatar
Dur, Значит, надо, продать облигу,  до выплаты купона  ( даже если, купил с  приличным нкд) — ну это уже, спекуляция, а не инвестиция.  Да и по поводу, попадоса на налог с нкд, брокер, потом возвращает , деньги ( учитывая, стоимость с нкд, купленной вами бумаги ), но только, при подведения итогов года, а это возможно, долго ждать ( если, попал на ,, фактически,, чужой налог), в начале, календарного года.
avatar
Отличный пост, спасибо. 
Никогда не понимал людей, которые инвестируют в облигации (кроме самых надежных эмитентов и ОФЗ). Возможность заработать несколько процентов сверх ставки по депозитам, и ненулевой риск потерять вложения полностью. 
avatar
Александр Е, у меня вот полгода лежат доллары на ИИС, с продажи акций. Этот ИИС пора закрыть и открыть новый. Понятно, что вывод и ввод заново в рублях. Но в чем мне хранить дальше, если хучу уйти от рублевого риска? ИИС мне нужен, так что вклад или нал не вариант. В чем риск RUS-28 или GAZ-30 кроме заморочек с НКД? Хочу научиться торговать облигациями.
avatar
consar, еврооблигации — хорошая тема, сам держал ГТЛК и Газпром. Особенно если дождаться хорошей точки входа и купить сильно ниже номинала.
Я имел в виду рублевые облиги с доходностью 6-8% или ВДО с доходностью 12-14%. Смысла в этом не вижу, особенно с учетом постоянного риска девальвации. 
avatar

Крупные компании не гарантия.
Вот например были облиги ГМК с хорошей доходностью к погашению (если верить квику. Сильно дороже номинала торговались. Но у ГМК была проописанна оферта. и у них как компании у которой всё ок была возможность привлечь финансы под меньший процент. Они оферту произвели, облиги выкупили. Собсвенно кто знал что оферта будет или понимал это вышли на хороших уровнях и цена ушла вниз. Ну а кто выкупал просто потеряли деньги (купон за пол года был меньше чем разница в стоимости на которую облигация упала). Надо разбираться и анализировать, а не просто смотреть на табличку с процентами и инвест рейтингом.

У почты россии похоже подобные облиги есть- я замучался читать их декларацию (под 100страниц) где разные нюансы описываются. 

Короче- инвестиции это тоже работа. кто выполняет её плохо- рискует в двойне.

avatar
А зачем вам удалось продать акцию на 10% дешевле от номинала? В чем победа в таком маневре? Можно же было подождать год и получить номинал, облигации как правило для этого и берут…
Трейд, а никакой «победы» и не было. Потерял 10% от депозита, а мог потерять и больше... 
Правильно, можно было подождать год (были такие мысли). Но если бы я подождал год, то все равно — упустил бы потенциальную прибыль в те же 10%. А за это время эмитент мог бы еще и обанкротиться. Какая победа — вы о чем???
avatar
Dur, а, там купонная доходность снизилась… ну так может потом бы назад повысилась, в любом случае при ошибке проще просто вернуть свои деньги, чем гнаться за упущенной прибылью, на бирже всегда что то упускаешь когда видишь график постфактум))
Трейд, нет, не повысилась бы потом доходность. Там уже был проставлен купон 0,1%. Я сейчас поискал подобные примеры, не нашел. Наверное, это действительно редкость. Но вот мне «повезло»
avatar
Dur, Ну как минимум свое бы просто вернули), если бы подкупили еще упавшие то заработали бы на погашении)
понравилась непосредственность, простодушие и даже какая-то детская наивность автора поста)))). Без обид.) Ставлю лайк, как говорится.
avatar
 
Но я до сих пор вспоминаю, как после падения акций Сбера на несколько процентов хотел на весь депозит купить облигации Финанс- Авиа (о которой писал). Хорошо что брокер-ВТБ, не дал мне этого сделать.
Да вы я смотрю гурман в экзотических компаниях, облигации которых мне кажется 95% людей в здравом уме не придет в голову брать, с большим доходом это же высокорисковые вложения, их можно прикупить на пару процентов от средств, мол авось выстрелит и не расстраиваться если они обанкротятся) А цена облигации это промежуточное значение и если их все таки покупать, то стоит держать до конца я думаю. Люди просто продают их дешевле решая какие то свои задачи, например покупая значительно подешевевшие акции на них, либо там еще что то, погасят то ее по номиналу, доходность была видна при покупке, она такой и останется на момент погашения, другое дело если докупить облигаций при падении то доходность повысется) А так сколько она стоит думаю вообще пофиг) Но я держу в голове облиги норм компаний если что, то что вы покупали я бы не стал на такие суммы играть в такие игры как вы)
Трейд, правильно. Сейчас я бы тоже не стал покупать. И если бы 4 года назад прочитал бы подобный пост — тоже не стал бы покупать.
Вот для того, чтобы люди не совершали мои ошибки, он и был написан.

Я просто НЕ ПОНИМАЛ, что делал. И, уверен, сейчас на бирже много таких людей, каким я был 4 года назад.
avatar
Dur, Ну верно, вы научите всех как не совершать ошибки) Удачи Вам в этом не легком пути)
Слушайте, вот зачем вообще этот пост?

Какое-то дилетанство чистой воды.

По п.1 — несете чушь. Вы даже поленились прочитать эмиссионные документы. В двух словах — никто никакую ставку 0% не собирается делать, там полностью прозрачно описано как формируется ставка всех купонов. Да, там много особенностей, частичное погашение номинала, оферта, «плавающая» ставка купона (в кавычках, потому что по факту — нет, просто в формуле участвует цифра не известная на текущий момент). Прежде чем лезть в такие бумаги надо понимать что они из себя представляют.

По поводу п.2 — отличная идея, покупать бумаги по цене 60% от номинала, с ними точно все в порядке, ага. По факту — опять же налицо полное дилетанство, есть понятие реструктуризации, дефолта, можно идти в суд и т.п. Опять же имущество заемщика никуда не девается, другое дело что обычно его недостаточно для удовлетворения требований кредиторов. Случай Ютейра сложный, но опять же, кто говорил вам покупать преддефолтные бумаги? Причем тут кидалово?

По поводу п.3 вообще умозаключение на уровне капитана очевидности. Эмитент может дефолтнуть? Да неужели? Наверное поэтому эффективная ставка по его бондам выше условной безрисковой? Или вы премию не за риск платите?
avatar
BeyG, странно слышать такое от человека, который говорит, что я несу чушь!!! Судя по вашему комментарию, вы сами не понимаете о чем говорите.
На рынке очень много облигаций, по которым первоначально был установлен высокой купон, а впоследствии он составлял 0,1% годовых. В первый месяц своего пребывания на бирже я и столкнулся с подобной ситуацией. (Или вы говорите об облигации, которую я привел в пример?)

Смысл поста в том, чтобы другие не совершали такие же абсурдные ошибки, которые совершил я. 

