Блог им. Foudroyant

Незаживающая рана Мосбиржи - малоликвидные фьючерсы на акции

Что нам нужно:

  — шортить акции, не платя проценты брокеру.

 

Что мы имеем:

— большинство фьючерсов на акции откровенный малоликвид.

 

Что нам говорит экономическая теория:

— неудовлетворённый спрос в рыночных условиях удовлетворяется.

 

Тогда почему фьючерсы на акции до сих пор малоликвидны? 

Почему туда не идут широким потоком маркет-мейкеры, маркет-тейкеры?

Почему частные трейдеры не расторговывают эти инструменты своими силами?

Почему мы столько лет вынуждены платить брокерам проценты за плечо?

★2
107 комментариев

Что нам нужно:

  — шортить акции

возможно у вас ложные цели
avatar

Биотехнолог, это другой вопрос, стратегический.

Меня интересует отсутствие возможности для определённого тактического маневра.

Тактически шорт акций часто оказывается нужен — и сделать его во фьючерсах, начиная с определённого капитала, становится очень трудно — потому что большинство фьючей на бумаги — малоликвид.

avatar
Foudroyant, я к тому что, возможно это не нужно совсем для стабильного профита.
avatar
Биотехнолог, да, не обязательно. Но наш профит будет уменьшаться ровно на сумму, заплаченную брокерам за платные плечи. Это выгодно только им, но не торговцам.
avatar
поставьте ордер и терпение — биржа учитывает всю информацию
не платя комиссию брокеру.
 вот это и объясняет все… Крупный игрок всегда все сделает по звонку маркетосу, ему любой объем сделают… а мелочь именно для комиссий и существует
Активный Инвестор, а есть способы как-то обхитрить эту систему дойки? 
avatar
Foudroyant, вы же пишете
начиная с определённого капитала, 
 если он у вас большой, то просто звоните брокеру или маркетмейкеру… Но если не очень большой, то уже будут проблемы. Но если портфель широкий, то можно фучи на индекс приспособить
Активный Инвестор, начиная с какого капитала можно звонить брокеру и просить закрыть сделку в малоликвидных фьючерсах без проскальзываний?
avatar
Foudroyant, да если повезет, то совсем с небольшого… Ведь он просто может сколько то вам всегда «нарисовать» фучей, если его это устраивает
Активный Инвестор, если позвонить и обозначиться, вам конец
avatar
Иван Боженков, а в чем конец-то… Ведь вы и так у него как на ладони, видит все про вас и может сделать с вами что угодно
Активный Инвестор, я ему не интересен, а если заработав лямов 50,100 поехать и заявить бабла много хочу смец.условия, то следить будут именно за таким активным, и хлопать его тока так
avatar
Иван Боженков, заберут бабло, а потом скажут: «Ну всё, теперь Вы среднестатистический, какие Вам особенные условия?»
avatar
Foudroyant, заберут конечно, устроят противоход в обратную сторону от открытых позиций пока плечо не хлопнет или стопы не начнут рубить постоянно. Тут лучше тихо имея бабки сидеть как мышь.
avatar
Иван Боженков, ну вы и наивный… ради того, что у вас копейки никто алгоритмов менять не будет, пойдете общим строем, там давно уже нет людей, там одни алгоритмы, а им все равно, тысяча у вас или миллион..
Активный Инвестор, ошибаешься. Ради меня не будут, если же клиент имея бабки от лямов 50 отправиться договариваться по спец.условиям, и станет открывать сделки от 10-15 лямов на сделку, то хана ему, будут давить постоянно. До лямов 5 можно расслабиться, никому не нужен. 
avatar
Иван Боженков, 
До лямов 5 можно расслабиться, никому не нужен. 
  ну это вы наивный… Роботы маркетосов бегают за одним шагом цены… На вечерке это особенно хорошо видно. 
договариваться по спец.условиям
  какие спецусловия?  вы не понимаете о чем говорите… Просто сразу весь объем в центр спреда, вот и все условия… Это выгодно и клиенту и маркетосу, так все всегда и делают, и никто никого не давит…
Активный Инвестор, на вечерке чувствуешь себя рыбой в аквариуме, на которую из-за стекла смотрят чьи-то подозрительно круглые и подозрительно жёлтые глаза. 
avatar
Foudroyant, так и есть  Потому что крупной рыбы меньше, и маркетосы стараются сожрать помельче. Главное на рынке, это есть самих маркетмейкеров, тогда останешься жив и с деньгами их же методами, с… к таких.
avatar
Иван Боженков, а как их есть?
avatar
Foudroyant, выйди из дома в 5 утра, сядь в лесу на траву под деревом и подумай о том, что вот в это самое время в этом самом месте никто не знает что ты здесь. В этом и есть ответ на вопрос. Делай то, что нигде не написано, не сказано и не прочитано. А раз этого нигде нет, значит и победить это невозможно :)) Есть способы конечно, как 20 апреля, поймать мухляжом, но все остальное страшным быть перестает. Сунь Цзы писал, что надо нападать на участках боя большими силами на меньшие и не иметь формы. В этом все.
avatar
Иван Боженков, согласен. Про не иметь формы — главное. Поэтому и нужен диверс, а нас его лишают, загоняя в несколько наиболее ликвидных инструментов — на бойню.
avatar
Foudroyant, задумайся как загоняют и не загоняйся. Кто ж заставляет. Пока они загоняют нужно о них же и крыться, дураков таких. Они стадо, ты их. Все ж проще пареной репы.
avatar
Иван Боженков, так это же контртрендовая торговля, получается?
avatar
Foudroyant, нет, иногда достаточно просто не лезть в рынок туда куда не следует. Механизмов поиметь маркетосов очень много. Контртрендовая торговля плоха повышениями го, как раз там часто маркетосы развлекаются ощипывая стадо ставшее против :)).  Да и тренд это для баранов придумали вообще. Нет его. Лохам пропихнули, они поверили. И стригут.
avatar

Активный Инвестор, Роботы маркетосов бегают не за шагом цены, а за позициями клиентов пожирнее. Шаг цены им похер.

Про спец условия я выразил свое суждение про… если он у вас большой, то просто звоните брокеру или маркетмейкеру…©.

avatar
Иван Боженков, 
Роботы маркетосов бегают не за шагом цены, а за позициями клиентов пожирнее. Шаг цены им похер.
  вы с луны свалились… Какая роботу разница с кого денег слупить… А с «жирных» клиентов иногда копейки не взять… Это же только Герчик представляет крупных игроков идиотами, которые на хаях покупают, только потому что там маркетос нарисовал  уровень...
Активный Инвестор, а ты думаешь я как тут три года выживаю, только с луны свалившись, не размышляя как большинство. Иначе будешь номером в списке остриженных. :) Многих тут, что были пару лет назад, уже и нет. Эллиотчиков, уровнистов, вульфы пропали (слава богу). Скоро останусь я один, да еще человек 20-30. Остальных сожрут.
avatar
Иван Боженков, три года — это еще не срок…
Активный Инвестор, ну достаточно, чтобы повидать и 1MDollars историю, и Булыгину с этим вторым как-его трейдером, чье имя все знают тут с инвестором Алешей и 9 апреля, и 20 апреля, и этим январем конский рост и обвал последующий, и 25 декабря с нефтью. Уже вполне достаточно, чтобы понять где я оказался и что тут творится не добрая сказка. Мне повезло застать все это.
avatar
Иван Боженков, в целом верно, последние годы все резко ускорилось…
Иван Боженков, а что было 20 апреля? И о каком годе речь?
avatar
Foudroyant, так вот же нефть в минусах была wti
avatar
Иван Боженков, да, точно, забыл. Просто я этот обвал встретил в шортах нефти поэтому остались хорошие воспоминания.
avatar
Иван Боженков,
Да останется список инвесторов
Foudroyant, есть, открывать частями. Так все крупные делают. Редко кто светится большими деньгами. Дается задача набрать позиции или выгрузить, вот они могут месяцами это делать.
avatar
GAURANGA, даже по частям иногда трудно. Возьмите какие-нибудь фьючерсы на Яндекс или ММК — там плутонианский пейзаж.
avatar
Активный Инвестор, Так и есть, сам же автор в своем вопросе и ответил на него.
Всегда забавно наблюдать, как вымораживают шортовиков комиссией, держа цену на уровне. Как значительная часть закроется, опускают цену еще на ступеньку, и там вымораживают следующих, более стойких ))
Ян Карлович, и, естественно, это не простое совпадение — если и ММ, и получатель выгоды от процентов по плечам — одна и та же компания.
avatar
Да,  только «ближние» Газпром и Сбер ликвидны, остальные полное УГ.  Миллион рублей в моменте вместить в те же Лукойл, ГМКН, Роснефть или ВТБ по номиналу с проскальзыванием в 0,1-0,2%%, та ещё проблема. Хотя на споте и суммы на порядок больше — без проблем.

Про остальные фьючи на акции и говорить нечего.
avatar

А. Г., я вчера всего 2 (!) фьючерсами МТС попробовал работать на вечерке «рыночной заявкой» — так у меня  дневная (!) волатильность вверх образовалась.

До этого так же проверял фьючерсы ММК и ФСК ЕЭС — тот же результат — всего 2 вброшенных в рынок фьючерса сдвигают цену на дневную волатильность.

avatar
А. Г., а Вам известны случаи, чтобы брокер полностью отменял кому-то проценты за плечо?
avatar
Foudroyant,  нет. 
avatar
А. Г., Вы торгуете рыночными заявками или лимитками?
avatar
Ну я кстати всегда ликвид всякий только через фьючи и шорчу, типа Сбера. Двойная выгода: не платишь за плечо и зарабатываешь распад контанго

Тимофей Мартынов, хотелось бы иметь такую возможность и в остальных.

А как теоретически решается эта задача? Допустим, Мосбиржа решила расторговать все остальные фьючи. Для этого надо пригласить ММ побольше? А почему сейчас они не идут, ниша ведь есть?

avatar
Foudroyant, потому что это не выгодно. Нужно снизить биржевую комиссию в 2-3 раза, тогда будет толк. Но жадная биржа скорее удавится, чем пойдет на это.
avatar
Reznor, может быть недальновидность из-за жадности, да.
avatar
Я пришел на биржу в  16-м.
Скажу прямо — фьючерсы мне нафиг не нужны. За эти годы не купил, не продал ни одного.

Маркиз Лафайет, Вы инвестор, наверное?
avatar
Foudroyant, почти. Но знаю спекулянтов, которые работают только с акциями.
Маркиз Лафайет, ну так без плеча, наверное. Я знаю и тех, кто с плечами работает на фондовой секции только — но это от недостаточной грамотности, зачастую.
avatar
Маркиз Лафайет, это ты зря про фьючерсы так. 
avatar

Зато у нас есть куча фьючерсов на всякое малоликвидное гуано, которым вообще никто не торгует.
Например расчётный цинк и расчётный на префы фольцвагена.

Пётр Новак, там вообще пустота, заглядывал туда. 
avatar
шорты на акции чреваты проблемами. Это тоже самое что для государства взять в долг в чужой валюте. Потом специально начинают эту валюту изымать из оборота, и становится нечем заплатить долг. Поэтому приходится отдавать последние трусы.
Это в Германии провернули например, когда порше скупил опционов на акции фольксвагена больше, чем вообще было акций на рынке. Когда пришло время, они сказали, а теперь типа давайте нам акции, мы хотим иметь акции. А акций не оказалось, и поэтому последнюю акцию по несуразной цене продали.
avatar
alexKa, так стопы ведь есть, а любой корнер краткосрочники вычислят заранее, по опережающим сигналам — и выйдут. Пересиживать в шортах, тем более в шортах акций, а не фьючей, конечно, опасно.
avatar
Хто как, а я лично не один год гонял фьюч фск на 500 косарей, полный неликвид, но ничего выкручивался как-то
avatar
Malik, а на каком уровне капитала во фьюче ФСК будет ощущение, что застрял в пещерной расщелине: ни вперёд, ни назад?
avatar
Foudroyant, наверно начиная прямо с нуля)), там обычно в районе периода экспирации или сильных движений появляются объёмы, я лично только перед экспирацией перекладывплся в след контракт и забывал на 3 месяца
avatar
Malik, в общем, тема с неликвидными фьючами подходит только терпеливым ребятам, терпилам ))
avatar
… Или Вите с Ильнуром подходит для лчи )))
avatar
Никогда не шортите акции, и через фьючерсы не шортите.
Потому-что акция взлетающая в цене в десятки раз а потом возвращающаяся обратно на фундаментально обоснованные уровни, это заурядный кейс. Контанго не спасет.
avatar
M2, это не представляет никакой опасности, если торговать со стопами.
avatar

Что нам говорит экономическая теория:

— неудовлетворённый спрос в рыночных условиях удовлетворяется.

Тогда почему фьючерсы на акции до сих пор малоликвидны? 

Значит спрос недостаточно неудовлетворен, очевидно же. 
avatar

v_0ver, так здесь замкнутый круг получается: торговцы не идут в эти фьючи, так как там можно встрять из-за малоликвидности — тем самым понижается спрос — сужается ниша — исчезают стимулы для прихода в нишу тех, кто готов был бы удовлетворить спрос.

Выходит, экономическая теория нам что-то не договаривает. Спрос, получается, можно уродовать ограничениями.

avatar
Foudroyant, на нормальных биржах никаких проблем с ликвидностью нет. 
avatar

Harry_Potter, но на нормальных биржах нет и ИИС с освобождением всей  прибыли от налогов.

Иначе решение было бы очевидным — уйти на нормальные биржи.

avatar
Foudroyant, ИИС с освобождением всей  прибыли от налогов это ещё один признак незрелости мамбы. С их помощью туда пытаются нагонять новичков, в чем опять же нормальные биржи не нуждаются. Заходить на биржу в попытке сэкономить 13% — зачем?
avatar
Harry_Potter, чтобы сэкономить 13% =)
avatar
Foudroyant, вы рассматриваете только часть картины, из за чего можно прийти к неверным выводам.
Основные игроки на срочном рынке это спекули и трейдеры работающие по поручению бизнеса. Российский малый бизнес редко пользуется фин. инструментами за исключением кредитной линии в банке. Для части крупного бизнеса, нет необходимых инструментов (например фьючи на мраморную говядину, или зерно). Для другой части просто банально не интересно плескаться в луже мосбиржи, когда они без проблем могут выйти на мировые рынки. Остаются спекули которые играют в игру с 0 суммой и постепенно самовыпиливаются.
В результате спрос удовлетворяется в другом месте. А те кто остался создают ликвидность, соответствующую той которая есть.
avatar

Почему туда не идут маркет-мейкеры, видимо, понятно: нет достаточных мотивирующих денежных стимулов со стороны биржи.

 

Почему не идут частники тоже понятно: в общем случае Вы должны котировать заявки во фьючерсах с четкой привязкой к заявкам в стакане спота. Каждое или почти каждое изменение в стакане спота должно быть скопировано соответствующей перестановкой заявок в стакане фьючерса.

 

И тут мы вспоминаем про "штраф за непродуктивные транзакции", который нам когда-то выкатили горе-менеджеры. На самом деле 2000 транзакций в сутки для целей маркет-мейкинга — ОЧЕНЬ МАЛО.

avatar
ch5oh, «непродуктивные транзакции» — это как?
avatar
Foudroyant, это операции с заявками (выставил, отменил, передвинул), которые не привели к совершению сделки.
avatar
ch5oh, или хотя бы коэффициент комиссии увеличат с 40 до 100. Вроде в наше время проблем вычислительных мощностей нет.
avatar
M2, это ничего не изменит в данном случае. Штраф за транзакции надо полностью отменять для всех фьючерсов, кроме ближних РИ, СИ, Брент.
avatar
ch5oh, а в этих 3-х для чего нужны штрафы за непродуктивные транзакции?
avatar

Foudroyant, якобы, были злые участники рынка, которые специально создавали поток в тысячи транзакций в секунду, чтобы в нужный им момент времени замедлить работу ядра и получить преимущество перед остальными.

 

Более прозаическая причина состоит в том, что каждую транзакцию надо хранить в базе данных почти вечно или как минимум несколько лет (до истечения сроков исковой давности минимум). А это тоже выливается в расходы на инфраструктуру.

avatar
ch5oh, единственный плюс, что мамкины программисты будут писать более аккуратные программы. Но уж почему не увеличивают границы срабатывания штрафов, это величайшая загадка мосбиржи.
avatar
M2, спросите у них официальным запросом.
avatar

M2, по виду они делают всё, чтобы вытеснить всех людей с ФОРТС на обычный фондовый рынок.

 

Как обычно: "Назло всем сделаю гадость. Я — монополист. Что хочу, то и творю. Всех нагну в ту позу, которая мне удобна и доставит мне максимальное удовлетворение."

avatar
ch5oh,  ИМХО, там не в сутки за секунду ограничение и порог гораздо выше. Но оно действует в рамках брокера, а не отдельных клиентов. 
avatar

А. Г., не понял Ваш комментарий. Штраф за транзакции действует конкретно по каждому клиенту и суммируется конкретно за торговые сутки.

 

Ограничение на 30 транзакций в секунду — это вторая отдельная головная боль, которая тоже убивает на корню возможность частнику маркетить что-либо. Ну, чтобы совсем с гарантией никто этим не лез заниматься.

avatar
ch5oh,  только он далеко не 2000 за день. Да и 30 транзакций в секунду — это ограничение шлюза Мосбиржи, с которым работают программы интернет-трейдинга. Вы, даже если попытаетесь через эти программы нарушить, то не нарветесь на штраф биржи, так как шлюз просто не пропустит. Хотя у брокера могут быть и свои условия. У Форума на плазе получались десятки тысяч «непродуктивных транзакций» (поставил заявку, снял без срабатывания) в день, а штрафы мы получали только когда превосходили 2000 таких заявок в секунду. Последнее редко, но было: 1-2 раза в год. Обе цифры считались биржей суммарно по клиентам, правда на одной плазе.
avatar

А. Г., 1) уважаемый, Вы мне будете рассказывать про штрафы за транзакции, когда я их лично получал от брокера?

 

«Форум» понятно почему не замечал: их либо тогда не было, либо он компенсировал объёмом «продуктивных» транзакций.

 

2) Что касается «флуд-контроля» и «30 заявок в секунду» не утверждал, что за это штрафуют. Я утверждаю, что это убивает саму возможность частнику маркетить неликвидные фьючерсы.

avatar
ch5oh,  правила не менялись. 
avatar

А. Г., Вот и мне кажется, что они как кастрировали рынок, так с тех пор и не могут признать ошибочность своего решения за 7-8 лет.


Вы честно не в курсе, как этот механизм работает? Впрочем, это не очень важно в данном случае.

 

С уважением.

avatar
А. Г., Тарифы БКС 
20.1.
… в случае если число совершенных Клиентом транзакций, превышает 20 штук в секунду, с Клиента, начиная с 21-ой транзакции включительно, взимается плата в размере 2,36 рубля за каждую транзакцию, совершенную в течение секунды, в которой было превышено указанное число транзакций.
avatar
Что значит нет ликвидности? нет ликвидности на выгодных для вас условиях. Я вот сейчас перешёл на краткосрочные синтетические облигации. Как раз акции металлургов активно держу в портфеле и временами продаю фьючерсы, когда нужно уменьшить долю и делаю синтетику, активно на ней у меня работает робот. Так я вам больше скажу, вам нальют фьючерсов на любую сумму. Только должна быть экономическая заинтересованность у контрагента, если вы согласитесь продать фьючерс дешевле базового актива с годовой доходностью в 10% то вам их поставят немерено. А какая выгода для брокера или ММ покупать у вас фьючерс и делать синтетику меньше 10% если им проще деньги и акции в долг давать на такую доходность? А с направленными лудоманам тут дефицит, как в принципе и на всей Московской бирже.

Роджер (веселый)., логично.

Но если я начну им давать во фьюче "+1 дневную волатильность" или "-1 дневную волатильность", чтобы их заинтересовать, то мне такие сделки тоже становятся неинтересными.

Я же краткосрочник, у меня весь доход от сделки — это 2-3 дневные волатильности.

avatar
на башню вчера после закрытия фьюч бы не помешал
avatar
Hired, да много на что не помешал бы. Только вот когда дождёмся? Да и когда дождёмся, то получим такой малоликвид, что никому не надо.
avatar
Foudroyant, кстати, в декабре, якобы по причине низкой ликвидности ликвидировали даже фьюч на какой-то американский индекс а там миллиардные обороты были ежедневно (выгнали нас из шортов🤕) до сих пор негодую
avatar
Malik, тоже жалею о закрытии того инструмента, планировал им торговать, но не успел.
avatar

Сергей Сергаев, надо качать права, да. Но реальные шансы есть только у крупных клиентов, мне кажется. 

Хотя… если толпа совместно уйдёт от брокера, если тот не выполнит ультиматум — сильный был бы ход. Так конкретного брокера-жертву можно было бы принудить к уступкам.

avatar
Foudroyant, это анрыл. На то толпа и толпа, что не способна к организованным действиям.
avatar

Сергей Сергаев, а не важно, к какому.

Главное, что толпа именно одного брокера заставит дать бесплатное плечо: «Или ты даёшь нам такую возможность, или мы уходим. Там, куда мы уйдём, нам тоже не дадут, но к тебе мы всё равно вернёмся только если бесплатное плечо появится».

Простой принцип: «Уступи или разоряйся». Потом так же нагнуть второго. Потом третьего. Пока все не сделают как надо. А если они начнут снова возвращать плату, то всё повторить заново.

avatar

Сергей Сергаев, тупик какой-то получается:

1. Платить 15% годовых за плечи на фондовой секции не хочется. 

2. Торговать фьючерсами, где лотом в 60 тыс. руб можно сместить цену на 2% — тоже не хочется.

3. Уходить на иностранные биржи и расставаться с безналоговой торговлей на ИИС тоже не хочется.

Похоже, что остаётся только переходить на торговлю немногими ликвидными инструментами (Ри, Си, Брент, Газпром, Сбербанк; может ещё золото, серебро, евро).

Хотя при этом риск низкой диверсификации растёт. 

 

avatar
Foudroyant, соберите «могучую кучку» энтузиастов и котируйте посменно те фьючерсы, которые Вас интересуют. Делов-то. =)
avatar
ch5oh, раз Вы занимались маркетмейкингом, то разумно было бы спросить именно у Вас: какой объём капитала должен иметь ММ, чтобы обеспечить фьючерсам вроде МТС, ММК и ФСК ликвидность того же уровня, как у Ри? Надеюсь не такой же, какой торгуется в Ри?
avatar

Foudroyant, думаю, никому никакого капитала не хватит, чтобы в одиночку обеспечить «такую же ликвидность, как в РИ». По сути, Вам для этого нужно на расстоянии 1 шаг цены поставить лимитники вверх и вниз от «справедливой цены фьючерса» (и тут главное не ошибиться, где на самом деле эта самая равновесная цена).

 

А в случае однонаправленного движения рынка Вы должны быть в состоянии накопить недетскую направленную позицию во фьючерсах, которую придется перекрывать недетской позицией в базовой акции.

avatar
ch5oh, за справедливую цену фьючерса можно принять последнюю цену перед Вашим вступлением в игру как ММ. 
avatar
Foudroyant, «Вы, дядя Фёдор, бутерброд неправильно держите»… © Матроскин
avatar

теги блога Foudroyant

....все тэги



UPDONW