Блог им. Speculator2016

Коллекция заблуждений биржевых игроков. Заблуждение 14.

Заблуждение 14: Стопы — благо.

Использование стопов говорит о том, что вход весьма случаен и что статистическое преимущество весьма сомнительно.

И о том, что игрок не уверен в правильности выбора точки входа.

Поэтому надо искать точки входа в точках разворота, а не в точках пробоя уровней.

Иначе психологическая нагрузка из-за постоянных входов\выходов с убытком скажется на дисциплине и здоровье игрока.

Да и человек ведь — не механизм.

Когда-нибудь (из-за усталости психики) игроку захочется действовать вопреки своей системе игры, что-нибудь менять в ней по ходу игры — что может привести к печальному результату.

Кстати… это «когда-нибудь» наступает довольно быстро...

Реакция коллеги RUH666 на статью
Стопы — не благо, не зло и не признак неуверенности
smart-lab.ru/blog/559686.php


=
Что почитать о криптовалютах. Список статей.
=
Что почитать об управлении портфелем акций
=
Полезные советы среднесрочным игрокам на рынке акций.
=
Мои виртуальные портфели
=
Золото, инвестиционные монеты
=
Что почитать о игре на бирже
=
Все мои публикации
=

★8
Да, стопы подрезают мечте крылья. Жаль, что со стопроцентной точностью разворот виден только в левой части графика.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, 
Ну не скажите. Всё явно видится, и даже заявка выставляется заранее. Понимание самого рынка, ну и стакан с лентой, и кластерами вам в помощь.
avatar

Иван Сидоров

Иван Сидоров, наверное, у всех своя ТС.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, 
Не спорю.
avatar

Иван Сидоров

Кирилл Сизов, ещё бы «98% теряют на рынке» ))
Иван Сидоров, всегда завидовал людям, которым «всё явно видится». Я чем дольше торгую, тем мне меньше явно видится.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, 
100% на рынке ничего не бывает.
avatar

Иван Сидоров

Кирилл Сизов, и мне. Но я решил просто: перестал торговать, инвестирую и норм.
Использование стопов говорит о том, что вход весьма случаен и что статистическое преимущество весьма сомнительно.
справедливо для спекулянтов внутри дня или краткосрочно

а инвесторам стоп не нужен, если без плечей

кому-то стоп нужен, а кому-то нет 



avatar

meat

meat, точно… Я — теперь стопами не пользуюсь… Как-то без нужды, да и срабатывают они у ВТБ тогда, когда уже поздно 
avatar

pessimist

pessimist, на нашем срочном рынке, например, твой стоп это халява для манипуляторов :)

глянь, что творят:
smart-lab.ru/blog/554193.php
smart-lab.ru/blog/553865.php
avatar

meat

meat, давно гляжу и думаю… Чего только не перепробовал… Стопы — не успевают… Написал скрипт, который стаканы сканирует (типа на опережение) — фигу, даже одной бумажки не успевает словить...

Шип — счелк!!! Прошел, а заявка висит мимо кассы… Иногда и объемы приличные, а ни крошки пирожка не досталося...

avatar

pessimist

pessimist, а в чем идея расскажи? я видел как делают такие шипы и что происходит в стакане за пару секунд до этого 
avatar

meat

meat, идея была в том, что в самом начале шипа — заявки на покупку (продажу) по нормальной цене — должны исчезнуть. Именно это скрипт и мониторил. Как только возникает аномалия — скрипт хватает деньги и бросает заявку с «вкусной» ценой.

Но уже не успевает. К тому моменту, как заявка попадает в стакан — уже весь шип раскуплен (распродан)… Понятно было, что шансов мало. Но я хотя бы попытался :)

avatar

pessimist

pessimist, а проблема только в том, что по времени не успеваешь?
avatar

meat

meat, в деньгах — главная проблема. С деньгами — всегда успеешь...

А вот без денег пытаться шип поймать — вот тут время и является решающим фактором.

avatar

pessimist

pessimist, я знаю в каких инструментах еще будут шипы в ближайшее время, а в некоторых они каждые 3 месяца, что посоветуешь? :)
avatar

meat

meat, посоветую перенести подобное обсуждение в личку. Тут и так, слишком много понаписали 
avatar

pessimist

pessimist, 
Тут и так, слишком много понаписали
и правильно
чем больше каментов — тем лучше
моя тема попадёт в топ в категории Жара

Сберегатель (От Лонга!), я не про количество, а про содержание.

А посты «друзей» я всегда с учетом «жары» комментирую 

avatar

pessimist

pessimist, содержание — пофиг!
количество главнее
мне нравится, когда завязывается дискуссия именно между читателями
к сожалению, это почему-то происходит редко
обычно я отвечаю на каменты и с кем-то спорю
Сберегатель (От Лонга!), главное в этом деле — добраться до ТОПа, а там будет все, как Вам нравицца! 
avatar

pessimist

Сберегатель (От Лонга!), свой «выстрел» в «пользу» я уже сделал, остался еще один — Вы и там будете красовацца какое-то время...

Ну, «друзья», у кого еще «патроны» остались?

avatar

pessimist

pessimist, тема уже попала в Жару
теперь нам можно расслабиться ))))
забавно читать рыночных юнцов)
avatar

михаил абанов

михаил абанов, а рыночных старперов читать грустно?
Сберегатель (От Лонга!), 
avatar

pessimist

Использование стопов говорит о том, что вход весьма случаен и что статистическое преимущество весьма сомнительно.//

Исход одной сделки — случаен. Поэтому стопы нужны. Почему стат. преимущество сомнительно при использовании стопов не понял. И да — стопы бывают разные. Лично я не пользуюсь стоп-заявками у брокера из-за проскальзываний. Выхожу руками, но по строгому (формализованному) сигналу.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
Стоп нужен всегда, но не рабочий, а форс-мажорный(пропадание интернета и проч.)
avatar

Иван Сидоров

Иван Сидоров, а если не форс-мажор, то всегда бьете в яблочко? 10 из 10? И потом: какое отношение имеет пропадание Интернета к стопам? 
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
Про 10 из 10 — хорошая шутка.  Закрываюсь руками. А если не получиться закрыться руками, то закроется по стопу.
avatar

Иван Сидоров

Иван Сидоров, почему шутка? Вы же сами написали, что стопы ТОЛЬКО для форс-мажоров. Следовательно, если нет форс-мажоров, то стопы не нужны. А по поводу Интернета я сначала написал, а потом подумал:) Так-то стопы лежат у брокера и наш Интернет их не касается. А сам я торгую по дневкам и выход руками из той или иной бумаги (как правило малоликвидной) инггда занимает несколько дней. К тому же у меня, как у проф. трейдера есть несколько Интернет-каналов от разных провайдеров. Так что проблема Интернет-связи для меня не актуальна.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
К тому же у меня, как у проф. трейдера есть несколько Интернет-каналов от разных провайдеров. Так что проблема Интернет-связи для меня не актуальна.
вот это правильно!
Сберегатель (От Лонга!), а всё остальное?))
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
Исход одной сделки — случаен. Поэтому стопы нужны. Почему стат. преимущество сомнительно при использовании стопов не понял.
если игрок не уверен в правильности выбора точки входа — он использует стоп-лосс
поскольку торговая система созаётся для того, чтобы повысить вероятность положительного результата сделки, то включение в систему стоп-лосса говорит о том, что в системк не были использованы все возможности по повышению вероятности положительного результата сделки
т.е. система не даёт игроку статистического преимущества
его вход в сделку практически случаен
Сберегатель (От Лонга!), вот я всегда в наших с Вами разговорах видел вот этот пробел. Вы не полностью осознаете сущность вероятности. Но это настолько частое явление, что я уже перестал ему удивляться. Даже А.Г. этим грешит, принимая более вероятное событие за достоверное.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
принимая более вероятное событие за достоверное.
это я понимаю
но моя статья больше относится к философии трейдинга — чем к практике
она только описывает причину появления стопа в торговой системе, но не является руководсвом к действию
нет сомнения, что стоп-лосс — это обоюдоострый инструмент
если он применяется в системе — то надо быть психологически готовым нести серию убытков
и надо быть готовым к тому, что после срабатывания стопа цена может уйти в нужном нправлении
пользоваться ли стопами или пересиживать просадку — это должен выбрать игрок в соответствии со своим менталитетом
Сберегатель (От Лонга!), если он применяется в системе — то надо быть психологически готовым нести серию убытков
и надо быть готовым к тому, что после срабатывания стопа цена может уйти в нужном нправлении//

Да, именно так. Я думаю, к этому не готовы пресловутые 95% трейдеров. Более того, я убеждён, что в этой фразе заключается грааль ручного дискретного трейдинга.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
Да, именно так. Я думаю, к этому не готовы пресловутые 95% трейдеров. Более того, я убеждён, что в этой фразе заключается грааль ручного дискретного трейдинга.
Я сейчас попробую продолжить размышления на поднятую тему.
Мне и раньше приходили подобные мысли, но мне не удалось углубиться.
Итак:
Независимо от того, что явилось сигналом для открытия позиции, стоп-лосс — это механический выход из позиции.
Т.е. стоп-лосс — это элемент механической торговой системы  (МТС).
Как известно, создание прибыльной МТС — дело непростое.
А создание МТС, которая сохранит профитность через длительный промежуток времени или при переходе на другой торговый инструмент — вообще практически невыполнимая задача.
Следовательно, правильный рассчёт параметров стоп-лосса — это тоже довольно сложная задача.
И поэтому нет ничего удивительного, что многие игроки не применяют МТС и не применяют стопы.
Т.е. игра с применением стоп-лосса — это высший пилотаж при реализации идеи, несмотря на кажущуюся простоту идеи.
А высший пилотаж доступен только избранным.
monte_carlo, 
если он применяется в системе — то надо быть психологически готовым нести серию убытков и надо быть готовым к тому, что после срабатывания стопа цена может уйти в нужном направлении//

… к этому не готовы пресловутые 95% трейдеров. Более того, я убеждён, что в этой фразе заключается грааль ручного дискретного трейдинга.
Слова не мальчика, а Мужа… хорошо написано… Браво...
avatar

wistopus

monte_carlo, 

Форс-мажорный стоп выставляется значительно дальше, до срабатывания которого я 10 раз уже закроюсь руками. И только в случае невозможности закрытия руками, сработает форс-мажорный. Торгую внутри дня, с плечами, и я не знаю насколько дней может пропасть интернет. Запасных интернет каналов нет возможности заиметь.
avatar

Иван Сидоров

Иван Сидоров, 10 раз уже закроюсь руками//

Понятно. По сути мы об одном и том же. Просто я рассматриваю стоп в более широком смысле — не просто как лимитную заявку у брокера, а как любое ограничение убытков. 
avatar

monte_carlo

monte_carlo, 
Я не выставляю рабочий стоп-лосс только для избежания манипуляций, выноса,  шипов. Но если я вижу что цена уверенно прёт против меня, естественно что я закроюсь руками, до срабатывания форс-мажора. 
avatar

Иван Сидоров

Иван Сидоров, ирония заключается в том, что именно в момент форс-мажоров, во время лавинных движняков, стопы, лежащие на серваке у брокера, не выполняют свою задачу. Когда они больше всего нужны.
avatar

monte_carlo

Совершенно верно.
Когда писал роботов — доказал себе на практике, что стопы — это сливы. Пока тренд актуален, всё ок.
Николай Помещенко, 
что стопы — это сливы.
поэтому зазывалы так упорно пропагандируют стопы
ИМХО, для инвесторов они бессмыслены, для спекулянтов — без них ни куда. Какая бы совершенная система не была, в ней нет Русала, Системы, просадок Яндекса на идиотизме правителей. А вот почему бумага копает дно, трейдер узнает сильно позже, перед походом за новым депо... 
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
ИМХО, для инвесторов они бессмыслены, для спекулянтов — без них ни куда.
инвесторы — это тоже спекулянты
просто они спекулируют не ценой, а ценностью
и стопом для них является не уровень, а другой сигнал
например — повышение размера чистого долга, падение прибыли, уменьшение ДД и тд
но в теме я писал только о спекулянтах ценой
им стоп-лосс не нужен
если кажется, что нужен — то это значит, что торговая система плохая
Сберегатель (От Лонга!), у инвесторов есть множество четких отличий от спекулянтов. Общие характеристики тоже встречаются, чего уж там (к примеру пользуются терминалом для совершения сделок), но общих черт недостаточно, чтобы возникла необходимость объединять инвесторов и спекулянтов в единую группу. Так что подобный «объединительный» подход лишь сбивает с толку, и порождает новые заблуждения у новичков.
avatar

Ave

Ave,
у инвесторов есть множество четких отличий от спекулянтов. Общие характеристики тоже встречаются, чего уж там (к примеру пользуются терминалом для совершения сделок), но общих черт недостаточно, чтобы возникла необходимость объединять инвесторов и спекулянтов в единую группу. Так что подобный «объединительный» подход лишь сбивает с толку, и порождает новые заблуждения у новичков.
так называемые «инвесторы» — это просто долгосрочные спекулянты
они хотят купить дешевле и продать дороже, как и все остальные

это просто долгосрочные спекулянты они хотят купить дешевле и продать дороже

Сберегатель (От Лонга!), естественно, инвесторы не обязаны быть альтруистами, и они также хотят урвать свой кусок с рынка… Но я повторюсь, принципиальные различия между спекулятивным и инвестиционным подходом достаточно велики, и по этой причине не стоит смешивать данные термины, чтобы не создавать путаницу.

Хотя бывает так, что трейдер в основном придерживается инвестиционного подхода, но при этом может иногда увлекаться спекулятивной торговлей… однако и в этом «смешанном» случае полезно различать применяемые торговые подходы, чтобы четко разграничивать риски! Для этих целей даже есть смысл использовать 2 отдельных счета, причем в разных конторах, чтобы хоть немного затруднить переброску средств с инвестиционного счета (на котором отключена маржиналка) на спекулятивный счёт. Лишнее препятствие не является абсолютной панацеей, однако вполне помогает остудить пыл в эмоциональные моменты
avatar

Ave

Ave, 
принципиальные различия между спекулятивным и инвестиционным подходом достаточно велики, и по этой причине не стоит смешивать данные термины, чтобы не создавать путаницу.
если бы я знал об этих различиях, то я бы не смешивал термины
и не создавал бы путаницу
Сберегатель (От Лонга!), различия очень простые, но в тоже время существенные! Спекулянт — это прежде всего плечи и/или шорты. Туда же можно отнести частые сделки и краткосрок.
avatar

Ave

Ave, 
плечи и шорты — это увеличение уровня риска
интрадей и краткосрок — это увеличение частоты сделок, которое отличает краткосрочного спекулянта от среднесрочного и долгосрочного спекулянта
но долгосрочный спекулянт тоже может взять плечи
поэтому я по-прежнему не понимаю, что я напутал в терминологии
Сберегатель (От Лонга!), упомянутые мною признаки спекулянта — это ключевые моменты, которые превращают торговлю в гэмблинг, поскольку многократно увеличивают риск потери денег. Собственно, статистика про 95% теряющих деньги на бирже относится в первую очередь к спекулянтам.

А диверсифицированному инвестору, который без плечей вкладывается в качественные активы (из первого эшелона) слив практически не грозит. Не могу сказать, что потеря денег невозможна, просто её вероятность принципиально ниже, чем у спекулей.
avatar

Ave

Ave, инвестор — это долгосрочный спекулянт без плечей
правильно?
Сберегатель (От Лонга!), спекулянт — это трейдер (т.е. человек, принимающий решение о совершении сделок). Инвестор тоже трейдер. Вот в такой терминологии нет противоречий. А называть любого инвестора спекулянтом — это какая-то нелепость и подмена понятий, к сожалению
avatar

Ave

Ave, 
спекулянт — это трейдер (т.е. человек, принимающий решение о совершении сделок). Инвестор тоже трейдер. Вот в такой терминологии нет противоречий. А называть любого инвестора спекулянтом — это какая-то нелепость и подмена понятий.
они все спекулянты
все они хотят купить дешевле и продать дороже
просто есть такие, которые больше рискуют и совершают сделки чаще
а есть такие, которые обрубают любые возможности риска, и совершают сделки редко
и да, вторые опираются на ФА, помимо других видов анализа

Ave, 
Хотя бывает так, что трейдер в основном придерживается инвестиционного подхода, но при этом может иногда увлекаться спекулятивной торговлей… однако и в этом «смешанном» случае полезно различать применяемые торговые подходы, чтобы четко разграничивать риски! Для этих целей даже есть смысл использовать 2 отдельных счета, причем в разных конторах, чтобы хоть немного затруднить переброску средств с инвестиционного счета (на котором отключена маржиналка) на спекулятивный счёт. Лишнее препятствие не является абсолютной панацеей, однако вполне помогает остудить пыл в эмоциональные моменты
это портрет лудомана?
латентного?
Сберегатель (От Лонга!), скорее портрет инвестора с замашками спекулянта
avatar

Ave

Ave, а что такое «инвестиционный подход при игре на бирже»?
Сберегатель (От Лонга!), инвестиционный подход — это всегда только лонг, без плечей. Принятие решений о сделках производится в основном с опорой на фундаментальные показатели компаний.
avatar

Ave

Ave, 
инвестиционный подход — это всегда только лонг, без плечей. Принятие решений о сделках производится в основном с опорой на фундаментальные показатели компаний.
и долгосрочные спекуляции
Сберегатель (От Лонга!), долгосрочный спекулянт — это редкость, в отличии от долгосрочного инвестора.

p.s. И все-таки непонятно Ваше упорство в навязывании суррогатной терминологии. Вы как-будто взялись разоблачать всевозможные заблуждения, но при этом собственноручно порождаете новые, еще более нелепые мифы. Ради хайпа стараетесь?
avatar

Ave

Ave, 
Ради хайпа стараетесь?
и ради плюсиков
я же блогер
мне плюсики нужны
Ave, 
И все-таки непонятно Ваше упорство в навязывании суррогатной терминологии.
я могу сказать это и про вас
вот, ознакомьтесь
+
Коллекция заблуждений при игре на бирже. Заблуждение 5.
+
Ave, 
Вы как-будто взялись разоблачать всевозможные заблуждения, но при этом собственноручно порождаете новые, еще более нелепые мифы.
вы не смогли меня переубедить
у вас нет аргументов
изза того, что вы 33 раза будете повторять слово «инвестор» — долгосрочный спекулянт не превратится в инвестора
Сберегатель (От Лонга!), в отличии от Вас я опираюсь на традиционное понимание инвестиций и спекуляций. В поддержку своей точки зрения я привел логичные и обоснованные пояснения, попутно указав на Ваши заблуждения, однако я не виноват, что ради хайпа Вы включаете дурака нигилизм и продолжаете отрицать очевидное.
avatar

Ave

Ave, 
продолжаете отрицать очевидное.
вы не смогли меня убедить
когда вы приводите аргументы, которые должны меня убедить в том, что сущестуют инвесторы, отличающиеся от спекулянтов, я привожу контр-аргументы, доказывающие, что ваш «инвестор» — это просто долгосрочный спекулянт, использующий ФА и снижающий все возможные риски
Сберегатель (От Лонга!), ваш нигилизм из категории мереологических.

Вот пример тезисов от философов, подобных вам:

не существует общества — это всего лишь группа людей.
не существует человека — это всего лишь набор органов

ну и т.д.
avatar

Ave

Ave, вы сейчас отдаляетесь от сути дискуссии
и перегибаете палку, пытаясь манипулировать моим мнением, причём очень примитивным способом

вам просто не хватает аргументов
и не хватает мужества признать то, что я прав, а традиционная терминология — ложная

мы оба видим — что у вашего «инвестора» есть твёрдое желание купить дешевле и продать дороже
всё остальное уже не так важно (т.е. то — каким путём он шагает к цели)
перед нами — спекулянт
Сберегатель (От Лонга!), это Вы, к сожалению, манипулируете терминологией, опуская её до примитивного уровня вида «купить дешевле и продать дороже», при этом отрицая другие различия. С такой примитивизацией можно на полном серьезе утверждать, будто любое сходство между инвестором и спекулем превращает инвестора в спекулянта.

Предлагаю вам заодно потренироваться на следующих сходствах:
-использование биржи и оптических каналов связи для совершения сделок
-использование денежных знаков для пополнения депозита
-использование воздуха для дыхания
ну и т.д., и т.п., чтоб хайпануть еще круче.
avatar

Ave

Ave, 
Вы, к сожалению, манипулируете терминологией, опуская её до примитивного уровня вида «купить дешевле и продать дороже», при этом отрицая другие различия.
какие?

вы можете сделать очень просто
составьте список признаков

спекулянт
1
2
3
4
и тд

инвестор
1
2
3
4
и тд
Ave, 
С такой примитивизацией можно на полном серьезе утверждать, будто любое сходство между инвестором и спекулем превращает инвестора в спекулянта.
не любое — а самое основное
стремление купить дешевле и продать дороже
Ave, 
чтоб хайпануть еще круче.
вы многократно и безуспешно повторяли слово «инвестор»
теперь взялись повторять слово «хайпануть»
других методов не осталось?
Ave, 
традиционное понимание инвестиций и спекуляций.
традиционное понимание — ложное и уводящее от сути
увы
Ave, 
В поддержку своей точки зрения я привел логичные и обоснованные пояснения, попутно указал на Ваши заблуждения, однако я не виноват,
нет
вы виноваты
вы взялись меня переубеждать, но не проявили усердия
вы подошли к этому процессу, так сказать, халатно и спустя рукава
ваша увереннсть в том, что вы обладаете истиной — очень слабая
вы не смогли передать вашу убежденность мне
вы взялись меня переубеждать, но не проявили усердия

Сберегатель (От Лонга!), я поначалу думал, что вы искренне заблуждаетесь, однако теперь уже очевидно, что ваша цель — это раскачивать хайп посредством искажения общепринятой терминологии.
Убеждать вас в такой ситуации абсолютно бесполезно — вы будете тупо гнуть свою линию для умножения комментов и всплытия ваших топиков с рекламными ссылками во всяческих рейтингах.
avatar

Ave

Ave, 
я поначалу думал, что вы искренне заблуждаетесь,
а вы не думали — что это именно вы заблуждаетесь, а не я?
Ave, 
теперь уже очевидно, что ваша цель — это раскачивать хайп посредством искажения общепринятой терминологии.
Убеждать вас в такой ситуации абсолютно бесполезно — вы будете тупо гнуть свою линию для умножения комментов и всплытия ваших топиков с рекламными ссылками во всяческих рейтингах.
так разоблачите меня, если это вам посильно!
осмейте меня публично и приведите железные аргументы, доказывающие, что я использую ложную терминологию, называя долгосрочного спекулянта — спекулянтом, а не инвестором
вы же не смогли предоставить никаких различий
ибо их просто нет
и все ваши попытки будут обречены на неудачу
Сберегатель (От Лонга!), проблема в том, что Вы берёте одну из базовых характеристик спекулятивной торговли, затем необоснованно объявляете её уникальной именно для спекулянтов, после чего уже на основании этой сомнительной уникальности оформляете вывод, будто любой кто проявляет подобную характеристику в своей деятельности так же обязан считаться спекулянтом.

Однако «купи дешевле — продай дороже» не является исключительной характеристикой спекуля. Аналогичную цель в своей деятельсности эксплуатируют розничные/оптовые торговцы, бизнесмены, сфера аутстаффинга, и т.д.

А собственно в трейдерско-биржевом понимании спекулянт — это не просто «купи дешевле — продай дороже», но в гораздо большей степени «продай дороже и откупи дешевле» (т.е. шорты без покрытия являются ярким признаком именно спекулянта). В то время как портфельные инвесторы принципиально не используют шорты в своей деятельности!

Далее, спекулянт если и покупает, то как правило с плечами, что опять-таки не приветствуется классическими инвесторами.

Уже только 2 этих нюанса делают целесообразным проведение границы между инвестиционной и спекулятивной парадигмой.

--
А вот кому действительно выгодно смешивать понятия, манипулируя сознанием неофитов, так это брокерам! Ведь классический инвестор по сравнению со спекулянтом приносит брокеру меньше прибыли, потому что сделки совершает нечасто, так еще и маржинальную торговлю почти не практикует, соответственно комиса генерит недостаточно. По этой причине брокеры стремятся в сознании новичка заложить мысль о том, что инвесторы и спекулянты суть одно и то же… А если одно и тоже значит не бойтесь сливать спекулировать.

Кстати, и сама биржа подыгрывает брокерне в этом деле, пропагандируя лудоманский конкурс ЛЧИ, который по справедливости следовало назвать Лучший Частный Игроман (а не Инвестор). Ну что поделаешь, бирже выгодно большое количество сделок и высокие обороты плечевиков, поэтому надо всячески способствовать конверсии инвесторов в спекулянтов
avatar

Ave

Ave, 
Однако «купи дешевле — продай дороже» не является исключительной характеристикой спекуля.
«купи дешевле — продай дороже» является исключительной характеристикой спекуля.
«купи дешевле — продай дороже» является исключительной характеристикой спекуля.

Сберегатель (От Лонга!), значит термин «спекуляция» в любой сфере и в любой ситуации должен подразумевать данную коннотацию («купить дешевле – продать дороже»)?
avatar

Ave

Ave, 
значит термин «спекуляция» в любой сфере и в любой ситуации должен подразумевать данную коннотацию («купить дешевле – продать дороже»)?
перепродать актив дороже — это частный случай
упрощение для лучшего понимания сути
но в общем случае — спекулянт имеет цель получить прибыль от колебаний цены
=
цель спекулянта — получить прибыль от колебаний цены актива
цель инвестора — получить прибыль от управления активом
в общем случае — спекулянт имеет цель получить прибыль от колебаний цены

Сберегатель (От Лонга!), значит стремление извлечь выгоду из любых колебаний цен (как вверх, так и вниз) — является всё-таки более корректной характеристикой спекулянта?
avatar

Ave

Ave, 
значит стремление извлечь выгоду из любых колебаний цен (как вверх, так и вниз) — является более корректной характеристикой спекулянта?
для характеристики биржевого спекулянта — да
а для характеристики спекулянта на овощном базаре удобнее (и правильнее) будет применить формулировку «купить дешевле — продать дороже»

и в дискуссиях удобнее использовать формулировку «купить дешевле — продать дороже», чтобы не отвлекаться на уточнения типа «а вот биржевые спекулянты ещё и шорты используют и поэтому они иногда сначала дороже продают, а потом покупают дешевле»


кстати, вы вот утверждаете, что купи-продай является уникальной характеристикой, присущей исключительно спекуляциям, значит сами спекуляции абсолютно четко в любых ситуациях должны ассоциироваться с «к&п»… однако известно, что термин «спекуляция» например в философском определении не содержит смыслов подобных к&п. 

Во многих словарях вы найдете что-то вроде этого:

СПЕКУЛЯЦИЯ
    [лат. speculatio — выслеживание, высматривание] — филос. умозрительное построение.

Т.е. термин «спекуляция» многогранен и может нести множество смыслов, в том числе достаточно далеких от определения «купи-продай».
То же самое можно сказать про само определение к&п, которое также может являться частью различных терминов, без такой жесткой привязки к спекуляциям.

Смысл разнообразия терминов как раз и заключается в том, чтобы один собеседник мог без дополнительных уточнений (в рамках контекста) понять другого собеседника.
avatar

Ave

Ave, 
термин «спекуляция» многогранен и может нести множество смыслов, в том числе достаточно далеких от определения «купи-продай».
термин «спекуляция» многогранен, но мы обсуждаем биржевую игру
но мы обсуждаем биржевую игру

Сберегатель (От Лонга!), игра — это потому что выигрыш заранее неизвестен? т.е. игра с вероятностью?
avatar

Ave

Ave,
игра — это потому что выигрыш заранее неизвестен? т.е. игра с вероятностью?
спекулянт надеется, что он угадает движение цены и получит прибыль от ее изменения
для повышения вероятности положительного результата сделки биржевой игрок применяет различные виды анализа, чтобы попытаться спрогнозировать направление движения цены
Сберегатель (От Лонга!), ну то есть, если играет на деньги, значит спекулянт? а инвестор не может играть с вероятностью, пытаясь угадывать «вырасте-невырастет» ?

игрок в покер тоже спекулянт получается? у них тоже, кстати, всякие стратегии существует для получения статистического преимущества над соперниками.
avatar

Ave

Ave, 
игрок в покер тоже спекулянт получается? у них тоже, кстати, всякие стратегии существует для получения статистического преимущества над соперниками.
игрок в покер не продаёт и не покупает
поэтому он не спекулянт — а игрок в покер
Сберегатель (От Лонга!), дык, в философском понимании спекуляции тоже не связаны с куплей-продажей ;)

кстати, Вас не устраивает более ёмкий термин «игрок». Все участники биржевой торговли — это биржевые игроки. Пусть один — спекулянт (получает доход от перепродажи актива), другой — инвестор (получает доход от владения активом), третий — ростовщик (получает доход как займодатель).
avatar

Ave

Ave, 
кстати, Вас не устраивает более ёмкий термин «игрок». Все участники биржевой торговли — это биржевые игроки. Пусть один — спекулянт (получает доход от перепродажи актива), другой — инвестор (получает доход от владения активом), третий — ростовщик (получает доход как займодатель).
наоборот
я очень активно и очень давно применяю термин «биржевой игрок»
ещё с тех времён, когда употребление этого термина было чуть ли не попранием нравственных норм
да-да, ещё недавно были такие времена
лет 10-12 назад я вёл подобные дискуссии на форуме стокпортал
и мне пытались доказать, что тот, кто решил играть на бирже — тот обязательно проиграет
а вот тот, кто относится к торговле, как к работе — тот серьёзный человек и его ждёт успех
да и на смартлабе мне иногда возражают, что пришли на биржу не играть — а зарабатывать
но я вижу реальные изменения, произошедшие за эти 10-12 лет
раньше на меня набрасывались чуть ли не все поголовно, и очень яростно
а сейчас я вижу, что термины «биржевой игрок» и «игра на бирже» получили массовое принятие
Ave, 
дык, в философском понимании спекуляции тоже не связаны с куплей-продажей ;)
это связано с латинским происхождением этого термина, означающего высматривать, наблюдать, следить
а игрок в покер этим не занимается
Ave, 
ну то есть, если играет на деньги, значит спекулянт? а инвестор не может играть с вероятностью, пытаясь угадывать «вырасте-невырастет» ?
если пытается угадать будущую цену с целью получить прибыль от сделки купли-продажи — то спекулянт
Ave, 
То же самое можно сказать про само определение к&п, которое также может являться частью различных терминов, в том числе далеких от трейдерского понимания термина «спекуляции».
например, приобретение квартиры для сдачи ее в аренду (инвестиционная сделка)
Ave, 
Смысл множества терминов и определений как раз и заключается в том, чтобы собеседник мог без дополнительных уточнений (в рамках контекста) понять мысль.
поэтому я и спорю с теми, кто пытается называть покупателя облигации — инвестором
ибо для существует более точный термин — ростовщик
спорю с теми, кто пытается называть покупателя облигации — инвестором

Сберегатель (От Лонга!), а как тогда назовёте тех, кто вкладывает деньги в банк под проценты? тоже ростовщиками?
avatar

Ave

Ave, 
а как тогда назовёте тех, кто вкладывает деньги в банк под проценты? тоже ростовщиками?
тот, кто хранит сбережения в банке — называется вкладчиком
а тот, кто приобретает долговые обязательства — называется ростовщиком
а тот, кто покупает акции с целью получения дивидендов — называется рантье

Сберегатель (От Лонга!), ну как хранит, он же свои деньги отдает под проценты, а не сам платит банку за хранение? и потом, «вкладчик» — это разве не синоним слову «инвестор»?
avatar

Ave

Ave, 
ну как хранит, он же свои деньги отдает под проценты, а не сам платит банку за хранение? и потом, «вкладчик» — это разве не синоним слову «инвестор»?
вкладчик относит свои сбережения в банк с целью их хранения
вкладчик и банк подписывают договор вклада, в котором вкладчик именуется вкладчиком, а банк — банком
величина процентов по вкладу зависит от рыночной ставки заимствования денег
Сберегатель (От Лонга!), ну а там что, есть принципиальная разница между банковским вкладчиком и покупателем долговых обязательств того же банка, когда речь о суммах, превышающих государственную страховку?
avatar

Ave

Ave,
ну а там что, есть принципиальная разница между банковским вкладчиком и покупателем долговых обязательств, когда речь о суммах, превышающих государственную страховку?

у вкладчика и у покупателя облигаций разные права
по закону

да и суть у них разная
и их цели
вкладчик хранит деньги (хочет уберечь сбережения от потери)
а ростовщик одалживает деньги (даёт деньги в рост под проценты)
вкладчик хранит деньги

Сберегатель (От Лонга!), если деньги лежат просто на расчётном счете, без начисления процентов, тогда он без сомнений хранит… А если кладёт «под проценты» на депозит, тогда по своей сути вкладчик не отличается от кредитора?
avatar

Ave

Ave, 
если кладёт «под проценты» на депозит, тогда по своей сути вкладчик не отличается от кредитора?
если проценты для него важнее — то он рантье
если важнее сохранность — то он вкладчик, сберегатель (как я )

если он думает, что одолжил банку деньги — то тогда он безусловно кредитор и ростовщик
но он не прав
ибо у него практически отсутствует риск, если он не вылезает за порог АСВ
Сберегатель (От Лонга!), то есть в случаях, когда риск минимальный (благодаря тому же АСВ), тогда ростовщика-по-сути записываем во вкладчики?
avatar

Ave

Ave, 
то есть в случаях, когда риск минимальный (благодаря тому же АСВ), тогда ростовщика-по-сути записываем во вкладчики?
да
мы не сможем обойтись без категории вкладчик по многим причинам:
1 существует юридический договор под названием «вклад»
2 существуют лица, открывающие вклады с целью хранения сбережений
3 существуют вклады с практически нулевой ставкой, т.е. деньги отдаются банку не для их роста, а именно для хранения
4 вклад отличается от долгового обязательства тем, что его нельзя продать, вкладом нельзя спекулировать
т.е. даже если вклад открывался с целью получения процентов, особенности вклада, как инструмента, заставят нас считать его владельца вкладчиком
но если вкладчик превысил порог АСВ ради высоких процентов, он уже рискует суммой превышения
и он по степени риска, и по целям, и по правам ничем не отличается от ростовщика
Сберегатель (От Лонга!), а как быть с теми, кто хочет сохранить капиталы, превышающие порог гос.страховки в банках? у них ведь нет выбора кроме вложений в «безрисковые инструменты» (через покупку государственных долговых обязательств), иногда даже под отрицательный процент, как в Европе?
Они — ростовщики?
avatar

Ave

Ave, 
а как быть с теми, кто хочет сохранить капиталы, превышающие порог гос.страховки? им ведь ничего не остается кроме покупки гособлигаций (иногда даже под отрицательный процент, как в Европе)?
Они ростовщики?
если они хотят сохранить капиталы — то они сберегатели
это же очевидно
Сберегатель (От Лонга!), т.е. всё сводится к тому какие цели они преследуют, а не то какие инструменты при этом используют? просто раньше вы однозначно утверждали, что:
тот, кто приобретает долговые обязательства — называется ростовщиком
avatar

Ave

Ave,
т.е. всё сводится к тому какие цели они преследуют, а не то какие инструменты при этом используют? просто раньше вы однозначно утверждали, что:
тот, кто приобретает долговые обязательства — называется ростовщиком
абсолютно верно!
я очень доволен, что мы понимаем друг друга!
я и раньше говорил — что надо в первую очередь разобраться с целями
если цель сохранить сбережения — то это сберегатель
если цель увеличить сбережения, одалживая их за процент — то это ростовщик
но если ставка у облигации отрицательная — то перед нами явно не ростовщик
мы можем предположить, что такие облигации покупаются ради сохранения сбережений
ведь держать деньги в гос облигациях безопаснее, чем хранить в банке
и сберегатель готов даже платить за то, что его риск будет ниже
если цель сохранить сбережения — то это сберегатель
если цель увеличить сбережения, одалживая их за процент — то это ростовщик

Сберегатель (От Лонга!), а если одну часть капитала сберегать, а другую отдавать под процент?
avatar

Ave

Ave, 
а если одну часть капитала сберегать, а другую отдавать под процент?
хороший вопрос
я думаю, что правильный ответ будет таким:
у нас не стоит задача позиционировать финансиста — кто он «по жизни»
наша задача — классифицировать действия финансиста и определить степень риска
поэтому мы не должны давать ему однозначное название
если финансист диверсифицирует вложения и сберегает одну часть капитала на вкладе, а другую часть капитала использует с несколько бОльшим риском, купив облигации, то мы так и должны говорить: «финансист направил N% на сбережения, а M% на долговой рынок»

т.е. наш финансист одновременно и вкладчик и ростовщик
а если он купит акции, то будет ещё и спекулянтом
но если мы станем так его называть, то несведущему человеку это покажется странным
поэтому разумнее будет классифицировать не самого финансиста — а его действия
т.е. — тут он сберегает часть капитала на вкладе, тут он разместил часть капитала на долговом рынке, а вот тут он спекулирует акциями
а если человек на 90% сберегатель, и на 10% ростовщик, тогда нельзя ли для простоты округлить его риск-профиль, отнеся оного к категории сберегателей? или, скажем, к «предпочитающим сберегательство»?

и тут уж вопрос скорее в том какой порог уместно считать достаточным для подобного округления? вот скажем, если на 51% — сберегатель, и на 49% — ростовщик, можно ли считать такого участника рынка «скорее сберегателем, нежели кем-то ещё»? Вы как полагаете?
avatar

Ave

Ave, 
а если человек на 90% сберегатель, и на 10% ростовщик, тогда нельзя ли для простоты округлить его риск-профиль, отнеся оного к категории сберегателей? или, скажем, к «предпочитающим сберегательство»?
если мы уверены, что финансист поступает так всегда — то можно

но нужно ли нам это?
зачем нам эти сложности?
финансист направил N% на сбережения, а M% на долговой рынок

Сберегатель (От Лонга!), Вы знаете, подобная детализация не лишена смысла, однако служит по большей части узкоспециальным целям (например, для определения риск-профиля клиента со стороны обслуживающей организации).

В тоже время, более обобщенная классификация/категоризация участника рынка – это не для создания сложностей, а наоборот — для удобства восприятия в дискуссиях. Хотя бы потому, что точные цифры отслеживают не все, либо пропорции этих цифр могут меняться со временем, при этом не изменяя категорию участника (обобщенную по преобладающим признакам).

p.s. Однако производить обобщение тоже есть смысл лишь до некоторых пределов, чтобы не создавать путаницы в устоявшихся общепринятых терминах
avatar

Ave

Ave, я сегодня запостил свою старую статью с анализом трактовки термина «инвестиция»
Инвестиция? Нет! Манипуляция!
Ave, 
и тут уж вопрос скорее в том какой порог уместно считать достаточным для подобного округления? вот скажем, если на 51% — сберегатель, и на 49% — ростовщик, можно ли считать такого участника рынка «скорее сберегателем, нежели кем-то ещё»? Вы как полагаете?
я думаю, что нам это не нужно
лично я залез в словари только для того — чтобы пользоваться правильной терминологией
ибо правильная терминология — это один из инструментов защиты от манипуляции сознанием
правильная терминология раскрывает суть вещей и явлений

я предполагаю, что применение термина «инвестор» там где надо и не надо — это попытка манипуляции
и сейчас манипуляторам даже не требуется усилий, чтобы продолжить манипуляцию
термин «инвестор» применяется массово и без тени сомнений, просто по инерции
я предполагаю, что применение термина «инвестор» там где надо и не надо — это попытка манипуляции

Сберегатель (От Лонга!), но в чём вы видите цель такой «манипуляции» со стороны неких манипуляторов?

И по-вашему как получается, если инвестора убедить в том, что он якобы спекулянт, то это сделает его еще более осторожным, чем он был до того (когда избегал повышенные спекулятивные риски в виде плечей и шортов)?

Или ваше «разоблачение» т.н. манипуляций как-то улучшит результативность торговли инвестора?

avatar

Ave

Ave, 
но в чём вы видите цель такой «манипуляции» со стороны неких манипуляторов?
цель — скрыть истину
о рисках инструментов, о их защищённости законом и тд
например, манипулятор может вместо вклада впарить структурный продукт
а вместо облигаций — ноты
или предложит инвестировать в форекс

Ave, 
И по-вашему как получается, если инвестора убедить в том, что он якобы спекулянт, то это сделает его еще более осторожным, чем он был до того (когда избегал повышенные спекулятивные риски в виде плечей и шортов)?

Или ваше «разоблачение» т.н. манипуляций как-то улучшит результативность торговли инвестора?
результативность может и не улучшится, но риски снизятся точно, ибо появится осознание различий между инструментами
Ave, 
«вкладчик» — это разве не синоним слову «инвестор»?
Продолжение дискуссии
Кто такие «инвесторы» — значение этого слова.


там в комментариях я обясняю — почему так упорно сопротивляюсь слишком активному применению термина «инвестор»


Ave, 
Аналогичную цель в своей деятельсности эксплуатируют розничные/оптовые торговцы
они спекулируют
в хорошем смысле
Ave, 
А собственно в трейдерско-биржевом понимании спекулянт — это не просто «купи дешевле — продай дороже», но в гораздо большей степени «продай дороже и откупи дешевле» (т.е. шорты без покрытия являются ярким признаком именно спекулянта). В то время как портфельные инвесторы принципиально не используют шорты в своей деятельности!

Далее, спекулянт если и покупает, то как правило с плечами, что опять-таки не приветствуется классическими инвесторами.

Уже только 2 этих нюанса делают целесообразным проведение границы между инвестиционной и спекулятивной парадигмой.
заёмные средства (кредитные плечи) — это просто дополнительный инструмент для спекулянта
шорты — разновидность этого инструмента
кто готов рисковать — тот использует этот инструмент
кто не готов — тот действует более консервативно
Ave, 
А вот кому действительно выгодно смешивать понятия, манипулируя сознанием неофитов, так это брокерам! Ведь классический инвестор по сравнению со спекулянтом приносит брокеру меньше прибыли, потому что сделки совершает нечасто, так еще и маржинальную торговлю почти не практикует, соответственно комиса генерит недостаточно. По этой причине брокеры стремятся в сознании новичка заложить мысль о том, что инвесторы и спекулянты суть одно и то же… А если одно и тоже значит не бойтесь сливать спекулировать.

Кстати, и сама биржа подыгрывает брокерне в этом деле, пропагандируя лудоманский конкурс ЛЧИ, который по справедливости следовало назвать Лучший Частный Игроман (а не Инвестор). Ну что поделаешь, бирже выгодно большое количество сделок и высокие обороты плечевиков, поэтому надо всячески способствовать конверсии инвесторов в спекулянтов
это естественно, что брокеры и биржи хотят увеличить число игроков и обороты
но у каждого человека должна быть своя голова на плечах
если у игрока нет болевого порога и он готов к рискованным действиям — то хоть как его назови, хоть губернатором острова Борнео, это его не остановит

каждый человек должен самостоятельно докапываться до сути вещей и явлений
каждый человек должен уметь защищаться от манипуляции
ложная терминология — один из инструментов манипуляции
Сберегатель (От Лонга!), 
А Вы взгляните на график Русала. Какая система может противостоять такому «щастью»? Если мы говорим, в Вашей терминологии, про спекулянтов ценой? Или вспомните пике Яндекса на новостях о вхождении в Сбер — кажись, — 22% за день. Какая система убережет от вертикального пике на новостях? По топовым компаниям?
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Какая система убережет от вертикального пике на новостях? По топовым компаниям?
диверсификация убережёт
если одна фишка упадёт за день на 10%, то портфель из 10 фишек просядет на 1%
а портфель из 20 фишек просядет на 1%, если одна из фишек упадёт на 20%
Сберегатель (От Лонга!), 
Портфель имеет смысл при спекуляциях стоимостью. При спекуляциях ценой, в Вашей терминологии, вход и выход, а так же выбор инструмента, определяется системой. ИМХО, система повышает ВЕРОЯТНОСТЬ, но не гарантирует результат. И ежели вероятность не в пользу системы — имеет жесткий слив, вплоть до маржин кола.
Так что происки жидомасоноврептилоидов по сливу на стопах — сильно преувеличены.
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Портфель имеет смысл при спекуляциях стоимостью.
спекуляция должна быть только такой
спекуляция ценой — это путь в никуда
Сберегатель (От Лонга!), 
статистика за Вас), а как же «Волк с Уолл Стрит»?)))
Ну и для спекуляцией ценностью в  удобоваримых объемах для жизни, нужен приличный капитал, а он с неба не берется. Риск/доходность, мать ее…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
а как же «Волк с Уолл Стрит»?)))
Белфорт был брокером
попал под суд и отсидел в тюрьме за мошенничество и манипуляцию на рынке акций

т.е. он «не наш человек»
Сберегатель (От Лонга!), 
о чем я пишу — риск/доходность.
Что бы сделать стартовый капитал, нужен хотя бы стартовый пистолет…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Что бы сделать стартовый капитал, нужен хотя бы стартовый пистолет…
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем только одним пистолетом © не Аль Капоне
Mezantrop, 
для спекуляцией ценностью в  удобоваримых объемах для жизни, нужен приличный капитал, а он с неба не берется. Риск/доходность, мать ее…
а я уже давно говорю, что на биржу не следует лезть с маленькими деньгами
т.е. все эти приманки в виде ИИС от 400тр — это курам на смех
для игры на бирже минимальные сбережения должны быть раз в 10 больше
Сберегатель (От Лонга!), 
Ну судя по оборотам «инвесторам» надо от 20 млн…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 20млн безусловно лучше, чем 4млн
но даже с 4млн «инвестор» получил бы примерно 400тр дивидендов в 2019г
Сберегатель (От Лонга!), 
-10% на инфляцию, итого 360\12 — 30 тыщ в месяц — как то грустновато....
еще и капитал бы нарастить не плохо…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
еще и капитал бы нарастить не плохо…
капитал неплохо бы наращивать независимо от его величины
и с 4млн, и с 20млн
Сберегатель (От Лонга!), 
я еще и ошибся, инфляцию хорошо бы посчитать с капитала, а не с дивов. итого -240 по году, стало быть 13 тыщ в месяц — как раз на рост капитала, итого с такой суммой жить с инвестиций не реально. В Вашем примере капитал должен быть от 6,6 млн, при том, что 20% доходности на дивах — отнюдь не гарантия, более менее можно рассчитывать на 10-15%, без учета сложного процента, в прямую, имеем потребный капитал 12-10 млн грубо. Много сограждан могут себе позволить иметь такое депо? Это без учета просадок, кризисов и прочего. То есть, где то на год надо иметь кеша — еще 1,2 млн. Плюсом регулярные девальвации, если рассматривать долгосрок. Итого подойдем к искомым 20 млн. А это уже совсем грусть.  
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Много сограждан могут себе позволить иметь такое депо?
и не нужно с меньшей суммой лезть на биржу
===спекуляция ценой — это путь в никуда===

это путь в трейдинг
avatar

qxr1011

qxr1011, 
это путь в трейдинг
а также — путь из трейдинга
на завод
Mezantrop, 
При спекуляциях ценой, в Вашей терминологии, вход и выход, а так же выбор инструмента, определяется системой. ИМХО, система повышает ВЕРОЯТНОСТЬ, но не гарантирует результат. И ежели вероятность не в пользу системы — имеет жесткий слив, вплоть до маржин кола.
Так что происки жидомасоноврептилоидов по сливу на стопах — сильно преувеличены.
если система генерирует много ложных входов — то эта система будет сливать на стопах
Сберегатель (От Лонга!), 
какие бы формальные условия не были бы в системе, твиты Трампа или неправильную Башнефть, она учесть не в состоянии по определению. И для таких случаев, альтернативы стопу я не вижу...
Вот для инвестора стоп лишен смысла в принципе, если актив удовлетворяет условиям, какая разница, сколько он стоит в моменте. Правда, по ощущениям, модель уперлась  в физические ограничения и чудится шорох крыльев черного лебедя. 
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Вот для инвестора стоп лишен смысла в принципе, если актив удовлетворяет условиям, какая разница, сколько он стоит в моменте.
у меня тут две мысли
1 так называемый «инвестор» — это долгосрочный спекулянт
2 если актив перестаёт удовлетворять условиям — то это сигнал к его продаже
т.е. это стоп-сигнал
именно такой сигнал появился, когда посчитал предполагаемые будущие мультипликаторы ЭнелРос с учётом продажи Рефтинской ГРЭС
и я распродал ЭнелРос
Сберегатель (От Лонга!), 
не факт, что Вы их правильно посчитали. Как там, покупай на слухах, продавай на фактах. Мне  у них мультики не понравились, дальше первичного отбора не прошли в принципе. А вот с металлургами я засел по ходу на долго…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
не факт, что Вы их правильно посчитали.
так на этом и основана игра на бирже
кто-то считает правильно — а кто-то не умеет
кто-то вовремя принимает решение — а кто-то не успевает
кто-то не меняет цель — а кто-то начинает метаться
и тд
выигрывает тот, кто всё делает правильно
но что было сделано «правильно» — станет понятно уже постфактум
Mezantrop, 
А вот с металлургами я засел по ходу на долго…
тут многое зависит от курса рубля
но это не всё
меня настораживает, что металлурги стали потихоньку наращивать долги
Сберегатель (От Лонга!), 
Сберегатель (От Лонга!), инвесторы — это тоже спекулянтыпросто они спекулируют не ценой, а ценностью

«узнаю брата Колю»

о.Бендер
avatar

qxr1011

qxr1011, 
Счастливая встреча ознаменовалась такими сумбурными ласками и столь необыкновенными по силе объятиями, что второй сын черноморского революционера вышел из них с побледневшим от боли лицом. Брат Коля на радостях помял его довольно сильно.
В покере хороший игрок отличается от плохого в первую очередь тем, что хороший умеет сбрасывать) У матстатистики тоже может быть своё мнение на счёт стопов — стопы хороши на тренде и плохи в контр. тренде и подобных системах. Собственно… стоп это просто такой инструмент. 
avatar

Kot_Begemot

qxr1011, я там ответил
и на всякий случай скопировал ответы сюда
qxr1011, 
Стоп — это выход из позиции, в момент когда/где предположения, на основании которых человек зашел в позицию и управлял ею, больше не состоятельны.
и второй вариант развития событий, позитивный:
когда предположения воплотились в реальность, но понизилась вероятность продолжения движения, приносящего прибыль
Сберегатель (От Лонга!), мне кажется вы не поняли меня

если у вас есть желание я могу объяснить свои мысли на скайпе ибо писать лень
avatar

qxr1011

qxr1011, у меня нет скайпа
но зато я знаю, что есть технологии, позволяющие преобразовать устную речь в текст
я иногда пользуюсь
Сберегатель (От Лонга!), дело хозяйское
avatar

qxr1011

qxr1011, 
Отсюда следуют что все, кто выходят из позиции, торгуют таки со стопами.
но надо упомянуть, что есть стоп-лосс и стоп-профит (или тейк-профит)
стоп-профит используют все
а вот стоп-лосс — не все, и по этой причине часто разгораются споры
некоторым игрокам комфортнее пересиживать просадку, чем фиксировать убыток (иногода — даже несколько раз подряд)
qxr1011, 
Передвижение стопов. Вобщем то чушь имхо — нет и не может быть никакого передвижения стопов.
Parabolic SAR — классический пример передвижения стопов
очень много умных  слов о стопе… если честно… ничего не понял, что хотели сказать… но буду перечитывать, возможно, есть ценные мысли, которые не зашли сразу в мою голову, но зайдут, если не через нее… то через другое  место…

"Поэтому надо искать точки входа в точках разворота, а не в точках пробоя уровней."©
у меня на binance стоп как раз срабатывает, в основном, в точке разворота  (смена направления тренда) … но энто если смотреть на свечи....

на фондовом рынке, если не смотреть на графики (утомляют они, право слово)… то стоп энто простая страховка, если дела пойдут не в ту сторону....

всегда с большим интересом читаю все тута на лабе о стопах…ибо далек еще от его понимания… ей Богу, плутаю  во всем энтом, как ежик в тумане…
avatar

wistopus


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW