Блог им. sadnesscurer

Облигационный портфель "Денежный поток". Часть 2: Корпоративные облигации. Для ИИС. Оправданы ли риски?

  В предыдущем посте  я предлагал портфель ОФЗ. Здесь же попробую предложить портфель из корпоративных облигаций, также с ежемесячной капитализацией, типа «денежный поток». 

update: добавлны доходности каждой облигации к погашению/оферте.

В работе с корпоративными облигациями добавляется множество других нюансов:
1. Риск дефолта эмитента (ВАЖНО!), зачастую — очень трудно или неадекватно оцениваемый (в т.ч., из-за несоблюдения эмитентом стандартов раскрытия информации).
2. Наличие оферт, большое количество амортизационных выпусков. Затрудняет расчеты и отслеживание.
3. Налогообложение купонов (ВАЖНО!), зависящее от даты гос.регистрации выпуска (до 2017 — налог 13%, после 2017 — купоны по корпоратам налогом не облагаются, за исключением превышающих ключевую ставку (КС) на 5% и более; но тогда действует не 13%, а 35% с превышения… в общем, в эти дебри лучше не лезть, тем более, что с доходностью более 5%+КС торгуются только очень рискованные бумаги).

Для ИИС, в принципе, можно игнорировать налогообложение купонов, но и тогда выгоднее брать ИИС первого типа; после налогообложения купонная доходность составляет всего 8.7%, что с учетом высоких наценок по корпоратам дает премию к портфелю ОФЗ всего порядка 1.5%. Риск (даже на мой жадный взгляд) не оправдан, на многие корпораты наценки неадекватно высоки. Тем не менее, портфель привожу (на ИИС может иметь смысл...).

Минимальная сумма вложений — чуть более 320 тысяч рублей (чтобы купона с каждой облигации после налогообложения хватало на покупку другой облигации).

Облигационный портфель "Денежный поток". Часть 2: Корпоративные облигации. Для ИИС. Оправданы ли риски?

 
Риски по корпоратам по сравнению с ОФЗ оказались чрезмерными; новичкам особенно не стоит туда лезть с учетом сложности с налогообложением, офертами/выкупами и прочим.

★25
Зря Вы этот портфель предложили публике. Сами же верно написали, трдностей много, риск неоправдан. А правильный вывод — держаться подальше — заменили портфелем. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, портфель — как пример подбора и расчета. Чтобы не было вопросов на тему выбора эмитентов.
Почему не использовать итф, риск конкретного эмитента ведь уменьшиться?
avatar

abadaba

abadaba, у нас из таких ЕТФ только Финекс с непонятной начинкой… и вообще муть какая-то с ними.
Все не так сложно, просто надо контролировать эмитентов постоянно. Кто не хочет это делать, тот пускай покупает ОФЗ конечно.
avatar

Патриция

У «нас», к сожалению да..
avatar

abadaba

А сколько лет химику, физику и исcледователю и одновременно топикастеру со 129 подписчиками, 20 друзьями, прочитавшим 6 книг, с рейтингом 1837 и силой силой 4903 ? Ну просто интересно :)
Это я к вопросу о том, зачем избражать умные портфели приносящие в месяц всего лишь дополнительных 500 рублей в месяц к обычному депозиту в госбанке?  Умные люди это называют «манкей бизнес».
Какой то вырисовывается прям метод гуппи от Хамяка :)
Может надо написать сверху «На правах подготовки к зачету по предмету „экономика“ II курса » чтоб народ то не дурить :)
avatar

astic

astic, лет мне не так уж много, но уже не студент. Основное назначение портфеля — часть портфеля смешанных инвестиций, на ИИС будут храниться акции и облигации. Без акций и ИИС типа 1 — да, ради 500 рублей мороки много.
Александр Мальцев, правило 4 великого гуру Алексея Всемирнова написаное им 20 лет назад из ссылки ниже помойму как раз подходит к этому портфелю :)
smart-lab.ru/blog/457720.php
avatar

astic

astic,  дополнительных 500 рублей в месяц? Вы вложение ДС на период в год рассматриваете? К обычному депозиту в банке? А обычные депозит в банке предполагает налоговый вычет?
         ИИС становится достаточно интересным инструментом для инвестирования ДС (на срок от 3-х лет и суммой вложения до 1млн. в год) именно за счет налогового вычета. И при таких услових ни один депозит не принесет вам столько выхлопа, сколько это может сделать ИИС. + ИИС огранчивает вложение ДС на депозит, так как это инструмент создан государством для привлечения денег на фондовый рынок, поэтому для консервативных вложений облигации подходят как ничто другое.
    Автор, написал не плохую статью. Пусть он не открыл Америку, но возможно заставит новичков задуматься и более глубоко начать изучать тему.
    Как минимум, статью не напрягает читать, в отличие от того мусора, которые сейчас повально на СЛ публикуют.