Случай с Ютейр сложный??? Вы серьезно!!! Кредиторов просто КИНУЛИ!!! Голосование было проведено по почте. Как считали голоса — не совсем понятно… Народ до сих пор судится. 
Кто мешал эмитенту произвести дополнительный выпуск акций, в конце концов? (Подобные примеры есть) А что получилось???? С точки зрения, норм морали, принятых в обществе — это кидалово. С точки зрения закона..., пожалуй, не мне судить. 
А то что люди, которые покупают подобные бумаги — «дураки», «сами виноваты» — да!!! Вы правы.
И этим постом я хотел предостеречь людей от совершения подобных ошибок (а вовсе не учить специалистов, каковым, видимо, являетесь вы, что такое ценные бумаги).
avatar
Хм… серьёзно? Новички открыли для себя облигации? Читайте документацию по ценной бумаге и не будет ошибок. Главное не забывайте, что облиги падают в цене так же как и акции, и будет вам счастье. 
avatar
Отличный пост! Браво!
Сам года 2 назад, когда начал облиги покупать, думал что всё гарантировано и надёжно — так вся реклама говорила. И государство очень советовало… А я же наивно считал себя самым умным ну и, конечно, столкнулся и с офертами и с 0,1% купоном. Когда жареный петух клюнул, пошёл в инет разбираться. Слава Богу, быстро нашёл Смартлаб и, чертыхаясь на себя самого, начал серьезно корректировать свой портфель, избавляясь от «кидальных» облигаций с будущим купоном в 0,1%
Что касается статьи, то:
1) написана простым, можно сказать дилетантским языком, поэтому читается легко и понятна на 100%
2) инвестиции в облигации, это оказывается работа. Банки и брокеры это утаивают, обещая лёгкий и беспроблемный заработок. Конечно, работа не такая тяжёлая, как рельсы в Магадане прокладывать, но не простая и требует знаний и подготовки. Ну и руку на пульсе надо держать.
3) многие пишут в коментах, что кроме офз вкладывать ни во что нельзя — не соглашусь. Инфляция в РФ больше, чем ОФЗ дают. Лучше уж купить долллары+евро+йены++ и держать под матрасом — не заработаешь, но и не потеряешь. Не даром большинство крупных инвесторов держит бабки в американских трежерях — дохода практически нет, зато надёжно.
4) в качестве вывода — для себя решил диверсифицировать деньги в 45 разных эмитентах ВДО с купоном не меньше 10%. Надеюсь, все сразу не кинут.

avatar
Забыл — ещё скажу спасибо! Смартлабу за публикацию подобных честных статей
avatar
Serg, на данный момент не держу в своем портфели облигации. Не вижу смысла. Уже как 3 года перешел на акции. Там и дивиденды, да и отросли они существенно. Дело  в том, что рынке преимущественно растут. Только нужно научиться ждать. 
В итоге: сейчас получу уже 4 раз вычет по ИИС (а это, не много не мало, уже 408 тыс. руб.), получил дивиденды за 2 года..., ну и сами посмотрите, как выросли акции Сбера, Газпрома… за последние 2 года. Главное набраться терпения!!!
avatar

Статья хорошая так то в целом, но я сформулирую попроще:

ну вот не бывает никогда и нигде халявы. И да, даже у меня лежит в ОФЗ разных выпусков где-то 20% от суммы. Что до российского рынка акций — с апреля 2020 почти по октябрь 2021 на них можно было сделать офигенную доходность, особенно, если не гнаться за халявой и росказнями всяких идиотов. НО не забываем про то, что некие ограничения у нас УЖЕ для неких групп до февраля или по февраль, а не по 7 ноября — это как минимум… и про доллар в моменте по 70, который вряд-ли задержится на этом уровне надолго прям. А кушаем мы с Вами и потом подтираемся зачастую продукцией по факту не отечественную(ой), а принадлежащей международным корпорациям неким, не говоря уж про то, КТО по факту именно и чьи акции выводил на какие-то биржи, а то и дивы ещё и с каких счетов перечисляет — так что истина где-то между этим всем)

Респект и удачи.

avatar
Спасибо за пост! Как раз 22.11 у МаксимаТелеком Call-опцион. Т.е.«предусмотрена возможность досрочного погашения облигаций по усмотрению эмитента».Подскажите, как корректнее выйти из этих облигаций? Заранее спасибо.
avatar
Ирина С., я никогда не имел дело с опционами, поэтому врать не буду. До 22.11 время еще есть. Спросите на соответствующем форуме на Смартлабе — там вам обязательно ответят. Удачи.
Если вы только что пришли на биржу, не связывались бы вы со срочным рынком (с производными инструментами вообще). Купите акции крупных компаний: ВТБ, Газпром, Сбербанк (как раз сейчас прошла коррекция, должны заплатить хорошие дивиденды). Даже если котировки еще упадут — вы останетесь акционером этих компаний… но с высокой долей вероятности они потом все равно к отсечке вырастут. А производные… потеряли деньги и все… И старайтесь торговать пореже. Научитесь ждать.
Удачи Вам. 
avatar
КАК КИДАЮТ владельцев облигаций

Очень громко конечно написано, но как минимум оферта никакого отношения к киданию не имеет. Если инвестор настолько ленив, что не в состоянии ознакомится с тем, что он покупает, то виноват точно инвестор, и никто его не кинул, он сам себя кинул
avatar
Макс Обухов, заголовок поста:
Законные способы кинуть держателей облигаций

Вместо слова «кинуть» автор мог подобрать чуть менее яркие эпитеты: «нажучить», «нахлобучить», «ободрать» и т.д. В любом случае информация изложена в контексте законных хитростей со стороны эмитентов.

А главная ценность поста — проинформировать новичков о потенциальных подводных камнях в облигациях, и сподвигнуть их относиться к подобным инструментам серьезнее. Для этих целей яркие эпитеты со стороны автора очень в тему, а вот ваши придирки непонятны.
avatar
Корсар, для новичков данный пост носит угрожающий характер. Если бы он назывался «Важные тонкости при выборе облигаций» а в тексте без соплей было бы рассказано о том, что у облиг бывает оферта, она бывает пут и колл, чем они отличаются, какие риски и последствия и т.п. — то был бы отличный пост. А в такой подаче это просто запугивание дающее ноль ценной информации.
avatar
Макс Обухов, задача поста не только изложить информацию — этой информации и так достаточно… Задача в том, чтобы сделать этот пост интересным и понятным. Судя по кол-ву просмотров и лайков — это удалось сделать.
avatar
Dur, вот чего чего — а уж истерических постов типа этого в интернете просто море. (извините если что, но пост реально похож на истерику). А вот постов с грамотным, доходчивым, понятным обывателю материалом — мало. Что вам удалось сделать — вопрос дискуссионный, не знаю как вы определили достижение своих целей. Количество просмотров и лайков в хейт-постах всегда много, но это мало говорит о качестве восприятия материала 
avatar
Макс Обухов, вы меня заинтриговали! Даже зашел на вашу страничку и почитал ваши посты… Вам удалось меня впечатлить. Думаю, вам срочно нужно садиться за кандидатскую, нет, пожалуй, докторскую диссертацию... 
Решил посмотреть, может на ЛЧИ у вас успехи… Тоже не нашел...
Зато посмотрел на вашу репутацию...
Что могу сказать… простите великодушно, если не угодил вам, барин…
avatar
Dur, репутация это которая глупые смайлики в профиле? )))
Да увольте, когда то кому то грубо что-то написал и влепили. Вообще плевать на «погоны». Неясен ваш сарказм если честно, типа аргумент «сам добейся» чтоли?
avatar
Макс Обухов, нет не «сам добейся» что-ли". Не хотел отвечать, но отвечу. Может быть будет толк (это не сарказм).
Понимаете, есть люди, которые только критикуют..., радуются бедам других людей… но при этом сами ничего не делают  — таких полно. Мне кажется, что к таким относитесь именно Вы.
Вы, хотя бы, посмотрите на комментарии к этому посту — их достаточно много. И Ваш комментарий единственный, за который поставили «дизлайк» (и это был не я). Почему так произошло?
В том то и проблема, что вы считаете возможным «кому-то грубо что-то написать»… А другой человек считает возможным «кому-то „легонько“ врезать по лицу за то, что на него косо посмотрели»… Но как же так получается, что для одних «это возможно» а для других «это невозможно»?
Возьмите, напишите хорошую, полезную статью. Опубликуйте ее на смартлабе или еще где-нибудь. Люди скажут вам за это спасибо.
Сарказм в ваш адрес, возможно, был неуместным. 
avatar
Dur, это забавно. И то что 1 какой то дизлайк что-то объясняет. И то что репутация оценивается по какому то бейджу полугодовой давности. В этой ветке я разве грубил? Я нес какую то фигню? В каком то мелком обсуждении, а главное в отношении к нему проявляется вся сущность нашего будущего общества аля как в черном зеркале, не дай бог ))

Писать статьи — надо уметь. Я не умею и не пишу. Это не значит что я не могу иметь своего мнения о чужих )
avatar
Корсар, за мои годы чтения смартлаба таких статей по 3 каждый месяц…
avatar
Годами сидел в муниципальных облигациях с гарантированной доходностью и заранее известными купонными выплатами. Всегда было сухо и комфортно без сюрпризов.
avatar
Bishop, как я понимаю, по некоторым субфедеральным облигациям могут просто не заплатить и все, если, например, у региона нет денег (сам не сталкивался, утверждать не буду, но слышал). Уж если облигации, то ОФЗ, либо крупных компаний, таких как Сбербанк или ВТБ… там сюрпризов не будет. 
avatar
Dur, за всю историю существования рынка муниципальных облигаций не было ни одного дефолта.
avatar
Bishop, спасибо. Муниципальные облигации и субфедеральные это одно и то же?
avatar
Dur, одно и то же. Вот здесь удобно выбирать.
avatar
Интересно.спасибо.
Всегда покупал короткие. Иногда использую етф и бпиф
avatar
Самаратранснефть-терминал не банкрот, собранием от выплат не отказывались, но облигации СТТ01 давно просрочены и никто по ним платить не собирается. К какому пункту отнести этот случай?
avatar
Evgeny Evgeny, сразу же скажу — я не специалист!!! Высказываю свое видение ситуации. Но, думаю, оно на 99% правильное.

«САМАРАТРАНСНЕФТЬ-ТЕРМИНАЛ», ООО, облигации процентные документарные на предъявителя, серии 01. Эмитент допустил дефолт 21.06.2018 — т.е. не выплатил купон держателям облигаций. Держатели потребовали досрочного погашения облигации. Разумеется ничего не получили... 
17.06.2021 была последняя сделка (если я правильно понял) по цене 150 руб. — т.е. 15% от их номинальной стоимости. Навряд ли сейчас есть возможность продать эти облигации. Скорее всего их владельцы ничего не получат. Видимо будет банкротство эмитента. Не связывайтесь с подобными корпоративными облигациями.
Вам удачи.
avatar
Dur, в том то и дело что банкротства не случилось, заключили мировое соглашение
avatar
Печальная история. Что бы не делать таких ошибок, надо сначала почитать мат часть, а потом покупать. Подчёркиваю слово«почитать», потому что болегры вам такое расскажут, что ты представишь себя миллионером уже завтра)))). Удачи в инвестициях. Кстати по поводу акций вы делаете ещё одну ошибку. Портфель должен быть диверсифицированым.
avatar
Nikolay577, насчет дифференцированного портфеля — тут все не так просто. На данный момент держу Газпром, Сбербанк (продал сегодня все-же), ВТБ. За несколько лет я привык к этим акциям (за исключением ВТБ, недавно приобрел).
Знаете, лично мне комфортно торговать только Сбером. 
avatar
Nikolay577, история печальная, но она со счастливым концом. Как бы что не сложилось дальше… квартиру то себе в прошлом году купил. Сейчас проще все стало… в ближайшие 6 лет крупные деньги не понадобятся. Так что проще стал на все реагировать. Да после вывода денег со счета на покупку квартиры сумма на счете стала меньше… намного комфортнее стало торговать. Вам тоже удачи!!!
avatar
Dur, Я могу ошибаться, но многолетний опыт людей в инвестировании показал, что как бы ты не дёргался результат примерно одинаковый. По мне лучше инвестировать в фонды., там бывает много мусора, но там есть все акции, в которые все вкладываются отдельно. И если не хочешь всё потерять, то и не надо вкладывать всё. Инвестиции в моей жизни занимают 20 процентов от суммы, которая у меня есть. Толку от них мало, потому что это обычная игра. Что бы был толк от дивидендов и всё такое, сумма должна быть в несколько миллионов, а её ещё надо заработать. То, что её можно заработать на инвестициях, это сказки для новичков, в реале это можно сделать лишь трудом.
avatar
Nikolay577, ну… насчет того «чтобы не потерять». Сложно представить, что, например, Сбер обанкротится. Потерять можно если брать плечи — но тут тогда без разницы каким инструментом торгуешь.
Инвестиции это не игра. Во-первых, Вы получаете по 102 тыс. руб. от государства каждый год за ИИС (на себя и на жену). Во-вторых, это дивиденды (в среднем 6% годовых), ну и рост акций. Вы посмотрите как за последние 2 года вырос Сбер!!! А вот от фондов я как раз особой пользы не вижу. Насчет того сколько лично я заработал (и можно ли заработать) вы можете посмотреть на смартлэбе в конкурсе ЛЧИ (там, правда, только один из счетов...). На сайте ЛЧИ можно посмотреть и результаты за прошлый год...
Насчет «накопить» — вы правы, не все могут откладывать даже хотя бы по 1 млн. руб. за год. Но откладывайте по 20 тыс. в месяц. Через год это 240  тыс., через 10 лет это уже  2 млн. 800 тыс. + рост акций + дивиденды. Вы посмотрите темпы роста индекса ММВБ или СНПИ за последние 10 лет, думаете в следующие 10 лет что-то измениться? 
В долгосрочной перспективе акции растут. И если вы не будите использовать плечи и будите именно инвестировать — ваши дети скажут вам за это спасибо.
avatar
Сразу видно что автор не знает о чем пишет… как правило об офертах предупреждают брокеры, если выпуск длинный оферты бывают несколько раз, опоздали на одну — подавайтесь на другую. Должны договориться со всеми владельцами облигаций… если вы не продали и с вами не договорились, вариант не платить не прокатит.
Инвестор об инвестициях, автор не претендует на знание всего.
А вот вы, как раз, явно не знаете о чем говорите.
Брокер, КАК ПРАВИЛО, предупреждает. НО, во-первых, не всегда своевременно. НО ДЕЛО ДАЖЕ НЕ В ЭТОМ. Проблема не в оферте, проблема в ИЗМЕНЕНИИ РАЗМЕРА КУПОНА. 
Если вы оферту пропустили, никто у вас до следующей оферты никто не будет облигации выкупать.
avatar
Инвестор об инвестициях, почитайте ГК… не вводите людей в заблуждение. Если я ошибся напишите КОНКРЕТНО В ЧЕМ. Желательно со ссылкой на нормативно-правовые акты. 
avatar
Dur, вот вы и почитайте, прежде чем писать статью
ещё бы писал автор без ошибок… эхх...(((
Владислав Омелаенко, вы 18 лет на рынке, торгуете forex и краткосрочные операции?  Удачи  

Возможно есть описки… не следил. Да и смысл какой? Впрочем, понимаю, что ошибки это плохо.
avatar
лИкбез — ликвидация безграмотности
avatar
Bavarec, не понял? Вы это к чему? Ради интереса, даже проверил — слово «ликбез» в тексте написано мной правильно.

Понятие «ликбез» имеет и другое значение: обучение неподготовленной аудитории основам (азам, базовым понятиям — как хотите) той или иной науки, явления или процесса. 
avatar
Dur, 2ое предложение, 4ое слово. И это не значение, это происхождение я написал. Как ГУЛаг, например, главное управление лагерей.
avatar
Для ютэйр и всей шайки, и всех подобных им ОСВОшникам у чертей в аду определенно особый котел готов.
avatar
Alex_74, то что сделали господа из Ютэйр — это, конечно, сильно...!!! Но все по закону.
Лично для себя сделал вывод — уж лучше акции. А если хочется безрисковой актив — вклад в Сбербанке или ВТБ.
Помню раньше — лежали у меня деньги в ВТБ — тишина и покой... 
avatar
Вообще странно, что со всех сторон говорят — купите облигации и спите спокойно. На самом деле облигация даже более сложный инструмент, чем акция.
avatar
Просто нужно смотреть какой вид купона и есть ли оферта. Никто никого не кидает, надо изучать инструмент и читать условия. Все заранее можно предусмотреть. 

теги блога Dur

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн