Блог им. rfynututkm

Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?



     К старому спору вокруг пассивного инвестирования. Сначала оговорюсь, в принципе не против, для многих людей это нормальный выбор, кому-то оптимальный. Спор лишь о том, какая там реальная (т.е. с учетом инфляции) доходность. Моя позиция: от -2% до +2%, смотря как повезет и на какой класс активов больше аллокация. Партия агрессивно-пассивных адептов: 5-6%, счастья всем даром и никто не уйдет обиженным.

     Предлагаю помедитировать вот на что. Есть одна вещь, которую партия ярых пассивников очень любит, и одна, которую очень не любит. Очень любит принимать за эталон доходность акций США в 20 веке. Взять самый успешный капитализм, в самом успешном месте и времени, и сказать — так и надо. Было, есть и будет, во веки веков, да хранит нас Богл.

     А почему, собственно, США? Вот есть Франция. Тоже страна, тоже капитализм, тоже фондовый рынок.

Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?


     Как-то далековато от американских 5-7%, скорее 2%, если повезет. А если не повезет, то минус. Не везти может очень долго,  на графике это видно. Обычно в пример злополучной фонды приводят Японию, но там до 30-летней ямы был хотя бы пузырь, да и иена крепче доллара, что делает яму все-таки меньше. По мне, если человека надо напугать акциями, надо приводить Францию.

     Вот сейчас российские инвесторы, если не имеют второго паспорта, обычно инвестируют лишь в Россию. Секта пассивников-агрессивников, настаивая на своих 5% годовых, исходят из того, что фонда России в 21 веке будет, как фонда США в 20-м. По мне, может быть и Франция. А может быть и Аргентина 20 века. Там вообще история из серии «какую страну просрали», и отрицательная доходность фонды.

    Это соображения номер раз. Вот как вам достанут Америку, чтобы тыкнуть носом — вы кроете ее Францией.

    Теперь о том, чего пассивники очень не любят: любого упоминание про налоги. Когда они говорят про свои вожделенные 5%, налогов в этой картине мира ноль. А их не ноль. Российские 13% НДФЛ это еще очень мало, скоро будет больше, мы уже знаем. В пределе — будет как на Западе. А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.

     Что еще важно — налог берется с номинального прироста. Допустим, инфляция за период 50%, акции выросли на 60%, вроде бы ок, но налог 20% от прибыли. В итоге там отрицательная доходность, можете посчитать. Это при нормальной инфляции. При гипере все сильно хуже. Такие же скромные штуки, как драгмет, депозиты и облиги — любым налогообложением скорее всего сносятся в минус.

     Возразят, что есть такие вещи, как ИИС-3 и льгота долгосрочного владения, но… Во-первых, там есть лимит по сумме, крупный капитал под льготу уже не поместится. Во-вторых, это заморозка средств до 10 лет, что само по себе минус, часть денег все же должна быть в ликвидной форме, а значит, лежать без льгот. В-третьих, раз уж мы трясем тут столетними графиками, есть ли уверенность, близкая к 100%, что эти льготы навечно? Скажем так: я бы исходил скорее из ухудшения налоговой ситуации, чем ее улучшения или стабилизации. И это не мы такие, социализм, будь он неладен, победно шагает по всему миру.

     Я понимаю, почему у продающих курсы по пассивному инвестированию там не меньше 5%. «Инвестиции под 0%» никто не купит, хотя многим не помешало бы, ведь это тот же курс — только еще честнее и жестче. Продавцов пассивного инвестирования понимаю. Всем прочим лучше смотреть на вещи реалистичнее. 

***
 

          эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

  

          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

 

          блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

★3
49 комментариев
Инвестиции под 0% — это для богатеев. Если ты сегодня можешь купить 10 квартир в Москве и хочешь, чтобы мог это же сделать через 30 лет невзирая на инфляции/дефляции — неплохая идея.


А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.
на западе крупные капиталы лежал в фондах, семейных и прочих, которые как бы есть и как бы их нет в кармане — это не личное. и налоги там средние или ниже. чем больше бабок — тем меньше налоги платятся, капитализм же.
Спасибо!
А выход то тогда какой? Не инвестировать и всё тратить?
avatar
Роман, во-первых, инвестировать под ноль — тоже дело. Если деньги завтра нужнее, чем вчера, имеет смысл их переносить даже без прироста. Во-вторых, даже в пассивных инвестициях может быть, наверное, 2% реал дохи, если все сделать идеально. А если у вас есть скилл, за него доплатят еще 10-20-30% годовых сверху, см. мои комоновские эквити, это и есть ответ на ваш вопрос. 
Александр Силаев, тогда возможно как самый простой вариант взять облигации линкеры, например офз52004 и получить реальную доходность 4-4,5% уже чистую с учетом налогов ну и такие же инструменты есть и в других валютах.
Или не подойдет так как есть вопросы к расчётной инфляции и реальной?
avatar
Роман, хороший пример! 52004 дали бы вам минус 20% в год за счет падения цены, а так да, неплохо)))
avatar
Роман, как вариант на часть капитала можно, а целиком бы поостерегся. Во-первых, я не думаю, что инфляцию занижают сильно, не в 2 раза, как многим кажется, но 1-2% вполне. А тут каждый % значим. Во-вторых, там слишком дальние сроки — мало ли что будет с родиной и с нами. В-третьих, за последний год там прям лютое падение, и не факт, что окончилось, и что такие штуки просядут, мало кто думал. 

Продолжайте вести наблюдение. Ничего не понятно, но очень интересно. 
Советую ознакомится с  «Деньги без дураков» — Александр Силаев для более углубленного анализа по этой теме.
avatar
Согласен. Интересно. Сохранить капитал всегда было непосильной задачей.
avatar
Французский рынок лучше американского.
Инвестируешь часть доходов в дешевые активы, получаешь свои дивиденды, а к пенсии рынок всё равно отрастёт. Смело выкупаешь просадки (убедившись лишь, что эмитент не собирается банкротиться), продаешь выросшие бумаги на пике без синдрома упущенной выгоды. Тишь да благодать. Не то что на суматошном американском рынке.
avatar
Iv250, к пенсии белого человека во Франции загнобят, как в Юар произошло :)
И это если вообще ребята сохранят хоть какие-то компетенции в ядерной энергетике, иначе там вряд ли будет где жить нормальным людям.
avatar
Сиделец, если человек начал инвестировать во французские бумаги в 1950-е — у его детей и внуков всё хорошо с инвестициями.
Если начал инвестировать в 1960-е — у него всё хорошо.
Если начал в 1970-е — всё хорошо.
...
Если начал в 2000-е — опять же всё хорошо.

А американец за это время мог уже три раза разориться, если не успевал скидывать отработанные бумаги типа Кодак и Энрон.

Из-за чего вообще паника, я не пойму.
avatar
Iv250, а во Франции точно нет своих Кодаков и Энрон?
КриптоУлитка, вспоминаются конкретные названия?
avatar
Iv250, нет, я не знаю французский рынок, я у вас спросил.
Iv250, Франция в прошлом веке доила колонии. Сейчас халява сходит на нет.
avatar
Сиделец, не сходит)))
21 июня 2021

Бренд Lada выйдет в более высокий ценовой сегмент в течение пяти лет. 
Мы продолжим предлагать достаточно доступные автомобили, скажем так, на низовом пороге ценового сегмента, но в то же самое время в перспективе следующих пяти лет мы планируем выйти намного выше, чем порог в 1 млн рублей по цене», — рассказал он.

Президент «Автоваза» добавил, что первым этапом станет выход цен на уровень от 1 млн руб., а вторым — от 1,2 млн руб. По его словам, компания планирует обновить модельный ряд Lada с 2023 по 2026 год.

«Lada будет не только достаточно доступным брендом для потребителей, но и будет брендом, который представляет потребителям хорошие характеристики, хорошие свойства продукта за соответствующие деньги», — добавил Мор.



Сиделец, давно сошла. Аж несколько десятилетий назад. Сейчас наоборот — колонии сами пришли к ним за дармовой для себя социалкой. И тотальным нежеланием трудиться.
Однако ж фонда от этого ничуть не пострадала.
avatar
"  Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?" ---  их  не для того сотни лет одевали чтобы позволить снять.
avatar
Вопрос не в том сколько принесут пассивные инвестиции, а на сколько целесообразно пытаться заработать больше торгуя активно. Вот тут ответ для многих не так очевиден
avatar
Vatokat, непонятно. что в твоем понимании значит активно?
На выходных перетряхнуть портфель или в начале каждого месяца?
Или подписаться на мозговик?
Где самая честная аналитика.
avatar
DrManhattan, 
Попытки выбрать лучшие акции или найти лучшие точки входа, это и есть активно.
avatar
Vatokat, почему только акции?
Другие активы нельзя шортить или они не растут?
Ох уж эти точки входа.
Все их ищут.
Но еще никто самую лучшую не нашел.
avatar
Для крупных капиталов есть ЗПИФ. И никаких налогов.
Акции в России как-то вообще не вяжутся с пассивными инвестициями …
avatar
Хороший пост. Про реальность. Нашу в первую очередь. 
avatar
Разница между Францией и Америкой лежит в области политики. Америка получила мировое господство, Франция потеряла свою существенную долю пирога. Это урок для России. Будут позиции России в мире крепки — всё будет хорошо и с фондовым рынком. Верно и обратное.
avatar
John Wayne, посмотрите внимательно на участок графика между 1940 и 1950 годами:



Похоже?



avatar
Iv250, не похоже. Потому что Франция проиграла, а Россия выигает.
avatar
John Wayne, да? чтобы выиграть, надо хотя бы попытаться.
avatar
По поводу налогов на Западе (я в этом не эксперт, читал на эту тему статью). На эту тему там крупный капитал собаку съел и оптимизировать научился дай боже — для оплаты своих расходов они не продают свои ЦБ и не уплачивают в этой ситуации подоходний налог, вместо этого они берут кредит под залог ЦБ. Расходы по обслуживанию кредита на порядок меньше, чем налоги, если бы бумаги продавались.
Нет универсальных вариантов.
Мало денег — больший риск.
Много — меньший.
Вот, собственно и всё
Для нашего рынка гораздо интереснее вопрос «а что там внутри индекса ММВБ, кто это туда засунул и с какой целью»…
Если у индекса задача «Индекс Мосбиржи — это важнейший индикатор изменений состояния крупнейших российских компаний из разных отраслей экономики. », то у инвестора то задача совсем другая. Зачем мне индикатор п*здеца с именами ВТБ&Газпром? 
avatar
Ветерок, не, Газпром-то норм, а вот ВТБ и Яндексу в индексе не место конечно, как и Сургуту обычке, ну и всяким там Полюсам.
avatar
John Wayne, вы уловили мою мысль, а король/индекс то голый...
Потому их индексы может и дают почву для размышлений на тех рынках, а наш индекс малость другое.
avatar
Ну ежели SP500 очистить от инфляции, то за 30 лет с конца 60-х он вообще никуда не вырос. А 30 лет-это не хухры- мухры, а вполне сопоставимо с продолжительностью экономически активной жизни чела.




avatar
sbc, а зачем ему расти сверх инфляции? Дивидендов мало что ли?
avatar
John Wayne, там дивдоха меньше 2% и имеет явную тенденцию к снижению. Не, если есть ахулиард зелени, то может и норм.  Но дивдоха не позволит закрыть яму 80-х.
avatar
sbc, дивдоха она всегда к капитализации. В прошлые годы капитализация была адекватная без пузырей, и дивдоха 5%. Это нормально.
avatar
sbc, еще более древнего графика не мог приложить? 
На самом деле — вредная статья, особенно для начинающих инвесторов. Даже график французского фондового рынка — без учета дивидендов. Полная доходность будет совсем другой. У рынка есть средняя доходность (доходность пассивного инвестора), естественно, кто-то зарабатывает больше, кто-то — меньше. Вероятность, что начинающий инвестор заработает меньше средней доходности — выше 90%. Поэтому пассивные инвестиции для начинающих инвесторов — самый безопасный вариант. Попытка обогнать рынок — приводит к увеличению риска и для начинающих заканчивается печально (обычно). Ну а дальше — есть разные классы активов и есть понятная историческая реальная доходность у каждого из них. Золото, недвижимость — около нуля (слабо-позитивная), бонды — там же. Акции — один из немногих классов активов, который дает возможность зарабатывать реальную доходность на длинном промежутке времени. Даже в России. В обмен на риск.
avatar
Фонду США надо брать за 100 лет в сравнении с золотом. Тогда картина самого успешного рынка выглядит иначе 
Роман Панько, золото выросло с 1990 г. с 19 $ до 3200 $ т.е. в 169 раз.
Если верить этому сайту (https://www.officialdata.org/us/stocks/s-p-500/1900#data), то индекс вырос в 844 раза, а с учетом реинвестирования дивидендов в 123323 раза. :)
Ну даже если взять последний год золотого стандарта — золото выросло в 92 раза, рынок с учетом дивидендов в 259 раз.

Сила американского индекса в том, что он аккумулирует с начала XX века все лучшие в мире компании в своих отраслях и выкидывает из него лузеров. Такое повторить, действительно, проблематично.
avatar
На первый взгляд умозаключения автора вполне  логичны, но абстрактны.

Я — пассивный инвестор. Постоянно пополняю портфель. Распределение акции/облигации — 60 / 40 и меняется незначительно.

Номинальная доходность, рассчитанная методом дисконтирования денежных потоков, = 16,6%. Реальная доходность = 7,5%. Это за период с 01.01.2012 до 17.05.2024.

На пике падения портфеля, а у меня он наступил 30.09.2022, номинальная доходность упала до 11,29%.
Реальную доходность на эту дату сейчас воспроизвести сложно, но что-то порядка 4,5%. Реальная доходность на 31.12.2022 = 4,78%

Финансовый результат с учетом удержанного НДФЛ и инвестиционных вычетов на ИИС. 

Добавлю пару таких же абстрактных замечаний в защиту пассивного инвестирования.

1. При высокой волатильности рынков (и ставок) ребалансировки  под целевое распределение повышают эффективность управления. 

2. ИИС + ЛДВ + БПИФ сильно уменьшают налоги. 

3. Вычет на взнос на ИИС при небольшом капитале оказывает влияние на результат. 

12 лет не Бог весть какой длительный период и прошлые результаты не гарантируют будущие. Однако на своем личном опыте могу сказать, что доходность пассивного инвестирования не 2%.


>А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.

Звучит как на всем западе :))) Манипулированием попахивает. В США, если что, пока налог на прирост капитала 0% Байден все хочет брать, да никак не выйдет у него. При продаже для россиян тоже 0 у них. У нас да, налог есть (13-15% пока), но при инвестировании на 20-30 лет это не так значительно.

PS: Да и вообще +2% к инфляции — это прекрасный результат.
Использую в инвестировании стратегию формирования денежного потока. Покупаю паблики в вк, недвижимость, акции компаний, которые не только платят дивиденды, но и растут, что обеспечит на долгосрочном периоде читерную дивдоходность (Сбер, Tencent, Мать и Дитя).

А вот эта стратегия инвестирования в компании роста для избегания налогов, уплачиваемых с дивидендов не выдерживает никакой критики. Купишь такую компанию, будешь сидеть годами, не получая никакого денежного потока, потом она проигрывает в конкурентной борьбе или случается что-то ещё и ты остаёшься ни с чем. Плюс, когда ты приобретаешь активы для денежного потока психологически легче. Ведь тебе наплевать сколько они стоят в моменте. Ведь ты покупаешь их не ради увеличения цены, а ради дивидендов.

теги блога Александр Силаев

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн