Блог им. Speculator2016

Коллекция заблуждений при игре на бирже. Заблуждение 5.

Заблуждение 5: Инвесторы — хорошие парни, а спекулянты — не очень

Для начала — надо выбрать правильную терминологию

Спекулянты — получают прибыль от изменения (роста или падения) стоимости актива

Инвесторы — получают прибыль от эксплуатации актива

Поэтому — на бирже не может быть инвесторов, там только одни спекулянты

И не важно — нравится ли вам слово «спекулянт» и деятельность этих спекулянтов

Другого — не дано

А эту ложную терминологию придумали манипуляторы — чтобы исключить негативный (после известных событий на территории Российской Империи) смысл слова «спекулянт» при заманивании новичков на биржу или на ФОРЕКС

А если игрок покупает актив на годы? Может тогда он становится инвестором ?

Нет! Его цель ведь остаётся прежней: продать этот актив дороже

=
Что почитать о криптовалютах. Список статей.
=
Что почитать об управлении портфелем акций
=
Полезные советы среднесрочным игрокам на рынке акций.
=
Мои виртуальные портфели
=
Золото, инвестиционные монеты
=
Что почитать о игре на бирже
=
Все мои публикации
=


★3
У вас в голове все перемешалось, подумайте ещё раз, или пару раз. 
avatar

Александр

Александр, пусть умные думают
такие, как вы
а я буду по клавиатуре барабанить
Сберегатель (От Лонга!), я смотрю у Вас тут,, весело,,.
avatar

Pavell70

Pavell70, эта тема — старинный холивар, который я устраивал ещё будучи на приснопамятном стокпортале, лет 12 назад
Сберегатель (От Лонга!), ну тогда ,, развлекайтесь,,.
avatar

Pavell70

Pavell70, тут сочетается приятное с полезным
в споре рожается истина
вот, например — что меня привлекло сегодня
smart-lab.ru/blog/551508.php#comment9932877

А если игрок покупает актив на годы? Может тогда он становится инвестором ?
Нет! Его цель ведь остаётся прежней: продать этот актив дороже


Сберегатель (От Лонга!), а еще инвесторы и спекулянты пользуются терминалом для совершения сделок! значит точно одним миром мазаны! ;)

Но если серьезно, всё-таки главным признаком спекулянта является маржинальная торговля, т.е. шорты без покрытия, либо плечи. Другая отличительная особенность — большое количество краткосрочных сделок. Общеизвестная статистика о том, что 95% трейдеров теряют капитал — относится главным образом к спекулятивной торговле.


Что касается инвесторов. Их главный отличительный признак — входить в позиции только от лонга, без плечей. Однако ж для полноты картины надо понимать различия между инвестиционными подходами:

Есть стратегические инвесторы — это те, которые получают доход от эксплуатации актива, и могут влиять на управленческие решения в нём. Вкладывают основную часть капитала на долгосрок. Не особо заморачиваются диверсификацией.

Есть классические (пассивные) инвесторы — они покупают диверсифированно, на среднесрок и долгосрок. Принципиально не используют финансовый рычаг. Стараются не фиксировать убыточные позы. Не особо стремятся влиять на управленческие решения предприятия. Инвестируют из расчета на дивиденды, хотя предполагаемый рост цены тоже в немалом приоритете. В целом, придерживаются консервативного подхода, вкладываясь в индексные компании, и сохраняя запас кэша в коротких гособлигациях (для выгодной скупки активов во время кризисов).

Еще есть венчурные инвесторы — которые сосредоточены на вложениях в более рискованные активы на краткосрочном и среднесрочном периоде. Дивидендами не особо интересуются, поскольку рассчитывают на резкий рост биржевой цены. С готовностью фиксируют убытки. И вот как раз эта категория инвесторов по совокупности характеристик стоит ближе к спекулянтам.

А если инвестор на основной части капитала играет от лонга с плечами, тогда без сомнений относим его к спекулянтам, потому что финансовый результат его торговли практически не будет отличаться от финреза 95% спекулей.
avatar

Ave

Ave, 
Есть стратегические инвесторы — это те, которые получают доход от эксплуатации актива, и могут влиять на управленческие решения в нём. Вкладывают основную часть капитала на долгосрок. Не особо заморачиваются диверсификацией.
а есть стратегические спекулянты?
)))
шутка
кергуду
на самом деле — очень ценное уточнение, какой инвестор является стратегическим
спасибо!
Сберегатель (От Лонга!), под стратегическими инвесторами часто предполагают какой-то крупняк, вкладывающийся основательно и на долгосрок, однако в реальности к ним можно отнести и розничных инвесторов, которые вкладывают в недвижимость-под-аренду, как пример

P.S. А вот «стратегические СПЕКУЛИ» — это наверное Вася с Ванютой )
avatar

Ave

а почему вы говорите с позиции эксперта? Вы эксперт? и сколько десятков миллионов получаете с биржи если так? хотя бы в квартал
Дмитрий Матяш, а почему возникли подозрения — что я иксперд?

и как влияют десятки миллионов на моё мнение о правильной биржевой терминологии?
Сберегатель (От Лонга!), топик звучит как заблуждение, от чего значит, вы знаете истину и верный путь. Это уже прерогатива эксперта.
Влияет напрямую — опыт либо конвертируется в реальную прибыль, либо в воображаемое понимание процесса.
Дмитрий Матяш,
топик звучит как заблуждение, от чего значит, вы знаете истину и верный путь. Это уже прерогатива эксперта.
Влияет напрямую — опыт либо конвертируется в реальную прибыль, либо в воображаемое понимание процесса.
если я, как говорится, «живу с биржи» с 2007г, а биржевой игрой занимаюсь с 1992г — то могу ли я считаться икспердом?

но я не претендую на знание истины и верного пути
я сторонник использования точной терминологии, ибо это является защитой от манипуляции сознанием
я сторонник использования точной терминологии, ибо это является защитой от манипуляции сознанием
вот и я того же мнения, поэтому и решил спросить по терминологии. раз некто открывает глаза на заблуждения, значит, он знает истинный путь и верный выбор. в таком случае я бы искренне заинтересовался источником такой информации.
а вообще при любви к терминологии вы странным образом её не выдерживаете. По вашим словам как правильно вы не знаете, но как не правильно знаете. Тут что-то не так.
Дмитрий Матяш, 
По вашим словам как правильно вы не знаете, но как не правильно знаете. Тут что-то не так.
это просто специфика темы
тема о заблуждениях, т.е. акцент делается на том, что понимается неправильно
а как правильно — это в теме «советы игрокам»
Сберегатель (От Лонга!), что понимается не так можно понять только в том случае, когда есть предпосылка о том, как надо понимать и что-то я в вашем разделе «советы игрокам» там ничего конкретного не нашёл. 
Это тоже самое, как говорить, что туда ходить не надо, т.к. можно заблудиться. Но куда идти надо и как конкретно туда попасть не говорится. Как можно говорить о том, что делать чтобы не попасть не туда, не говоря конкретно как попасть туда?:)
Дмитрий Матяш, чтобы что-то найти или куда-то попасть — нужно очень сильно этого хотеть
Сберегатель (От Лонга!), вот это хорошие слова:) желание определяет движение.
Сберегатель (От Лонга!), ну, вот и до СЛ,, добрались,,.Если ты высказал свое мнение у себя в блоге, то это большая проблема, оказывается, для окружающих.
Четко по Жванецкому-сначала покажите паспорт и прописку(деньги, счета), а потом поговорим.Только там(у Жванецкого)это смешно смотреть и слушать, а здесь печально и грустно.
avatar

Pavell70

Pavell70, всё логично
если у человека нет своего кредо — то он желает применить чужое
зачем изобретать велосипед?
но какое попало кредо ему не нужно
ему нужен авторитет
а у авторитета дожны быть «усы, лапы и хвост»
какие-то заслуги, отличающие авторитета от простых смертных
Сберегатель (От Лонга!), 
avatar

Pavell70

Вопрос из зала: а можно ли спекулянту получить прибыль с падения цены актива?
avatar

Cat_in_heaven

Cat_in_heaven, можно, исправил)))
Сберегатель (От Лонга!), вопрос с галерки:
а можно ли инвестору получить прибыль с падения цены актива?
ИМХО, можно.
Кухонный трейдер, 
вопрос с галерки:
а можно ли инвестору получить прибыль с падения цены актива?
ИМХО, можно.
хз
не могу представить такую ситуацию
ибо инвестор (в моём понимании) получает прибыль от управления активом
я сразу начинаю думать о том, кто купил квартиру для сдачи в аренду
ибо это простой и понятный пример

вот он купил квартиру, а она стала дешеветь
как он может получить прибыль?
отдать квартиру в залог банку и взять кредит?
но в банке не дураки сидят
или точнее, там сидят волки
они квартиру дорого не оценят

короче говоря — не знаю

Инвесторы — хорошие парни, а спекулянты — не очень

Для начала — надо выбрать правильную терминологию

Спекулянты — получают прибыль от роста стоимости актива

Инвесторы — получают прибыль от эксплуатации актива

Поэтому — на бирже не может быть инвесторов, там только одни спекулянты

И не важно — нравится ли вам слово «спекулянт» и деятельность этих спекулянтов


To speculate — to form a theory or conjecture about a subject without firm evidence. Спекулировать — формировать теорию или гипотезу о предмете без твердого доказательства

Спекулянты
 – это лица, которые покупают что-либо не для собственного потребления, а с целью заработка на разнице цен. 

И инвесторы и трейдеры — спекулянты.

Инвесторы спекулируют на флуктуации value (ценности).

Трейдеры спекулируют на  флуктуации price (цены).
avatar

qxr1011

qxr1011, 

Спекуляция (от лат. specio) — взгляд[1]

  • В общенаучном, философском значении — отвлечённое, умозрительное рассуждение в противоположность рассуждению об эмпирических фактах (см. Спекуляция (философия)).
  • В экономической лексике — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи. По сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной[2]. В экономической литературе часто встречается попытка разделить спекуляцию и инвестиции. Однако единого мнения нет. Подробнее смотрите в статье инвестиции.
  • В переносном смысле — использование каких-либо обстоятельств, чьих-либо затруднений в своих интересах, своих планах (например, спекуляция на политических затруднениях)[3].
википедия

Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1].

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[2].

википедия
СПЕКУЛЯЦИЯ (от позднелат. speculatio -высматривание) — в советском уголовном праве преступление, заключающееся в скупке и перепродаже товаров и иных предметов с целью наживы. Относилось к числу «хозяйственных» преступлений. Из УК РСФСР ответственность за С. исключена в декабре 1991 г. В 1994 г. ответственность за С. вновь установлена в УК Белоруссии. В русском дореволюционном праве деяние, аналогичное С., именовалось барышничеством.
юридический словарь
qxr1011, т.е спекулянты — это наблюдатели за ценой
Сберегатель (От Лонга!), не согласен

предмет спекуляции может быть не цена, а ценность как у инвесторов

спекулянты не просто наблюдают за предметом спекуляции, но и делают предположения (и ставки), основываясь на неполных ( а часто просто предполагаемых будущих) данных (speculate)

т.е спекулирование — это предположения на будущее отталкивающиеся от настоящего
avatar

qxr1011

qxr1011, 
предмет спекуляции может быть не цена, а ценность как у инвесторов
инвестор, о котором вы говорите, на самом деле не инвестор, а средне- и долгосрочный спекулянт, у котрого есть портфель из различных активов
Сберегатель (От Лонга!), инвеcтор спекулируeт value
avatar

qxr1011

qxr1011, 
инвеcтор спекулируeт value
но инвестор — это покупатель квартиры для сдачи ее в аренду
его доход — арендная плата, которую платит арендатор
чем этот инвестор спекулирует?
он только получает доход от управления активом
Сберегатель (От Лонга!), но инвестор — это покупатель квартиры для сдачи ее в арендуего доход — арендная плата, которую платит арендаторчем этот инвестор спекулирует?

он спекулирует на нескольких вещах

первое, — что он найдет квартиросъёмщиков

второе, -  что цены на съём оправдают расходы по выплате ссуды по квартите и её содержанию

и третье, — что цена квартиры не упадет ниже цены её покупки и доходов со сдачи

т.е человек спекулирует, делает предположения, не научного плана, основанные на твердых фактах, а на своей оценке будущего базирующейся на своих предположениях и оценке настоящего

и это все спекуляиции по valuе
avatar

qxr1011

qxr1011, 
он спекулирует на нескольких вещах

первое, — что он найдет квартиросъёмщиков

второе, -  что цены на съём оправдают расходы по выплате ссуды по квартите и её содержанию

и третье, — что цена квартиры не упадет ниже цены её покупки и доходов со сдачи

т.е человек спекулирует, делает предположения, не научного плана, основанные на твердых фактах, а на своей оценке будущего базирующейся на своих предположениях и оценке настоящего
я согласен
но это применение термина «спекулянт» в широком философском смысле
нам это не подходит
с таким же успехом мы можем назвать покупателя квартиры — игроком

игрок тоже «делает предположения, не научного плана, основанные на твердых фактах, а на своей оценке будущего базирующейся на своих предположениях и оценке настоящего»

поиск квартиры, владение квартирой, продажа квартиры — тоже игра
поиск арендатора — тоже игра
и тд
qxr1011, 
спекулянты не просто наблюдают за предметом спекуляции, но и делают предположения (и ставки), основываясь на неполных ( а часто просто предполагаемых будущих) данных (speculate)
да, я согласен
если применить другое значение — «выслеживать», то спекулянт выслеживает выгодные с его точки зрения товары или акции
qxr1011, 
спекулирование — это предположения на будущее отталкивающиеся от настоящего
отличная формулировка!!!
Сберегатель (От Лонга!), Считаю и поддерживаю Ваш посыл, что все кто купил или продал нечто(даже в долголсрок), уже являются спекулянтами, т.к конечной целью этих операций является :1.рост или падение актива(в зависимости от позиции)2.При возможности, пока актив идет к ,, намеченной цели,,, получение доп.бонусов в виде дивидентов, купонных выплат и т.д.
Никто не входит в сделку на 100% будучи уверенным в том, что она принесет убыток и это ключевое.Соответственно любая сделка, по определению, является, спекулятивной.
avatar

Pavell70

Pavell70, 
Никто не входит в сделку на 100% будучи уверенным в том, что она принесет убыток и это ключевое.Соответственно любая сделка, по определению, является, спекулятивной.
тут надо уточнить
спекулятивной, если сделка происходит с ценными бумагами, на объём, не дающий права управления предприятием

а если сделка — покупка квартиры (например) — то нужно знать цель такой покупки
если с целью перепродажи — то спекуляция
с целью проживания — покупка жилья
с целью сдачи в аренду — инвестиция
Сберегатель (От Лонга!), конечно, просто если не поставить каких либо ограничений по теме обсуждения, например только биржевые инструменты, то ,, набросать можно еще вариантов, что отдалит нас от сути вопроса.
Я прошел по ссылке, которую Вы указали выше и еще раз утвердился во мнении, прочитав ее, что любые операции(ограничиваюсь бирж.инструментами)можно и нужно считать спекулятивными, т.к итоговый их смысл получение дохода, т.е выгоды, т.е положит. разницы между покупкой и продажей или наоборот(продажей и покупкой).
Если кто-то покупает или продает, какой либо инструмент и передает его безвозмездно третьему лицу(или организации) без намерения в дальнейшем получить с этого какой либо доход(не только финансовый), то эта операция является не спекулятивной.
avatar

Pavell70

Pavell70, все остальное, создано, чтобы ,, навязать,, третьим лицам нужное суждение по конкретным вопросам.
avatar

Pavell70

Pavell70, 
ограничиваюсь бирж.инструментами
могу только добавить, что на бирже можно не только спекулировать, но и хеджироваться (принято разделять эти виды торговли)
но что такое хеджирование?
это попытка получить прибыль, которая скомпенсирует убыток по другому инструменту
т.е. тоже спекуляция
=
я даже засомневался — а нужно ли вообще применять слово «спекуляция»?
ведь многих оно раздражает
а какое применять?
игра?
тоже всех раздражает
может наплевать на точный смысл и, как все, говорить только об инвестициях?
ведь инвестиция — это размещение капитала с целью получения прибыли.
расплывчатый термин, по сравнению с этими двумя, но не ложный
Сберегатель (От Лонга!), из этих слов-спекуляция, спекулянт, умышленно создали негативный образ, чтобы при случае ,, вешать,, этот ярлык тем, кто не плывет ,, в одной лодке,,.В слове нет ничего плохого или во всяком случае для меня нет.Изначальный смысл слова и термина просто ,, извращен,,.
avatar

Pavell70

Pavell70, слово «спекулянт» тесно связано со словом «риск»
а слово «инвестор» часто встречается в сочетании со словом «консервативный»
манипулятором выгодно, чтобы клиент вложил свои деньги и не вспоминал о рисках
Сберегатель (От Лонга!), да.
avatar

Pavell70

qxr1011, 
И инвесторы и трейдеры — спекулянты.
нет!
инвесторы — имеют такую долю в предприятии, которая позволяет им управлять этим предприятием
и доход они получают именно от управления предприятием, а не от игры на бирже

а спекулянт играет на бирже
Сберегатель (От Лонга!), инвесторы — имеют такую долю в предприятии, которая позволяет им управлять этим предприятиеми доход они получают именно от управления предприятием, а не от игры на бирже


как правило для подавляющего большинства эта доля не дает их голосу веса 

и ставки этих инвесторов не на их голос в управлении делом, а на рост дела без их управления

те же кто имеют достаточно акции для весомости их голоса тоже спекулянты. т.к тоже рассчитывают  на рост ценности предприятия 

т.е спекулирование это любое действие основанное на неполных фактах
avatar

qxr1011

qxr1011, 
те же кто имеют достаточно акции для весомости их голоса тоже спекулянты. т.к тоже рассчитывают  на рост ценности предприятия 
значит Сечин — спекулянт?
Сберегатель (От Лонга!), как владелец акций, конечно
avatar

qxr1011

спекулировать т. е делать предположения на будущее основываясь на неполных данных может быть каждый и не обязятельно в финансах
avatar

qxr1011

qxr1011,
спекулировать т. е делать предположения на будущее основываясь на неполных данных может быть каждый и не обязятельно в финансах

нет....
уж очень как-то радикально получается....
получается, что все, кто имеет собственное мнение — спекулянты
такой подход приводит к девальвации термина «спекулянт»
ибо термин может применяться без границ
а назначение терминов — помочь отделить одно от другого
=
я предлагаю ограничиться только биржевыми спекуляциями
и по моему мнению — на бирже только спекулянты
ну и хеджеры тоже, если биржа нормальная, а не эрзац
инвесторы не имеют к бирже прямого отношения
Сберегатель (От Лонга!), все, кто имеет собственное мнение — спекулянты

если мнение базируется на науке то нет спекуляции

скажем можно рассчитать где будет луна через месяц чтобы знать где осуществить посадку спутника

если мнение базируется на не научных предположениях то это спекуляция
avatar

qxr1011

qxr1011, 
если мнение базируется на науке то нет спекуляции

скажем можно рассчитать где будет луна через месяц чтобы знать где осуществить посадку спутника

если мнение базируется на не научных предположениях то это спекуляция
"Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, заключение, вывод[1], точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним."
википедия
т.е. слово «мнение» — это аналог термина «спекуляция»
qxr1011, 
т.е спекулирование это любое действие основанное на неполных фактах
да вся жизнь основана на неполных фактах
я захожу за угол и могу там найти кошелек
а могу получить дубинкой по башке
Сберегатель (От Лонга!), да вся жизнь основана на неполных фактахя захожу за угол и могу там найти кошелека могу получить дубинкой по башке

именно

просто в большинстве случаев вероятности таковы что человек может с ними жить и нп отдает себе отчет в спекулятивности своих действий

на бирже другие вероятности
и без работающего метода человек там как щепка в море 
avatar

qxr1011

qxr1011, 
именно

просто в большинстве случаев вероятности таковы что человек может с ними жить и нп отдает себе отчет в спекулятивности своих действий

на бирже другие вероятности
и без работающего метода человек там как щепка в море
вот тут луше подошло бы слово «игра» или «ставка»

«в большинстве случаев вероятности таковы, что человек может с ними жить и не отдает себе отчет в том, что постоянно находится в игре и делает ставки»
Сберегатель (От Лонга!), еще один очень важный момент

точно так же как ковыряние с трубами не делает человека сантехником до тех пор пока он не знает, что он делает

так и покупка -продажа активов не делает человека трейдером-инвестором пока у него на руках нет работающего метода трейдинга-инвестирования

поэтому человек может торговать, но я не назову его трейдером пока у него нет работающего метода

аналогично с инвестированием

и  с сантехникой 

и со всем остальным
avatar

qxr1011

qxr1011, 
точно так же как ковыряние с трубами не делает человека сантехником до тех пор пока он не знает, что он делает
но мы это узнаем только пост-фактум
по результатам его работы
Сберегатель (От Лонга!), нет 

мы это знаем сразу

и он знает, что он не сантехник

просто ему сказали что он инвестор… но и он если подумает то поймет что он не инвестор

 Запустили Рабиновича в космос, а он позывной забыл.
— Земля, Земля, кто я?
— Вообще-то ты поц, но сейчас ты «Сокол»!
avatar

qxr1011

qxr1011, 
и он знает, что он не сантехник
это от скромности конкретного человека зависит
настоящий профессионал может быть постоянно недовольным собой
а недоучка с большим самомнением может быть уверенным, что лучше его на свете никого нет
и обоих невозможно переубедить
qxr1011, 
так и покупка -продажа активов не делает человека трейдером-инвестором пока у него на руках нет работающего метода трейдинга-инвестирования
это опять бегство в тонкие философские материи

трейдер — это тот, кто торгует на бирже
хорошо или плохо он торгует — это не наши проблемы
к тому-же, хорошо или плохо он торгует — невозможно моментально узнать

Сберегатель (От Лонга!), нет

человек торгующий еще не трейдер


avatar

qxr1011

qxr1011, это спорное утверждение
qxr1011, 
поэтому человек может торговать, но я не назову его трейдером пока у него нет работающего метода
сегодня метод работает — а завтра нет
на акциях метод работает — а на товарах нет
и тд
но трейдер не перестанет быть трейдером
ибо он совершает сделки на бирже
этого достаточно
Сберегатель (От Лонга!), думаю я всё сказал по теме

удачи
avatar

qxr1011

qxr1011, да, спасибо за участие в дискуссии!
желаю успехов, коллега!
Сберегатель (От Лонга!), взаимно
avatar

qxr1011

qxr1011, «Инвесторы спекулируют на флуктуации value (ценности). Трейдеры спекулируют на  флуктуации price (цены)»… трезво мыслите!
avatar

pammkz

Спекулянты — получают прибыль от роста стоимости актива
мне казалось, что спекулянты на бирже получают прибыль не только от роста, но и от падения.
(на всякий случай перекрестился и прочитал снова — не изменилось)
Виктор Петров, я исправил)))
я играю только от лонга и поэтому о шортах никогда не думаю
Зачем же сразу так грубо — инвестор?! Можно же сказать просто — партнёр.

avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, 
Зачем же сразу так грубо — инвестор?! Можно же сказать просто — партнёр.
«партнёр» — очень скользкое слово
рифмуется со словом «кинули»
Сберегатель (От Лонга!), тогда старший партнер.
Кухонный трейдер, 
тогда старший партнер.
верхний партнёр
Инвестор — человек, который покупает актив, чтобы никогда его потом не продать.
Андрей Тугушев, ага, в могилу с собой забрать ))) 
avatar

Skifan

Skifan, наследники получат
Андрей Тугушев, 
Инвестор — человек, который покупает актив, чтобы никогда его потом не продать.
этого недостаточно
нужно ещё управлять активом с целью получения дохода
например — купить квартиру и сдавать ее в аренду
это инвестиция

а просто купить квартиру — это купить жильё
можно даже в нём не жить
Сберегатель (От Лонга!), тема про биржу, а не про недвигу. Дивидендная папира без твоего вмешательства доход приносит.
Андрей Тугушев,
тема про биржу, а не про недвигу. Дивидендная папира без твоего вмешательства доход приносит.
недвигу я привёл в пример, чтобы попроще показать — кто такой инвестор
а на бирже нет инвесторов
даже тот, у кого портфель дивитикеров — не инвестор
ибо он только владеет акциями
он не управляет теми предприятиями, акции которых у него есть в портфеле

Сберегатель (От Лонга!), ок а если вы купили комнату в квартире с целью сдавать, то вы кто? Мне все-таки кажется вы запутались, для инвестирования не обязательно управлять, даже владелец бизнеса (предприятия) не всегда им управляет, нанимая управляющего.  Интрадейщики, и любые торгующие по ТА — по моему мнению абсолютно точно являются спекулянтами, поскольку их не интересует сам бизнес. Торгующие по ФА — инвесторы, потому как прежде чем купить актив они изучают бизнес, его успешность и перспективы.

Александр, 
для инвестирования не обязательно управлять, даже владелец бизнеса (предприятия) не всегда им управляет, нанимая управляющего. 
а это не важно
главное — у владельца есть доступ к рычагам
а уж сам он их дёргает, или наймёт кого-то — это ничего не меняет
Александр, 
Торгующие по ФА — инвесторы, потому как прежде чем купить актив они изучают бизнес, его успешность и перспективы.
ключевое слово — «торгующие»
если торгуют — то с целью купить дешевле и продать дороже
это спекуляция, игра
Сберегатель (От Лонга!), Цель любой инвестиции получение прибыли, а как ты её получишь, увеличив объем производства, качества продукции или найдя покупателя, дело уже десятое. Владельцы бизнеса достигнув какой-то точки тоже продают свой бизнес.
Всё таки приходим к тому что любого инвестора можно назвать спекулянтом, а любого спекулянта инвестором. Другое дело что принято в обществе долгосрочников считать инвесторами, как говорится инвестор — это неудавшийся спекулянт.
Александр, 
принято в обществе
вот именно
я всегда настороженно отношусь к тому, что принято в обществе
стараюсь разобраться
А что мешает купить что-либо на бирже и не продавать? Тем самым стать инвестором
Сергей Сергаев, нужно, чтобы это «что-либо» поддавалось управлению
и это управление давало доход
Сберегатель (От Лонга!), а кредиторы и без всякого управления живут. Просто покупают обязательства и всё. 

Вон, ОФЗ например, или те же акции портфелем... 
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot,
а кредиторы и без всякого управления живут. Просто покупают обязательства и всё. 

Вон, ОФЗ например, или те же акции портфелем...
кредиторы — они на то и кредиторы, что не акционеры
у них совершенно разные права и обязанности

у кого офз — тот кредитор
а у кого портфель акций — тот спекуль
Сберегатель (От Лонга!), боюсь, что покупка ОФЗ относится к инвестициям, а не к кредитам. Несмотря на то, что всё должно быть с точностью до наоборот. Вы же, как физ.лицо не имеете права выдавать кредиты, верно? Значит необходимо вас назвать инвестором и отделить от кредиторов.

Отсюда и путаница — кто кредитор, а кто инвестор, так как выдумывают всё это дело отнюдь не экономисты, а законодатели и лицензаторы в лице ЦБ.

Аналогично со спекулянтами и инвесторами. Если вы купили помидор и перепродали — то это спекуляция, если же купили биткоин и сделали то же самое — инвестиция. Итого: вы — хороший, а перепродавец помидоров — плохой!

Но не каждый продавец помидоров плохой, а только тот, который не лицензированный. Лицензированный продавец помидоров, как известно, делает «бизнес не ради прибыли, а ради людей» (В.Путин) и совсем не спекулирует, а оказывает услуги, добавляя ценности товарам (определение услуг).

Поэтому тут всё просто — если вы хороший, уважаемый спекулянт, то вас нужно назвать «Инвестор», «Бизнесмен», «порядочный, социально ответственный, предприниматель» (кто-то из правительства), а если вы плохой и нам не нравитесь, то заклеймим мы вас позором спекулянта!

Такое вот морализаторство.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot,
боюсь, что покупка ОФЗ относится к инвестициям, а не к кредитам. Несмотря на то, что всё должно быть с точностью до наоборот. Вы же, как физ.лицо не имеете права выдавать кредиты, верно? Значит необходимо вас назвать инвестором и отделить от кредиторов.

Отсюда и путаница — кто кредитор, а кто инвестор, так как выдумывают всё это дело отнюдь не экономисты, а законодатели и лицензаторы в лице ЦБ.

Аналогично со спекулянтами и инвесторами. Если вы купили помидор и перепродали — то это спекуляция, если же купили биткоин и сделали то же самое — инвестиция. Итого: вы — хороший, а перепродавец помидоров — плохой!

Но не каждый продавец помидоров плохой, а только тот, который не лицензированный. Лицензированный продавец помидоров, как известно, делает «бизнес не ради прибыли, а ради людей» (В.Путин) и совсем не спекулирует, а оказывает услуги, добавляя ценности товарам (определение услуг).

Поэтому тут всё просто — если вы хороший, уважаемый спекулянт, то вас нужно назвать «Инвестор», «Бизнесмен», «порядочный, социально ответственный, предприниматель» (кто-то из правительства), а если вы плохой и нам не нравитесь, то заклеймим мы вас позором спекулянта!

Такое вот морализаторство.

да, очень интересно
надо подумать

и надо постараться не забыть о том, что использование ложной терминологии — один из приёмов манипуляторов сознанием
Сберегатель (От Лонга!), это та же терминология как шпион и разведчик ))
Михаил Угадайка, 
ага
разведчик — наш родной
а шпион — иностранный
спекулянт — враг народа
а инвестор — белый пушыстый зайчег
Kot_Begemot, да ну!
«Вы же, как физ.лицо не имеете права выдавать кредиты, верно?»
Неверно, мои кредиты называются займами.
Кухонный трейдер, наверно. Только к облигациям это никакого отношения не имеет. Даже с точки зрения срочного/спот рынка. (Облигации, вообще говоря — срочный рынок).


avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, Вы же, как физ.лицо не имеете права выдавать кредиты, верно?

Кредиты могут выдавать только банки с лицензиями — а займы процентные могут и физлица (с некоторыми ограничениями но могут) — даже ломбардные займы могут — т.е. вы спокой но можете своему приятелю дать займ лет на 10 под 10% годовых и заложить в свою пользу его квартиру до выплаты полностью суммы. — что даже с учетом необходимость с % платить НДФЛ 13% будет и для вас выгоднее чем вклад в банке и для него, ибо реальные расходы на ипотеку все равно боле 10% со страховками и прочими поборами..
примерно 10% продаж квартир с ипотекой идет от физика к физику

Sergio Fedosoni, раз уж вы конкретно в теме, то чем кредит отличается от займа по-сути, а не по форме? И там и там — залоговое имущество, и там и там предмет договора (пусть будут деньги) передаётся во временное владение. В силу чего возникает необходимость разделять кредит и займ?


avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, 
-------

Первое отличие. Кредиты и займы выдаются разными лицами, в качестве кредитора может выступать только специальный субъект – кредитная организация, а в качестве займодавца – любое физическое или юридическое лицо, в том числе ипотечная компания.

Второе отличие. Момент вступления договора в силу. Договор денежного займа по своей юридической природе является реальным, то есть права и обязанности сторон по нему возникают в момент фактического получения заемщиком денег от займодавца (п. 1 ст. 807 ГКРФ). В отличие от него, кредитный договор — консенсуальный. Что касается сути соглашений, то она является неизменной: и в первом, и во втором случае денежные средства надо вернуть.

Третье отличие. Договор займа может быть беспроцентным. Это следует из п. 1 ст. 809 ГКРФ. Кредит беспроцентным быть не может. Что касается договора займа, то если он предполагается беспроцентным, в нем обязательно должна прозвучать формулировка о том, что плата за пользование заемными средствами не взимается, иначе займодавец может потребовать уплаты процентов, причем абсолютно законно.

Четвертое отличие. Законодательное регулирование правоотношений, возникающих из Договора займа, осуществляется федеральными законами, а в случае с кредитным договором – ещё и нормативными актами ЦБ.

Права заемщика по договору займа и права должника по кредитному договору в равной степени защищаются действующим законодательством.

Пятое отличие. Форма заключения. Кредитный договор заключается только в письменной форме, а договор займа при определенных условиях может быть заключен и в устной форме.

Шестое отличие. Предметом кредитного договора могут быть только денежные средства, в то время как предметом договора займа могут выступать и иные вещи.

Sergio Fedosoni, это всё форма. А по сути — одно и то же выходит. Просто займ — более широкое понятие чем кредит.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, 
ГК РФ Статья 807. Договор займа(в ред. Федерального закона от 26.07.2017 N 212-ФЗ)(см. текст в предыдущей редакции) 
4. Договор займа может быть заключен путем размещения облигаций. Если договор займа заключен путем размещения облигаций, в облигации или в закрепляющем права по облигации документе указывается право ее держателя на получение в предусмотренный ею срок от лица, выпустившего облигацию, номинальной стоимости облигации или иного имущественного эквивалента.
Sergio Fedosoni, облигационный займ (в т.ч. федеральный) — это всё таки займ. А покупка облигаций это займодача или инвестиция? 

Федеральный закон от 25.02.1999 N 39-ФЗ (ред. от 25.12.2018)

инвестиции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;

инвестиционная деятельность — вложение инвестиций и осуществление практических действий в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;

Иными словами, если вы купили Биткоин и ждёте пока он вырастет — вы спекулянт. Если вы ещё сделали ему рекламу на SmartLab и Финам.фм, стимулировав население купить у вас этот биткоин дороже, то вы уже инвестор! 



А покупка облигаций получается… что? Займодача или спекуляция, но никак не инвестирование. Однако, те же инвест-фонды и проф. участники придерживаются почему-то иного мнения.
avatar

Kot_Begemot

Sergio Fedosoni, 


Федеральный закон от 09.07.1999 N 160-ФЗ (ред. от 31.05.2018) «Об иностранных инвестициях в Российской Федерации»

иностранная инвестиция — вложение иностранного капитала, осуществляемое иностранным инвестором непосредственно и самостоятельно, в объект предпринимательской деятельности на территории Российской Федерации в виде объектов гражданских прав, принадлежащих иностранному инвестору, если такие объекты гражданских прав не изъяты из оборота или не ограничены в обороте в Российской Федерации в соответствии с федеральными законами, в том числе денег, ценных бумаг (в иностранной валюте и валюте Российской Федерации), иного имущества,имущественных прав, имеющих денежную оценку исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальную собственность), а также услуг и информации;

Если я правильно понимаю, то ценная бумага рассматривается как «объект предпринимательской деятельности», а владелец ценной бумаги — как инвестор. (Акции, привилегированной акции, облигации и т.д.)
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, а еще бывает мезонинное финансирование — тоже своего рода займ, только глубоко субординированный



Если у инвестора эмитент выкупит его бумаги (buyback) то станет ли инвестор спекулянтом или останется инвестором?
Сберегатель (От Лонга!). Держитесь! Сейчас Вам всё расскажут про правду жизни и денюжки все в карманах пересчитают…
avatar

EdvardGrey

EdvardGrey, мне невпервой )))
Вы б прочитали хотябы зачем биржи были созданы когда-то очень давно и чем они занимались, тогда б не писали, наверное, такие опусы

Хотя, если цель, нарубить плюсиков эфемерных, попиарить ссылочки и набрать комментов, то норм, можно и не такое писать
avatar

iireg

iireg,
Вы б прочитали хотябы зачем биржи были созданы когда-то очень давно и чем они занимались, тогда б не писали, наверное, такие опусы

Хотя, если цель, нарубить плюсиков эфемерных, попиарить ссылочки и набрать комментов, то норм, можно и не такое писать

биржи были созданы на месте гордских товарных рынков для заключения фьючерсных контрактов между производителями продовольствия и купцами, для защиты и тех и других от сезонных колебаний цен

но мне это пофиг, мне важнее ссылочки и плюсики
Бафетт спекулянт, я так и знал.
Багатенький Буратина, он спекулянт, но ооочень долгосрочный
Как же надоели ваши топики в стиле «лишь бы чушь какую-нибудь написать». Заняться нечем?
avatar

Андрей

Андрей, 
Как же надоели ваши топики в стиле «лишь бы чушь какую-нибудь написать». Заняться нечем?
нечем
а чем можно на смартлабе ещё заняться?
Сберегатель (От Лонга!), расскажите, как красивые полосочки слева от текста делать!
Кухонный трейдер, 
расскажите, как красивые полосочки слева от текста делать!
1 скопировать нужный текст
2 нажать на знак «кавычки» в редакторе ответа
3 появится полосочка
4 вставить скопированный текст справа от этой полосочки
5 отправить сообщение
6 профит
7 занавес

Сберегатель (От Лонга!), во как спекулей коробит, возомнивших себя инвесторами))
avatar

pick

" после известных событий на территории Российской Империи"
Это о октябрьской революции?
Ридель Александр, ну да, спекулянтов даже расстреливали
smart-lab.ru/blog/551508.php#comment9932354
см. цитату из юридического словаря
Любые инвестиции представляют собой спекуляции. Единственное различие заключается в том, что некоторые люди согласны с этим утверждением, а другие нет. Это похоже на поиск различий между завтраком и легким завтраком.//
Макс Гюнтер. Аксиомы биржевого спекулянта.
avatar

monte_carlo

В погоне за более высокой доходностью мужчины и женщины стали играть со своими деньгами в более рискованные азартные игры. При этом вызывает недоумение тот факт, что они стараются тщательно скрывать свои стремления. Они делают вид, что поступают здраво и благоразумно, что они не рискуют. Они не спекулируют, они не упоминают, даже шепотом, этих страшных слов: азартная игра! Как вы могли такое подумать?! Они не спекулируют, они — «инвестируют».//
Макс Гюнтер. Аксиомы биржевого спекулянта.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, отличные цитаты!
спасибо!

я слушал аудиокнигу Макса Гюнтера
очень понравилась (это редкий случай)
А я бы рассмотрел этот вопрос отдельно по каждому рынку:
Срочный и валютный рынки — тут понятие инвестор вообще неуместно — тут все спекулянты или арбитражеры — только таймфрейм разный — но суть одна.
Фондовый рынок — Инвестор с горизонтом от года — наверное хороший парень, но без спекулятнов/маркетмейкеров не былоб ликвидности в его инструменте — так что они тоже вспомогательную пользу приносят.
Отдельной категорией можно считать дивидентных инвесторов — но и им ликвидность нужна.

avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, валютный рынок. На нем я покупаю валюту и вывожу ее. Чтобы ездить за границу. Я инвестор. В валюту. Таймфрейм — 10 лет.
Ну вот и разобрались. Когда коммунисты вернутся к власти, мы все поедем на Колыму как спекулянты ;)
avatar

Geist


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW