Блог им. VadimTrade

Капитализм, счастье, зашибись(Ю.Дудь)

Пообсчаемся? В ответочку на https://smart-lab.ru/blog/593287.php

Чем больше нарастают противоречия в обществе, тем больше повсюду мы видим ярких дебатов на тему социализм или капитализм, в 2000е, и даже 5 лет назад не было такого количества «срача» на эту тему, оно и понятно, именно за эти 5 лет трудовой народ осознал, что его е… т «эксплуатируют» всё больше и больше!
Разговор на эту тему можно вести просто сутками конечно и первое что хочется отметить, самое главное делать это нужно с дубинами фактами и книгами в руках, «либеральная» сторона делает это как правило спекулируя на чистых эмоциях — репрессии, Гулаг, дефицит, «калоши» и всё остальное, что обычно простые, наглые и глупые страшилки для идиотов без критического мышления.

Я хочу сделать логическую ответочку на отдельные «перлы» автора поста, не более:
… замечательные идеи уже многократно были использованы «на практике» и везде дали отрицательный результат, причем даже не в терминах «роста ВВП», а в сотнях миллионов человеческих жизней. Социалисты, когда им приводят очередной исторический пример их провальной политики легко и изящно (как им кажется) парируют: «это был неправильный социализм»....

Для начала хотелось бы отметить, что как раз этот довод в 95% случаев используется именно противниками левых идей, у нас сейчас плохо потому что «капитализм не такой», «всё те же совки у власти» и пр.! После этого начнут «тыкать» тебе в твою «коммунистическую морду» Сингапуром, Южной Кореей и еще несколькими «успешными» странами.  Если ты их спросишь как там на счет Нигерии например? Или может Алжира? Чили? Мексики? Во всех этих странах капитализм? Тоже Путин виноват? Тоже не правильно построили? Так там же рядом США? Чего же не помогут? Они вон свою демократию с самолетов на ближнем востоке постоянно раскидывают! А сами Мексиканцы чтож не подглядели?
А вот про «кризисы перепроизводства» сюда приплетать не нужно это уже о другом, минусы и плюсы систем можно обсуждать долго, тем более чистого капитализма и социализма никто по факту не видел!
Кстати сегодня оскара получили «Паразиты», которые кричат о неравенстве и проблемах в обществе Южной Кореи!

1. Существует, как минимум два понимания терминов «капитализм» и «социализм». Первое, претендующее на точность, определяет капитализм, как общество, основанное на частной собственности на средства производства, а социализм — как общество, основанное на «общественной» (государственной) собственности на средства производства. В этом случае, капитализм и социализм не имеют исторических границ. Например, известный экономический историк Ростовцев называет экономику древнего Рима «капиталистической», термины «капитал» и даже «капитализм» можно встретить в работах, посвященных исторически отдаленным эпохам (особенно этим грешат социологи).

Во втором случае имеется в виду как раз специфический «способ производства» в исторический период 18-20 веков и здесь к вопросу собственности добавляется массовое машинное производство, фондовая биржа, банковская система, Госплан, колхозы и тому подобное. Это историческое понимание позволяет существовать разной интеллектуальной чепухе вроде «посткапитализма».


Терминов и определений действительно масса, что касается капитализма в первую очередь, а самое главное что некоторые из них обычно просто замалчиваются или как-то забываются, поскольку они не очень «политкорректны», каждый может загуглить. Ключевое и неоспоримое только отношение к собственности и прибавочному продукту и не нужно тут ничего выдумывать!
2. Капитализм и социализм не симметричны. Даже учитывая тот факт, что в марксистской теории капитализм предшествует социализму, в общественном мнении, причем и среди подготовленной публики, и тот и другой являются «общественно-экономическими формациями». Мы, якобы, можем «построить» любую из этих формаций и легко переходить от одной к другой. На самом деле, это не так. «Капитализм» никто никогда не строил. Это естественное состояние общества. Социализм, наоборот, является сугубо теоретической «выдуманной из головы» конструкцией, которую можно «построить» только силой, используя государственное принуждение. Это обстоятельство необходимо помнить, как и то, что социализм не может существовать без капитализма.

Кто-то вообще слышал про буржуазные революции? А слышали что некоторые из них провалились? Монархи и феодалы точно также давили буржуа(как и красных) и говорили им: «Какой капитализм? Вы с ума сошли? Это утопия! Свободные крестьяне» А это даже был не коренной слом системы, а всего лишь небольшое изменения формы частной собственности!
Новые промышленные технологии заставили феодалов отпустить крепостных и рабов, поскольку рабский труд на текущем этапе развития более не был эффективен! Капитализм отчасти родился сам, но и социализм никто не выдумал! Маркс и Энгельс в своих трудах лишь описали, что монополизация, автоматизация и укрупнение производства(совсем если просто говорить), так или иначе рано или поздно уничтожат капитализм, а ему на смену придет социализм! Неизбежность сего факты посмотрите в этом видео!
в Российской империи произошел коллапс, где социализм начали строить чуть раньше чем смог укрепиться капитализм, поскольку ему на тот момент было очень мало лет. Получалось в какие-то периоды хорошо, в какие-то плохо, где-то были перегибы, где-то ошибки были глобальные и глупые на мой взгляд, но сейчас не об этом!
Феодализм рождает противоречия и приводит к капитализму, капитализм рождает противоречия и приводит социализму, а затем к коммунизму!
Предельная форма социализма — коммунизм — будучи полностью и последовательно реализованным, означает пустыню, лишенную какой-либо жизни
Этот «перл» прям на доску почета! Коммунизм чистый и настоящий существует до сих пор(в диких племенах Африки например) и существовал «в начале времен», первобытное общество коммунистическое на 100%, в собственности нет даже жён! Брак и «одноженство» стало следствием частной собственности, ведь появилась необходимость передавать свою собственность своим потомкам!
Итак, мы видим, что относительно точным критерием, отделяющим капитализм от социализма является отсылка к «форме собственности». Но внимательный взгляд обнаружит здесь проблемы.  Во-первых, «средства производства» не есть некая сферическая в вакууме ценность. Они, как верно указывает их название, являются лишь средством для производства некоего продукта, который затем будет обменен на то, что является ценным для самого производителя. «Общественная» собственность на средства производства означает, что «общество» в лице государства присваивает весь продукт и произвольно распределяет его. Однако, и при «частной» собственности государство может изымать у формально частного собственника большую часть его продукта. Государство может так зарегулировать деятельность «частного» собственника, что он мало чем будет отличаться от управляющего при «общественной» собственности на средства производства.

Современные марксисты спорят о терминологии, поскольку действительно местами ее необходимо «модернизировать» и «уточнять», но сейчас не об этом. Форма собственности всё решает и этот вопрос неоспорим такими аргументами как у автора. При капитализме частный собственник может закрыть свою контору, продать завод на металлом и слинять за бугор! В общественной собственности управляющий на «общественном станке» выполняет задачу для страны за что получает оплату, но продать свой станок он не может, а может лишь отправиться за другой «общественный станок».
Вторая проблема в этом подходе связана с тем, что не существует никакой «общественной» собственности, поскольку «общество» является произвольной группой людей, которая не принимает и не может принимать никаких значимых решений по управлению якобы «своей» собственностью. То, что можно назвать собственностью, как я уже многократно писал в этой колонке, всегда «частное», то есть, она всегда используется в интересах конкретных людей.

Ответ проще пареной репы, если бы не существовало никакой общественной собственности, то никто бы не разрушал СССР для того чтобы конвертировать свои партбилеты в собственность! Зачем? Если оно их? В общем многие прочитав поверят, но написана чушь! «Не принимает никаких решений» и прочее это уже вопрос того как общество управляет своей собственностью через какие органы власти!
Есть например компания Хуавей, каждый сотрудник акционер, прообраз общественной собственности и что значит каждый может управлять? Нет, это делается выборным органом или как-то еще, как решит сам «коллективный акционер»!
В итоге, оказывается, что наши определения ничего не определяют. Грань между «капитализмом» и «социализмом» получается слишком размытой для того, чтобы продуктивно использовать эти термины.

Никакой размытости, частная собственность и использование прибавочного продукта либо обществом либо частными лицами! Иными словами народ в целом живет так или иначе хреново всегда, только раньше ему недоплачивали ради науки, спорта, санаториев, больниц, культуры, сейчас трудовому народу снова недоплачивают только теперь уже ради чьих-то яхт, виноградников, футбольных клубов и замков!
Тем не менее, мы все ощущаем потребность в неком маркере, который бы свидетельствовал об определенных особенностях того или иного общества. Таким маркером может быть размер государства или степень государственного вмешательства. «Чистый капитализм» означает отсутствие государства, «чистый социализм» означает отсутствие общества, то есть, невозможность свободных добровольных обменов, то есть, смерть. Все остальное существует между этими предельными состояниями.

Вот этот момент даже как-то прокомментировать сложно, чтобы автора не обидеть! Чтобы немного донести свою мысль сделаю лишь одно малое замечание, свободный обмен это тот самый «сферический конь в ваакуме», о котором говорил автор, причин тому несколько:
Естественных потребностей у человека немного, а вот большая часть современных потребностей «созданы и вставлены в головы продавцами этих потребностей», свобода весьма условная...
Человек поставленный перед выбором бери за 500 или «иди на х....» не свободен по определению, а именно это происходит при капитализме в его высшей форме монополии! В «чистой форме» капитализма ко мне придёт условный СаратовЭнерго и скажет: «братюнь, плати 500 рублей за киловатт! если нет 500, можешь крутить педали к своему айфону!»

Читайте книги классиков(Маркс и Смит), а не блоги!

Хотелось бы закончить разговор порекомендовав один канал, углубившись в который можно глубже понять тему противоречий капитализма и социализма, минусов и плюсов каждой из систем! 
Посмотрите хорошую беседу почти на эту тему «капитализм VS социализм»



★3
56 комментариев
Феодализм рождает противоречия и приводит к капитализму, капитализм рождает противоречия и приводит социализму, а затем к коммунизму!

Коммунизм оставим за скобками. Что ты не понимаешь, Маркс жил давно, при совсем другом капитализме. Нынешний уже давно проапгрейдили и залатали, а противоречия сгладили через налогообложение и перераспределение.

Не веришь, проведи опрос среди рабочих фольксвагена, готовы ли они выйти на баррикады и убедись.
avatar
Geist, проведи опрос среди тех кого еще уволит или уже уволил БМВ - https://www.dw.com/ru....
avatar
VadimTrade, я живу среди буржуев много лет, знаком и с богатеями, и с теми, кто с трудом сводит концы с концами. Но не видел тех, кто собирается на баррикады либо грезит о социализме по типу СССР.
avatar
Geist, хватит уже про СССР, мы говорит о социально-экономической формации, а живете вы в центре капитализма, поживите на периферии и поговорите там с людьми
avatar
VadimTrade, что ты подразумеваешь под периферией капитализма?
avatar
Geist, Россию например, ЮАР, Бразилию и Аргентину, Камбоджу и Вьетнам, список очень крупный как бы
avatar
VadimTrade, ну так если там плохо, почему же нет социалистических революций? 
avatar
VadimTrade, ок, оставим в стороне СССР.

Назови мне хоть одну страну, где социально-экономическая формация под названием «социализм» реализована. В мире 200+ стран, почему их нет?
avatar
Geist, потому что время так и не наступило, противоречия продолжат нарастать, посмотрите видео по ссылке и вот мой ответ, оно короткое и можно смотреть на скорости 2: https://smart-lab.ru/r.php?u=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DzRjMyTWPx8c&s=2574402936
avatar
VadimTrade, по сравнению с началом прошлого века, сейчас противоречий очень мало. Нынешний пролетариат живет так, как пролетариат начала прошлого века даже представить себе не мог в самых диких фантазиях.

Ладно, мы не договоримся, короче, так что смысла продолжать нет. Социализм, во всяком случае в его марксистско-ленинской трактовке, не осуществим, больше мне сказать нечего. 
avatar
Geist, постойте уважаемый, отчего тогда ж постоянные забастовки в европе? Откуда желтые жилеты? Благосостояние вещь относительная, сейчас в захудалой деревни африки живут лучше чем жили князья в 11 веке) Люди бунтуют от несправедливости распределения благ, а эта несправедливость растет, а не снижается
avatar
VadimTrade, желтые жилеты не собираются строить социализм, они хотят проапдейтить капитализм. Улавливаешь разницу? 
avatar
Geist, «желтые жилеты не собираются строить социализм, они хотят проапдейтить капитализм. Улавливаешь разницу?»
вы меня вообще-то спросили и вы мне сказали, что капитализм всё уладил и всех успокоил, я вам привел пример как он всех успокоил!
и в РИ когда-то ждали царя, который всех спасет и за социализм не топили!
avatar
VadimTrade, я не говорил, что всё уладил, я сказал, что капитализм проапдейтили таким образом, что ты не найдешь людей, готовых идти на баррикады. Почитай каково было положение пролетариата 100 лет назад и сравни с нынешним — там вообще несравнимая ситуация. А ты вместе с Марксом своим застрял в той ситуации.
avatar
Geist, угу, меня страшат что маниакальные капиталисты, что маниакальные социалисты (и что-то они повылазили из всех щелей и несут дикую популистскую пургу при этом!). 
Вижу на самом деле один вариант — пусть кто-то ДРУГОЙ набьет шишки, хватит над Россией развлекаться, и так в 20 веке 2 раза строй меняли!! 
А вот когда мы со стороны увидим что какие-то парни построили отличный строй, который устраивает больше 50% граждан — то тогда выборами, без революций — и будем строить его у себя.
avatar
Ответь себе на простой вопрос: почему большевики так и не дождались мировой революции, несмотря на то, что страны Европы, по Марксу, гораздо больше подходили для социалистических революций. А Россию он считал вообще к ней непригодной.

А вот буржуазные революции произошли практически во всех этих странах, в той или иной форме.

Вот если ответишь, увидишь обсуждаемый вопрос под другим углом ;)
avatar
Geist, свое мнение об этом я написал в посте
avatar
VadimTrade, в твоем посте не названы причины, по которым капиталистический Запад не восстал, как того бесплодно первые 20-30 лет своей власти ожидали большевики. 
avatar
Geist, я могу назвать причины, но это причины будут догадками и я ими не хочу заниматься, однозначных ответов на этот вопрос нет
avatar
VadimTrade, зато есть однозначный факт — не восстал. И еще один — Маркс ошибся.
avatar
Geist, маркс сроков не говорил это как с прогнозами цен на рынке, ну и СССР помог немного о социалке подумать, профсоюзы создать, страшно было капиталистам
avatar
VadimTrade, Маркс говорил, что смена формации неизбежна — и облажался.
avatar
все стало рушиться. когда дворянское сословье стало возможно разбавить рублем и семитскими женами. так рушили все империи. далее уже не важно, как называть продукт, капитализм, социализм etc.

Любая страна, строй, держится не на купи-продайках а на лидере/лидерах и их идейных последователях. Идейных — готовых на лишения за цель. Любые репрессии — это чистка идейными купипродаек. 
На счёт Мексики не понятно. Они тут живут лучше нас.
avatar
Skodny, как определили?

avatar
VadimTrade, «братюнь, плати 500 рублей за киловатт! если нет 500, можешь крутить педали к своему айфону!»

то не капитализм. автор, ты сам не понимаешь, что такое капитализм
avatar
Штум, аФтар все время капитализм с феодализмом путает или сознательно уРот 
avatar
VadimTrade, живу тут год.
avatar
Skodny, в каком городе?
avatar
VadimTrade, на что это влияет? Объехал пол страны на машине.
avatar
Подписуюсь!
Можно усилить аргументацию на стороне общенародного государства:

«Как можно назвать общественные группы, имеющие не просто различные, а именно антагонистические интересы? «Философская энциклопедия» на этот счет приводит несколько определений.
      Мало того, таких групп окажется всего лишь 2 (две)! Первая – это те, кто живет своим трудом (производитель ценностей). Вторая группа – это те, кто живет за счет чужого труда (назвал бы вором, но, во избежание личностных обид, придется более мягко – «успешный человек», «эффективный собственник»). Поскольку невозможно полностью, вплоть до 0 (нуль) не заимствовать результаты не своего труда, хотелось бы заблаговременно и однозначно определить допустимую степень присвоения. Однако тут же нужно ответить на вопросы «Кто решит, какой уровень является допустимым? На основании чего и как надолго?» Но об этом попробуем подумать чуть позднее.

      А пока вспомним об имеющихся попытках определить эти две группы. Эти группы назвали классы, т.е. «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.» (Ленин В.И. Великий почин // Полн. собр. соч. Т. 29. С. 388.).

 Самое примечательное, что здесь сформулирован базис исследования и анализа социально-экономического положения любого члена общества, а именно:
  1. место в системе общественного производства (а — производитель благ и продукта; б — присваиватель продуктов  чужого труда);
  2. отношение к средствам производства (а — владеет или б — не владеет средствами производства);
  3. роль в общественной организации труда (а — основное и необходимое; б — вспомогательное и необязательное);
  4. способ получения доли общественного богатства (а – непосредственное присвоение незаработанного дохода при наличии в собственности средств производства; б — доход только за свою проданную рабочую силу; в -ремесленный доход при наличии в собственности средств производства, отсутствии наемной рабочей силы и работе на себя; г - незначительный доход от миноритарных долей в собственности в сочетании с основным доходом от продажи собственного труда);
  5. размер получения доли общественного богатства (а — определяет порядок и долю распределения большей части общественного богатства; б — лишен возможности регулировать размер своей доли общественного богатства и порядок её получения).»
и продолжение для дня сегодняшнего — здесь.
avatar
30 лет прошло
можно начать хоть что-то понимать
фантазии и лозунги
А девушку из ролика отправил бы в развитой социализм
отмучалась бы

Нет ни капитализма, ни социализма, а есть общества распределения и потребления, сменяющие друг друга. Отличаются они только свободой выбора «единицы потребления» — человека, которую даёт ему общественное устройство. Родоплеменное общество, феодализм до эпохи реформации, социализм а-ля СССР — это общества распределения,  классический античный мир, капитализм и нынешний посткапитализм — это общества потребления. А как же рабы в древнем мире, прозвучит правильный вопрос? Очень просто — это средства производства, как станки в современном мире. 
avatar
А. Г., не-не, минуточку, коллега, водораздел между капитализмом и социализмом пролегает (по классикам) по вопросу о собственности на средства производства.
avatar
Geist, так то по классикам. А если уйти от собственности (которая была частной и в античности и при феодализм, а сейчас гораздо менее частная, чем 100 лет назад), а посмотреть «с другой стороны», то и получится то, что я пишу. Тот же Рим «стоял» на «хлебе и зрелищах» и чем это отличается от сегодняшнего мира, если рабов считать «станками»?  А чем варварские королевства, возникшие в провинциях Рима отличались от «казарменного социализма». Да тоже ничем, кроме того, что вместо генсеков были короли или вожди. А чем позже феодал в своей вотчине отличался от секретаря райкома? 
avatar
А. Г., ну нет, я на таком базисе дискутировать не готов, по-моему, это, мягко говоря, чересчур вольные аналогии ;)
avatar
Geist, не вольнее, чем у классиков. 
avatar
А. Г., гораздо вольнее. Секретарь райкома даже близко не имел тех возможностей, что феодал в своей вотчине, например. А про современность и говорить нечего, сейчас обычные люди голосованием могут власть поменять, о чем мы говорим вообще?
avatar
Geist, ну по мере укрепления абсолютной монархии и феодал терял власть. 
avatar
Читайте книги классиков(Маркс и Смит), а не блоги!
других классиков у нас нет?
avatar
Анатолий И., есть, но эти основоположники их всегда полезно
avatar
VadimTrade, основоположники чего?
avatar
Анатолий И., рыночной и социальной «мысли»
avatar
VadimTrade, Джонг Смит как мне помнится раньше свой труд написал.
avatar
Но капиталисты могут сколько угодно смеяться с ”неправильного коммунизма”. Где комми страна аналог Сша достойный конкруент капитализма( который может тоже еще далеко не в финальной форме). В мире теорий и фантазий есть что угодно, но в реальности левая экономика оказалась просто неэффективной.
avatar
kyotaa, а эффективность у вас в чем измеряется? Вот сейчас очень эффективная, приходишь в поликлинику, а врач тебе уделяет 3 минуты и пошел нахер, я буду бумажки писать! Приходишь в платную тебя очень долго слушают, всё щупают, но потом всё равно дают 100 анализов — прости братан, нам надо бабки зарабатывать!
avatar
VadimTrade, все это отражает мотивацию людей — мотивация вот что важно.
avatar
Анатолий И., вот именно поэтому я за социализм, потому что денежная мотивация убивает миллионы, которые нигде не записаны ни в одной расстрельной книге
avatar
VadimTrade, ну это вы преувеличиваете, тем более нынешний капитализм гуманнее чем 100-200 лет назад.
avatar
VadimTrade, это троллинг глупостью или спекуляция? Ты не согласен что США сейчас топ 1 экономика мира объективно? Что топ 5 экономик это капитализм? Так понятнее надеюсь
avatar
kyotaa, первая экономика мира по ППС китайская. А в Китае правит КПК (Коммунистическая партия Китая). В Китае 1.5 млрд человек. Это примерно 20% от населения земного шара. И в Китае сосредоточено почти все мировое производство (вся электроника например).
avatar
пока людям важна частная собственность хрен мы избавимся от капитализма. И собственно примеры более менее удачной реализации капитализма как раз там, где частная собственность лучше защищена 
avatar
Про Рынок, замечу, здесь частенько лгут точно также как про СССР. :-)

Причем даже целое дело сформулировать в чем у ребят ошибка и непонимание, у них сам фундамент неверный. Там сначала нужно об определениях договариваться. Потом согласовать факты — брать среднюю и значимую их совокупность, а не подборку под задачу. Объективно смотреть.

А так проводили эксперимент среди студентов в свое время. Ставили им задачу — описать общественный строй, который считаете наилучшим, но с условием что Ваше место в этом строе, набор способностей и роль будет выбрана не вами. На таких условиях студенты выбирали социализм. Там ровное распределение материальных благ и обязанностей. А в капитализме круто если ты близок к деньгам, единственной ценности капитализма. Т.е. у тебя бабло и куча рабов, которые по щелчку пальцев ботинки тебе чистят. :-) А вот когда ты сам чистишь ботинки по щелчку оно как-то и не весело. Неправильный капитализм. :-) У нас ведь и про дворян такие же легенды. Ой как весело жилось при помещиках-то. :-) 90% населения пашет от зари до зари и смертность детская процентов так 50, а ты как помещик бухай на то что они насеют и в карты играй — ляпота. :-) Они к тебе с социализмом, а ты им батогов — пори восставшего хама. :-) Что их место будет среди этих 80% с полным отсутствием перспектив — ребята не думают.

Был у меня знакомый один — фанател от американских продавцов и сервиса — типа пришел в магазин а тебя там облизывают. Ну так не просто так облизывают-то и унижаются. Это ведь означает что и тебе тоже там придется вылизывать кучу отверстий, чтобы свой труд продать. Две стороны у медали.
avatar
«Общество потребления» не устраивает, оно «развращает».
А если всё же подумать? То весь прогресс с начала времён на этом и заточен.
У человека минимальные потребности, пожрать, поспать и с женщиной время провести, можно и в пещере у костра. Чистый «социализм» ничего больше не надо за «500 рублей». Главное честно распределить добычу и женщин. Золотой век просто. )))

Но чего-то как-то чего не коснись от начала времён — алебастровые полы и стены в первых домах в неолите или там всякие красивости из обсидиана (потом металла), из чего собственно и начинает расти обмен и рыночные отношения (также и культура и искусство,«бессмысленные» человеко-часы на рисование животных в пещере, вместо того чтобы охотиться), это же всё излишества и потреблядство.
Без них можно прожить в пещере.

Вот убираем рынок с излишествами «эпохи потреблядства» с растущим неравенством и получаем «Золотой век» в пещерах и всем кусок от пайки по способностям.
Отнимаешь у человека стимул к индивидуальному развитию (ни какому-то аморфному «общественному», а личному), ограничиваешь вместе с тем потребности «минимальным набором» с якобы равным распределением (а те которых поставишь распределять, не станут злоупотреблять положением???) и не будет никакого прогресса.

Неужели это простая мысль настолько непонятна?
avatar

теги блога VadimTrade

....все тэги



UPDONW