avatar

BenchMark

BenchMark, вычет ИИС это забрать свои 54 тыщи вычета что поднимет доху вашу на пару процентов годовых за 3 года
написал да неплохо но составлять на 300 тыщ портфель из 20 облиг это помойму называется сам себя обманул или перемудрил :)
avatar

astic

astic, А как иначе, когда эмитенты от одного пшика дефолтнуть могут?) это же не в ОФЗ на весь портфель загрузиться.

avatar

BenchMark

astic, вам в ОФЗ дорога.
Владимир Гончаров, согласен премия между офз и корпоратами необычайна мала чтоб загружаться корпоратами
avatar

astic

astic, С точки зрения физика — возможно. но опять же, смотря какие цели преследуете. 
avatar

BenchMark

Почему нигде не указана доходность к погашению? Или это все облиги с переменным купоном? Это все же более значимый показатель, чем купон. То же и по предыдущему топику. Тут статейка неплохая попадалась по выбору облиг, может видели https://smart-lab.ru/blog/457479.php. И срок более 3 лет, имхо, многоват.
Дмитрий, спасибо за замечание. Указал доходность к погашению для каждой бумаги, но для портфеля ее вычислить сложновато из-за различия в сроке погашения.
Kapral, действительно. Это же ETF на евробонды, поэтому он зависит еще и от курса рубля. Потому и не растёт.
Александр, а зачем Вам так много схожих облигаций с портфеле? Или нужен очень диверсифицированный портфель?
Дмитрий, именно. Если рассматривать облигации как часть смешанного портфеля акции-облигации, то в идеале доля одного эмитента (в %) должна быть не более 1-2 месячной волатильности, чтобы дефолт одного эмитента не нанес существенного ущерба.
Александр Мальцев, а что такое месячная волатильность и как ее определить? Я сам из начинающих.
Дмитрий, это когда у тебя из 10 бумаг дефолтнет одна бумага то доход по другим отобъет за год эти потери и в итоге выйдешь в ноль по году :)
avatar

astic

astic, спс, понятно. Где-то мне такое попадались. А если сразу больше одной прикажут долго жить? Мне не очень понятно, зачем брать заведомо шлак? Разве 2-3 % доп доходности того стоят? Все имхо.
Дмитрий, ну топикастер утверждает что все ок :) Вот поэтому я и спросил его про возраст :)
avatar

astic

Дмитрий, месячная волатильность — это среднемесячное отклонение стоимости портфеля.
Александр Мальцев, «среднемесячное отклонение стоимости портфеля» — тяжело для восприятия))) Вы этой величиной задаетесь что ли в начале инвестирования? В противном случае откуда Вы заранее знаете какое будет отклонение?
Дмитрий, я уже полтора года на рынке в смысле самостоятельного управления. До этого (2016) был крайне неудачный опыт инвестирования в ПИФы, оказавшиеся производными от валютных ETF.
Александр Мальцев, поясните мне, пожалуйста, про среднемесячное отклонение. Я вполне серьезно спрашиваю, сам недавно на рынке. Никакого сарказма.
Дмитрий, глядеть надо не на отклонение а на модифицированную дюрацию ее умнож на 4 и получишь риск твоего портфеля
avatar

astic

astic, не знал насчет МД, интересно. 4*МД — это макс.лимит облигацию? Или макс. падение при отсутствии дефолта?
Александр Мальцев, это простая методика цб рф о влиянии параметров портфеля бондов на капитал банка :)
avatar

astic

avatar

astic

Дмитрий, я в начале и конце каждого месяца отслеживал стоимость портфеля (акции + облигации). Среднюю разницу между ценой в начале и в конце делил на общую стоимость (без учета довнесенных денег) и получал месячное отклонение. Вот доля одного эмитента корпоративных облигаций и не должна это отклонение превышать.

Пример: за месяц стоимость портфеля изменяется на 1-7% (в любую сторону). В среднем около 4%. В портфеле 60% акций, 40% облигаций. Доля одного эмитента-корпорации не превышает 4%. На ОФЗ и муниципальные лимитов нет.

(Подход дилетантский, профи так не делают; буду осваивать другие методы).
Александр Мальцев, тоже метод, основанный на реальных исторических данных. А если его еще и за какой-нибудь период брать да статистически обработать…
после бумаг холдинга отрывашки, не верю копроратам частным, не стоит оно дело ваших нервов, ну резве что бумаги без налога на купон и мин. количество, т.к. если Чо схлопнутся быстро.
Мысли в целом верные, автору в любом случае спасибо.

Однако, лично я не понимаю прелести корпов, если, конечно, не владеть инсайдом по конкретным бумагам...
Понятны вложения в ОФЗ — сохранить, зафиксить процент на несколько лет, что в основном не дает сделать депозит в банке.
Понятны вложения в акции — попробовать заработать.
Корпы — и не сохранить (значительный риск дефолта на периоде более 3-х лет), и не заработать (на 1...3% больше ОФЗ для более-менее низкорискованных эмитентов).
avatar

Андрей М

Я для себя решил, что корпоратов буду рассматривать в одном случае — если мне ОФЗ не будут  подходить по сроку. Притом корпоратов только крупных, никаких шлаков. И обязательно после анализа отчетности.
Дмитрий, бинбанк 30 дневки самые сладкие.
Владимир Гончаров, пожалуй да, самые сладкие))) Один выпуск недавно прикупил.

Я бы поставил плюс Александру Мальцеву. Но в этом форуме новичок.

Его заметка заставляет задуматься о смене облигаций в портфеле.

Почему astic написал «На правах подготовки к зачету по предмету „экономика“ II курса »?

Потому что моё мнение 320 т не надо делить на 12 облигаций. У большинства брокеров тарифы построены так, что если Вы дневной оборот меньше приблизительно 100 т.р, то значительную часть прибыли Вы оставите у брокера.

Корп. Облигации малоликвидны по сравнению с акциями. Купить 4 разных облигаций по хорошей цене в один день не просто. У Финама желательно, чтобы это была одна сделка на 100 т.р.

Теперь о критериях. Я сам ещё в поиске.))))  Пишу, и появляются новые мысли, с которыми я с удовольствием делюсь.

  1. Нужно ставить стопы и тейк профиты, так же как и по акциям.

Здесь бы я поставил рейтинги от 1 до 10. Присвоил бы вес этого параметра 1.

Интересно мнение профи, какое соотношение необходимо для входа в облигацию и выхода?

  1.  Ликвидность. Здесь бы я поставил рейтинги от 1 до 10. Присвоил бы вес этого параметра 0,8.

Немного по портфелю.

  1. Чем РСГ-ФинБ10 лучше РСГ-ФинБ4?
  2. Россети-001Р-01-боб. Ошибка. Купон 8,15 http://www.rusbonds.ru/emit_coup.asp?tool=133891

Доходность к погашению/оферте нужно повысить, за счет того, что купонный доход не облагается 13%. Мне стыдно признаться, как я пересчитываю доходность в этом случае. Как профи учитывают этот фактор?

Для меня эта облигация интересна. Я буду для себя ставить по ней свои рейтинги.

  1. Лидер-инвест-П02-боб

Кто-нибудь анализировал, как ходит эта бумага относительно Детского Мира?

Использует ли кто арбитражные сделки? Часто облигации и акции одного эмитента ходят по рынку не только с разными скоростями, но и в разных направлениях )))

Для меня эта облигация интересна. Я буду для себя ставить по ней свои рейтинги.

  1. ПИК

Одни из самых ликвидных облигаций.

Для меня эта облигация интересна. Я буду для себя ставить по ней свои рейтинги.  
Сделаю паузу.

avatar

Сергей Дем

Сергей Дем, РСГ-Фин Б10 дает больший денежный поток, т.е. при сравнимой дюрации и дох-ти к погашению дает больше возможностей для реинвестирования.

ЛидерИнвест — наблюдал еще за первым выпуском. Он низковолатильный, как и другие облигации дочек Системы (но не самой Системы!). Мне нравится тем, что ситуация в отрасли улучшается, и Лидер, в отличие от ПИКа и РСГ, еще это не отыграл. (ПИК БО-П03 я держал со 101 до 106%), на РСГ только недавно обратил внимание. РСГ очень активно пиарит брокер Открытие, после каждой инвестидеи доходность по РСГ падает. 
Облигации Мечела не рассматривали?
Александр Скляр, рассматривал и в свое время неплохо поспекулировал на них, несколько процентов за пару месяцев + купон. Действительно, надо взять те, что ниже номинала торгуются. 

....все тэги
UPDONW