Блог им. Neftyanik

Инвесторы-новички и старички, на бирже вы можете потерять, не то что всё и скоро, а намного больше

   Здравствуйте.

   Недавно меня очень удивил один факт, которым и делюсь с вами в этом блоге. Себя не считаю старичком или новичком, а придерживаюсь поговорки: век живи и век учись.

   На бирже люди, по какой-то непонятной мне причине, сначала смотрят на то, во сколько раз вырос в цене какой-то финансовый инструмент или упал за несколько дней, но они совсем не хотят элементарно посчитать и смотреть на то, во сколько раз этот инструмент упал в цене, с момента вывода его на торги, и делать соответствующие простые, но «шокирующие», на мой взгляд, арифметические выводы, и о них в конце блога жирным шрифтом.

   Приведу следующий пример на двух акциях и не спешите бросать читать, когда увидите, что это «третий эшелон», т.к. подобная схема может работать не только при игре на таких неликвидных инструментах, а и просто при игре на других инструментах, но с повышенным риском, при попытке усредняться, когда человек уже потерял почти всё, т.е. всё, что вложил, но проходит какое-то время, и он пытается вложить ещё что-то, чтобы отыграться. И суть в том, что поговорка, про второе и третье дно в подарок, может оказаться просто детским лепетом, т.к. ни третьего, ни десятого дна потом не оказывается видно, хотя, тут мной ничего нового не сказано и далее просто расскажу о факте, который меня удивил.  

   Итак, в июне 2017-го мне довелось наблюдать за падением цены акций ТКЗ и сравнивать их с падением цены акций ТКСМ — с момента вывода их на торги. Акции ТКСМ упали в 1169 раза с 701 рубля до 60 копеек а акции ТКЗ в 3293 раза с 247 рублей до 7 копеек. Цифры немного округлил.

   Тогда, в 2017-ом я посчитал, что ТКЗ, всё-таки, «переплюнул» ТКСМ и побил некий «мировой рекорд» по арифметическому падению цены в разы с момента вывода акций на торги и забыл про это, но очень удивился, когда уже в этом — 2021-ом году не поленился и посмотрел график ТКЗ, а точнее на минимальную цену, которая была потом  — это 0,007 рубля, а это уже не в 3293 раза, а в 35 000 раз!     
 
   Само собой, что подобная арифметика условна, т.к. надо учитывать некоторые моменты, т.е. в ТКСМ были допэмиссии. Насчёт ТКЗ не знаю. Если кто-то не знает, то ТКСМ (Тучковский Комбинат Строительных Материалов) и торгуется до сих пор, но эмитенту снова грозит банкротство, а ТКЗ (Таганрогский Комбайновый Завод) и банкрот, который уже не торгуется.

   Чужие комментарии не удаляю, на вопросы и доброжелательные комментарии времени не так много, но кому-то, возможно, завтра или сегодня отвечу, если такие комментарии будут.

   Всего доброго и удачи в трейдинге!

   Понятное дело, что мне, вряд-ли, удастся перебить хайповый пост Тимофея Мартынова по количеству просмотров. Основная идея — просто поделиться своим интересным наблюдением.

   P. S.  21.02.21 08-43
   Убрал с блога напоминание о том, как добавить этот блог в избранное или оценку поставить, если кому-то он понравился. Возможно, что позже сделаю некоторый вывод.

   P. S. 22.02.21 11-11
   Предполагаю, что вывод пока могу сделать для себя следующий — существование подобного механизма ценообразования, лично мне, не прибавляет доверия к инвестированию в России. И то, что Биржа, как страус, «прячет голову в песок» (это мягко сказано), отделываясь переводом некоторых акций в сектор повышенного риска — это только на руку тем, кому в итоге достаются деньги доверчивых инвесторов, которые очень рискуют, играя на подобных акциях. И Биржа, вполне, могла бы принимать какие-то меры, чтобы не допускать подобных падений цены, но ничего для этого не делает. Неужели, работают люди в отделе мониторинга и не видят того, что происходит, т. е. по какой цене выводятся акции на торги, и что становится с этой ценой в итоге и не докладывают руководству? Ведь, происходит это годами. Можно предположить, что из-за подобного отношения и случилось то, что случилось при падении нефти. И что-то подобное может случаться ещë не раз.
★2
49 комментариев
Здесь тоже, возможно, будет изображение.

P.S. Честно говоря, сначала, хотел вставить в этот комментарий фото бомжа из яндекс-картинок, спящего в мусорном баке с подписью ниже: всё будет, но не сразу. Решил, что лучше это: 

а в чём шок-то, я не понял? в том что упасть может почти до нуля? дык тут кое-что падало и сильно ниже нуля, у многих аж арифмометры поломались ))
avatar
Tуземец, тут фишка не в том, что что-то упало с чего-то и до нуля за раз, а в том, что что-то упало на протяжении длительного времени (лет 5-10), и как что-то тоже может упасть, и в какие разы от того, что это что-то стоило когда-то.  Если это вам не так удивительно, то и ладно. 
Мне, к примеру, казалось очень фантастичным, что тот же ТКСМ стоил, к примеру, 100 рублей, после цены в 700, перед тем, как упасть до рубля и кто-то писал в то время, когда цена была 100,  что может и 10 копеек стоить. После случая с ТКЗ и того, как увидел, что ТКЗ аж 0,007 рублей упал — не удивлюсь, что не то, что 10 копеек он может стоить, а и две или одну копейку. Хотя, не утверждаю, что такое может быть.
Графический трейдинг, дык компании — БАНКРОТЫ. все, финита ля комедия. странно что акции чего-то стоят. так что ваше удивление — удивительно :)
avatar
Petr S, банкротство же не сразу происходит. В Тантале, к примеру, была возможность выйти нормально перед банкротством тем, кто там засел, а те, кто купил перед задёргом, так и прибыль могли получить. Всему своё время.  
Графический трейдинг, возможно в тех активах засели инвесторы, которые думают, что инвестирование в долгосрок, это когда один раз отчеты изучил, зарядил бабки и 10-20 лет вооооообще ничего не читаешь.
avatar
Serj90, врядли, такие инвесторы не создают цену.
avatar
Получается, что не все акции одинаково полезны?
Сам торговал ТКЗ, огромные убытки в нём получил и чудом успел почти в последний момент выскочить, сохранив маленькую часть капитала, иначе бы всё бы пропало, обнулился бы.
avatar
karpov72, читал вас на форуме ТКЗ недавно. Хотел узнать там или где-то ещё про наличие каких-нибудь допэмиссий в этой акции за всё время торгов, но так и не нашёл ничего. 
Дело в том, что у каждого эмитента своя какая-то история. У ТКЗ она, на мой взгляд, ужасная. Предполагаю, что там не только обнулялись люди и теряли, а и со временем, глядя на то, что уже мало стоит акция — ещё потом приносили и пытались отыграться.

Вообщем, по комментариям пока вижу, что говорят про раз, да за раз и тема малопонятна.
ТКЗ то хрен с ним. Там потерял свое, а вот в американской нефти, в прошлом году, люди потеряли свое и ещё остались должны в 20 раз больше чем потеряли.
avatar
-=КОТ=-, на срочный рынок, на форекс, в опционы никогда не лез и не полезу. Считаю торговлю там более рискованной. Слышал только и читал про этот случай, но мехнизма потерь досконально не знаю. Предположу, что вы тоже, как Туземец — о другом. 
Ладно, а что — там тоже стоила эта нефть столько-то, а потом стала в 35 000 раз дешевле стоить? И за раз всё это произошло?
Графический трейдинг, 
на срочный рынок, на форекс, в опционы никогда не лез и не полезу.

зря!
Напишу сегодня попозже — заходите 

Ладно, а что — там тоже стоила эта нефть столько-то, а потом стала в 35 000 раз дешевле стоить? И за раз всё это произошло?

Именно что за раз всё произошло, за 3 часа где-то.
Нефть в последний день торгов падала, падала, падала. А потом бац! МосБиржа и говорит: «время позднее, пора спать!» И остановила троги на 8.84$
Но в США торги никто не останавливал, нефть падала, падала...
Да, блин! Вот же ж картинки есть.
Как было у нас:

В США, сначала было слово 0$


А потом -40$ (минус 40!)


Американские новости:



Потом у них отскочила и экспирация на след. день была по +10.01$, а у нас «всё по Регламенту» сделали по -37.63$.
И всё! Игра для наших кончилась! 





Вот товарищ купил американскую нефть и продал английскую, захеджировал так сказать.
Но английская тогда падать не стала…
Итого за несколько часов торгов:


Короче,
avatar
asfa, спасибо за подробный ответ. Конечно, это особый и трагичный случай. Читал и слышал об этом раньше, и я сам не особо на стороне биржи. Хотя, некоторые и утверждают, что правильно биржа поступила. Конечно, может и правильно, исходя из тех правил, которые были, чтобы ещë больше участников не пострадали. Со своей стороны — мне пока больше нравится позиция Ильи Коровина. Да и потом, если такие «чудеса» с падением цены во столько раз происходят с акциями «третьего» эшелона, то чего уж удивляться с таким случаем по нефти на срочном рынке?

Вообщем, как всегда — повисит этот бложик немного в топе на последнем месте и канет в неизвестность. Ходу ему не дадут, т. к. темка «горячая» и не очень удобная, чтобы «плюсики лепить» было удобно многим. 
Графический трейдинг, 
Со своей стороны — мне пока больше нравится позиция Ильи Коровина

аналогично!

если такие «чудеса» с падением цены во столько раз происходят с акциями «третьего» эшелона, то чего уж удивляться с таким случаем по нефти на срочном рынке?

с непонятными акциями — это история типичная, а по нефти это было 1-й и пока единственный раз.

Убрал с блога напоминание о том, как добавить этот блог в избранное или оценку поставить, если кому-то он понравился. Возможно, что позже сделаю некоторый вывод.

а я как раз по алгоритму действовал. Теперь что, отменять? 
avatar
asfa, кроме первого ответа на ваш комментарий, добавлю ещë. Всë-таки, не физическая цена  WTI  ушла в минус. И можно, к примеру, взять и посчитать от исторического хая цены по WTI до цены минимума, т. е. во-сколько раз цена реально схлопнулась на тот момент, но это так — образно. Да и сегодня уже не хочется это смотреть и делать. 
Вообще, я почитал про ту ситуацию здесь:
«Я чуть не оборвал свою жизнь»: инвесторы о потерях из-за обвала нефти

Подробнее на РБК:
https://quote.rbc.ru/news/article/5ea079e89a7947330d6444e3
Графический трейдинг, 
И можно, к примеру, взять и посчитать от исторического хая цены по WTI до цены минимума, т. е. во-сколько раз цена реально схлопнулась на тот момент
! Тут ведь цена в отрицательную область ушла! Сравнить не получится 

Спасибо, статью читал, но сохраню ещё раз.
avatar
asfa, в статье и пишут, что не физическая цена нефти ушла в минус. Само собой не получится сравнить, но можно, если бы трейдер мог не фьючи покупать, а по реальной цене. Итак, применяем «мою» простую арифметику. Купил бы кто-то на хае WTI в июле 2008 по цене 147,88 и продал в апреле 2020 по цене 6,5 на лое. Что имеем? Делим 147,88 на 6,5 = почти в 23 раза. Вывод нефть схлопнулась в 23 раза от хая до лоя за 13 лет. Но не в 35 000 тысяч раз же, как какой-нибудь неликвид? Честно сказать, я несколько раз пытался подробно разобраться в том, что и как происходит в этих пунктах, маржах, фьючах, но меня просто воротит от всей этой «ахинеи» и рисков, которые следуют за ней. Предположу, что можно применить эту арифметику с разами и на этом случае с нефтью, но не хочу заморачиваться на это. 
Добавлю, что вся эта «метода» с разами просто даëт наглядное представление о том, сколько у человека осталось, после «инвестиции». То, что он потерял 99% или 80 % от депозита — это и так ясно. А когда вы поделите вложенную сумму на 23 раза или на 35 000 раз, то явно видно — сколько осталось.

Конечно, понятно, что этот пример с нефтью и люди ещë и должны остались — это просто нечто. 
Графический трейдинг, такие моменты:
1. единицы торгуют нефтью без плечей. Сейчас плечо 6+, бывало и 9 
2. При плече 9 изменение фьючерса «не туда» на 11% приводит к потере 99% средств, а при изменении на 11.2% — уже долг перед брокером 

В акциях человек максимум потеряет только 100% средств.
avatar
asfa, читал раньше про это всë. В акциях же тоже можно с плечами торговать. 
Если интересно — можете более подробно про «разы» посмотреть: ответил сегодня участнику Ровный показал это на примере элементарной математики. 
Предполагаю, что вы тоже не очень поняли меня в этом блоге. 
С интересом посмотрел фильм в вашем блоге. :) 
Графический трейдинг, насчёт понимания всё просто:
1. торговля только в лонг только на свои, без плечей, без шортов, без довносов. Здесь невозможно потерять более 100% начального капитала.
2. торговля с плечами, с шортами, с довносами. Здесь можно потерять много больше 100% начального капитала и ещё остаться в долгах. Да ещё достаточно быстро по времени.

Перечитал что было в посте — там был сначала лонг, а потом довнос. Т.е. сначала был случай 1. А после довноса — уже случай 2.
avatar
Да старички это прекрасно всё знают. За 13 лет у меня в портфеле зависло пару компаний, которые ушли на процедуру банкротства и ещё несколько дефолтных ВДО было от 2009 года — они списались в ноль.
И что? Жив, здоров, инвестирую дальше, соблюдая риск-менеджемент.
kiselev, ничего. Было бы просто интересно узнать подробнее — как в этих компаниях падала цена с момента вывода на торги до последней цены. Если не хотите рассказывать и не очень интересно это, то и ладно. Рад, что у вас всё хорошо и вы всё соблюдаете, чего и дальше вам желаю.
Графический трейдинг, если вы хотите найти рекорды падения, то смотрите на Американский рынок. Там все мировые рекорды фондовых рынков! Уверен, если хорошо поискать там бывают падения котировок в миллион раз, а не жалкие 35 тысяч от «Тучки» 
Фишка в том, что в Америке биржа принуждает падающего эмитента делать обратные сплиты акций. Поэтому там возможны падения в миллион раз.
kiselev, «жалкие» 35 000 раз — это не «тучки», а ТКЗ. 
Спасибо за совет, но никакой конкретики у вас нет.
Предположу, что ничего конкретного вы и не сможете привести или сказать далее. 
Графический трейдинг, я не хочу давать вам конкретику за бесплатно. Поэтому вывод о том, что конкретики нет — неверный 
kiselev, ладно тогда. Мне Америка малоинтересна, как и ваша платная конкретика. Всех благ и удачи в трейдинге тогда. Или ещё дискутируем?
Графический трейдинг, да нечего здесь дискутировать. Я считаю, что если бумага упала в цене на 99%, то она уже никогда не восстановится до прежних уровней. И лучшее, что можно сделать в случае банкротства такой компании — это продать её чтобы сальдировать этот убыток с прибылями по другим активам.
kiselev, конечно, нечего. Видимо, ДагСбыт или Тантал вам не пример и не видели их графиков. 
Lusi, это, как бы, расхожее утверждение, мол, не надо. Однако, даже, такой инвестор, как Лариса Морозова — играла на акциях ТКЗ и описывала свою игру, рассказывая про этот эмитент — «призрак» в своём блоге.

P.S.
 
Ссылка на блог Ларисы Морозовой
«Дивиденды 2016. Эмитент-призрак ТКЗ»
smart-lab.ru/blog/363949.php
Графический трейдинг, думаю это было очень давно , если и было.
avatar
Lusi, не очень понял — что было давно и если, и было?
Графический трейдинг, С праздником вас, здоровья и счастья
avatar
Больше того что есть не возможно потерять. И писать в разах про падение в корне не верно.
avatar
ровный, предполагаю, что вполне возможно и в корне верно. Если актив падает в цене длительное время и во многие разы от цены, когда тот актив был выведен на торги, т. е. лет 5-10, то человек может вложить приличную для него сумму, потерять еë почти полностью, а спустя годы, он может посчитать, что уж дальше падать цене некуда и вложить ещë, чтобы отыграться, но увы — цена продолжает падать ещë ниже.
Графический трейдинг, именно в корне не верно. Потереть вы можете только, то что у вас есть скажем 1000, больше потерять невозможно и это факт, ваша 1000 является 100% вашего депозита и падение не может составить больше 100% вашего депозита, это тоже факт. Нет смысла ни кого вводить в заблуждение.
avatar
ровный, может, завтра что-то отвечу подробно. Удаляюсь на сегодня.
smart-lab.ru/profile/rovniy/ — ваш профиль, чтобы не забыть. 
ровный, вы с чего взяли, что я говорю о том, что можно потерять больше 100% от того, что вложено в какую-то акцию без плечей? Это только ваша какая-то додумка. 
Оценивать и расчитывать потерю от инвестиции в разы, в корне верно и возможно. Просто вы не понимаете простейшей арифметики при таком расчëте. Смотрите — стоила, к примеру, какая-то акция 700 рублей. Купил человек 100 акций на 70 000 рублей. Прошло несколько лет и цена этой акции схлопнулась в разы — в 1166 раз и акция стала стоить 60 копеек. Вы согласны с простой математикой, что 700 делим на 0,6  = 1166 или нет? Допустим, что этот человек по каким-то причинам не хотел или не мог продать, а держал эту акцию и эти 70 000 рублей для него мусор, т. к. он миллиардер или просто забыл про них и не мог. Как узнать, сколько у него осталось денег? Правильно — делим 70 000 на 1166 раз и получаем 60 рублей. Итого: вложил человек 70 000, а получил в остатке 60 рублей. Сколько процентов от вложения он потерял? Правильно — он потерял 99,9 %. 
Вот, просто ответьте — что вам в этом примере в корне не верно?
Графический трейдинг, вкладывать все средства в один актив, будет человек, который очень далек от рынка. Таким лучше в казино, там эффект быстрее.
avatar
ровный, при чëм тут казино, при чëм тут вкладывание в один актив? Вы, на мой взгляд, совсем не понимаете сути блога. Будто, находитесь на какой-то своей волне. 
Графический трейдинг, ну хорошо, каждый останется на своей волне.
avatar
ровный, парадокс — делишься совершенно бесплатно с людьми своими наблюдениями и фактами на основе этих наблюдений, и обязательно найдëтся тот, кто будет опровергать очевидное, скажет про белое, что оно чëрное, а когда докажешь такому участнику, что это не так, то он, всë-равно, посчитает свою «волну» правильной. Что ж, ладно, раз так. 
какие тысячи и миллионы раз то? Цена упасть может на 99-100% и всё
avatar
Бил Денбро, ответил участнику Ровный на такой же вопрос. 
Графический трейдинг, ну так ответ неверный 
avatar
Графический трейдинг, ну так ответ неверный
Бил Денбро, нет желания объяснять очевидные вещи и чего-то доказывать.
Ваш профиль: https://smart-lab.ru/profile/Vadimka/
Чтобы не забыть.
Мне нравится, когда торгуют барами. Мне нравится бросовые акции. Мне нравятся умные люди. Автору ++++
avatar
corsair, спасибо. Тоже с интересом просмотрел некоторые ваши блоги. 

теги блога Графический трейдинг

....все тэги



UPDONW