Блог им. new_participator

200k: тоже хочу высказаться

    • 30 июня 2020, 02:10
    • |
    • V.V.
  • Еще

Заранее сообщу, что написал это для тех, кто в той или иной мере разделяет данную точку зрения.
Комментарии троллей типа «начни с себя» и комментарии, выдающие исключения за правила, буду удалять.

Во-первых, 200к — это те деньги, которые заслуживает за свой труд хотя бы каждый пятый.
Во-вторых, это не те деньги, за которые надо надрываться, не щадя здоровья.
В-третьих, такие зарплаты чаще всего прямо или косвенно связаны с западными рынками труда, в том числе программирование.
В-четвёртых, перестаньте советовать желающим получать 200к идти в бизнес, это не те деньги и риски.
В-пятых, у меня есть несколько знакомых, получающих больше 200к, но меньше 300к, поверьте, людей, способных выполнять их работу, но не получающих такие деньги, очень много. Сами они не могут дойти до 300к. Дело не только в интеллекте, а ещё и в везении.

Пишут, что люди ленивые, трусливые и так далее.
Я так не считаю. Люди в массе своей давно поняли,
что им вряд ли справедливо доплатят за их старания,
поэтому и не напрягаются.
Если бы они видели, как сосед-кум-одноклассник благодаря своему труду пошёл на повышение,
каждый пятый бы захотел так же и стремился к этому.
Даже на форумах по вашему любимому программированию писали, что нет смысла перерабатывать за премии.
Почему фирмы, работающие на зарубежных заказчиков, после 2014 года так и оставили рублёвую зарплату неизменной?

Далее последуют не мои мысли, а цитаты из сайтов и цитаты со смартлаба, где авторы лучше меня выразили мои мысли.

цитата 1
web.archive.org/web/20180523020936/http://labor-union.wikia.com/wiki/MainPartTwo
следует рассматривать не просто профессии, специальности и должности, а конкретные атрибуты конкретных людей. Российского специалиста с 30-летним опытом работы нужно сравнивать с зарубежным специалистом, имеющим 30-летний опыт работы. Россиянина с уникальными знаниями и опытом нужно сравнивать с иностранцем, обладающим уникальными знаниями и опытом. Россиянина, работающего в районах Крайнего севера, нужно сравнивать с иностранцем, работающим в районах Крайнего севера вахтовым методом. Плохого специалиста, ленивого и глупого раздолбая, не преуспевшего в своей специальности, делающего ошибки и получающего по 50 рублей в час, нужно сравнивать с точно таким же конкретным итальянцем, который является плохим специалистом, лентяем и глупцом и получает по 11 евро в час, делая ошибки. Годовой доход россиянина с пробивным характером, редкими знаниями и большим опытом работы в области разработки сред тестирования на SystemVerilog нужно сравнивать с годовым доходом американца, обладающего таким же характером, опытом и знаниями, который работает исключительно по контрактам и зарабатывает в год по $250 000. Этого россиянина некорректно сравнивать с посредственным американцем, состоящим в штате какой-либо компании, обедающим в столовой на предприятии и имеющим должность Verification Engineer со стандартным годовым доходом в $102 000.


цитата 2
web.archive.org/web/20180605045220/http://labor-union.wikia.com/wiki/Main
Следует отметить, что з/п российских экскаваторщиков слабо коррелируют с их производительностью труда. Если работодатель уволит 20 землекопов с лопатами, которые получали по 20 тыс. руб. в мес., и наймет экскаваторщика, который будет выкапывать в ч тот же объем глины, который выкапывали те 20 землекопов, то он никогда не будет платить экскаваторщику по 400 тыс. руб. в мес., даже если старенький б/у экскаватор Hitachi себя уже многократно окупил. Работодатель предложит экскаваторщику в 7 раз меньшую сумму, повесив на него еще и материальную ответственность с обязанностью обслуживать и ремонтировать технику. Фраза «Начни с себя, повысь свою производительность труда, выполняй больше работы в единицу времени, и тогда начнешь соразмерно больше получать» не применима к российскому рынку труда.

цитата 3
web.archive.org/web/20180605045220/http://labor-union.wikia.com/wiki/Main
Несмотря на то, что РФ является мировым лидером по суммарному объему нефти, выкачиваемой из недр в сутки, люди в северных нефтяных городах получают мало. В ЯНАО техник по наладке бурового оборудования 1-й категории со всеми северными бонусами получает 42 тыс. руб. в мес. в корпорации Baker Hughes. Если работать еще и по выходным, то за один выходной можно заработать еще 4 тысячи рублей. Запрет на повышение з/п россиянам, работающим в корпорации Baker Hughes, установлен федеральной властью и спущен вниз по вертикали власти, выстроенной Владимиром Путиным. Иначе американская корпорация начнет переманивать наиболее ответственных и наиболее квалифицированных работников из российских корпораций. Российская номенклатура боится здоровой рыночной конкуренции.
При этом иностранные контракторы в Baker Hughes в РФ зарабатывают огромные деньги. За ту же самую работу в той же корпорации в Абердине или Хьюстоне местные жители получают от $10 тыс. в мес. до $15 тыс. в мес., но многие иностранцы хотят зарабатывать еще больше, чтобы стать богатыми людьми в их странах, поэтому они приезжают на север РФ на вахту и работают вместе с россиянами, получая в месяц еще больше. При этом иностранцам запрещено в таких условиях работать больше пяти лет, чтобы не подорвать здоровье. За это время иностранцы не только закрывают свои кредитки, но и приобретают хорошие дома у себя в их родных странах.
Россиянин в «Газпром добыче» может получать больше, чем россиянин в Baker Hughes, но трудоустроиться туда можно только после получения рекомендаций от тех, кто уже работает там. А в «Роснефти» можно зарабатывать до 75 тыс. руб. в мес., но там будет такая вахта, что в радиусе 100 км вокруг буровой установки не будет ни одного человека, а интернет будет работать плохо и не всегда. Эти 75 тыс. руб. в мес. за каторжную работу на морозе ценой своего здоровья — ничтожно малая сумма

Я собрал комментарии ( не свои ) на смартлабе из недавней темы, авторы лучше меня выразили мои мысли.

комментарий 1
Автор, который заявляет, что Путин не мешает ему зарабатывать сотни тысяч рублей в месяц,
работает в крупном иностранном хэдж-фонде. Т.е. он укрепляет экономику страны НАТО,
по которой Путин в каждом выступлении стреляет мультипликационными ракетами.
А что ж не в российской фирме? Как много миллионов российских граждан смогут устроиться
в крупный иностранный хэдж-фонд? И зачем тогда нужна Россия

комментарий 2
Вы постоянно передергиваете частными примерами, опуская общие:
ну знаю парикмахершу на Рублевке, которая за 8 лет после переезда
из Воронежа квартиру себе на Тверской купила за 30кк (причем заработала честно без допуслуг).
И что теперь будем рассуждать, что каждый парикмахер — это может?
Или что даже 10% парикмахеров, которые стараются — это будет доступно?

комментарий 3
Я утверждал что ЗП спецов работающих на западного заказчика могут быть в пол-ляма.
Работающих на Россию — нет. Что вы сами и подтвердили. А когда рупь еще больше обесценится,
то эта разница станет еще сильнее. Собственно ИТ отрасль сейчас на пике благодаря этому.
Потому что локалы борются за спецов с западом. Вынуждены подниматься по ЗП.
И если в этом вы видите заслуги наших рулевых, то ОК.

комментарий 4
Я практически всегда сталкивался и наблюдал совсем другую картинку,
а именно, вот один из примеров: когда на одном из предприятий,
по производству жил обогрева в промышленных масштабах:
крыш, полов, водостоков, водоотводов, гаражей и даже брусчатых покрытий,
каждый из 10 человек приносил компании 20млн.р в месяц,
а получали за это 40тыс.р. или 1300$ по курсу 30р, по тем временам, 18 лет назад.
А то что Вы говорите в 4 раза, да директор с таким коэффициентом даже не посмотрит в Вашу сторону.
Многим бизнесменам нужна не просто прибыль, а неограниченная сверхприбыль.
Это на Западе бизнес выстраивается десятилетиями и они понимают,
что самый ценный ресурс в любом бизнесе-это человеческий.
Поэтому и относятся к своим кадрам, как людям, а не как к «расходнику»,
а у нас урви сегодня и сейчас, а там и трава не расти.
Посредникам которые практически ничего не делают, сидя дома или в офисах,
вот им подходит такой коэффициент, но не директорам.
Всего лишь мой взгляд на происходящее вокруг.

★4
MadQuant, ваша точка зрения понятна, перечитайте цитата 2 про экскаваторщика.
Я встречал случаи, когда на зарплату уходил всего 1% ( плюс плата на аренду ), поэтому верю в историю автора.
На смартлабе кто-то писал, что работает в строительстве и каждому сотруднику выплачивает 20к, хотя зарабатывает на нём 400к.

Ваша точка зрения понятна, не пишите больше здесь, ваши комментарии буду удалять, если вы что-то напишете.

Буду удалять, потому что не желаю вас переубеждать и потому, что вы выдаёте исключение за правила.
Также советую перечитать комментарий 1,2,3.
avatar

V.V.

V.V., молодец
avatar

Bablos

V.V., 
ошибка выжившего 
V.V., даже удивительно, вот MadQuant вроде умный (но он про себя так пишет — и образование и карьера), а логика на уровне СоловьеваКиселевСкобеева… вот почему так?
avatar

mail-22

mail-22, может, тролли стали работать изобретательно и стали выдавать себя за олимпиадников по точным наукам. Мы же не можем проверить.
avatar

V.V.

mail-22, может стоит подумать, что истина не всегда в 100% отрицании вышеназыванных?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, какое ваше самое любимое выступление у соловьева?
avatar

mail-22

mail-22, когда он угрожал Уткину Я хотел сказать, что те, кто делят мир на черное и белое, правы всегда точно быть не могут. Я не видел, что MadQuant писал, к сожалению)
avatar

UnembossedName

mail-22, потому что мэдквант не умный, он тупак.
avatar

Kapeks

Плюсанул за комментарии к комментариям)
Автор лжет, описывая эксплуатацию работников в России. Эксплуатация и присвоение результатов труда характерны в принципе для стран с системой производства, основанной на частной собственности. Результат труда будет изъят у работника и продан. На вырученные деньги эксплуататор купит ништяков. Заплатит он 10% выручки работнику или 12% не имеет значения. В конечном счете, любой эксплуататор будет стремиться платить работнику как можно меньше. Автор призывает к борьбе с российской номенклатурой, а не с эксплуатацией трудящихся. Это тупик.
avatar

Das Tier

Das Tier, так и есть. Странный вывод что в России тебя эксплуатируют, а на западе просто приди и будешь получать в разы больше. В любой стране мира, в любой точке земли «средний работник» будет получать ровно столько, сколько необходимо чтобы оплачивать текущие счета, аренду/ипотеку, немного отдохнуть и немного отложить на черный день. Просто в разных странах это разные деньги. А сравнивать по номиналу з/п это неблагодарное дело.
Принцип Парето,  нет — в России доля составляющая оплату труда в конечном продукте очень небольшая, по сравнению с развитыми странами… так сложилось «исторически», скажем так это наша культурная особенность — государства у нас всегда было много
Аккуратный Боб, чем подкрепляется ваш тезис?
в России доля составляющая оплату труда в конечном продукте очень небольшая, по сравнению с развитыми странами

Если бы так было на самом деле, мы стали бы вторым или даже первым Китаем.

Показатель производительности труда по ППС(сколько работник производит в денежном выражении) у нас в 2-3 раза ниже чем на западе.


И зарплаты по ППС, у нас ниже чем на западе в те же 2-3 раза. Выводы делайте сами.
Принцип Парето, прочтите цитата 2 про экскаваторщика. Не пишите, если не согласны, буду удалять.
avatar

V.V.

Принцип Парето, Производительность труда зависит от РАБОТОДАТЕЛЯ.
Например применение экскаватора и найм экскаваторщика, вместо 20 копателей.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО решение работодателя.

20 копателей самостоятельно не станут 20 экскаваторщиками.
потому что на экскаватор у них денег нет.
avatar

Антон Б

Антон Б, я тут подробно писал ответ про экскаватор, но уважаемый автор поста потер его, как противоречащий его взглядам. Переписывать лень, ибо опять потрут.
с описанной ситуацией полностью согласен, единственное заинтересовала фраза Запрет на повышение з/п россиянам, работающим в корпорации Baker Hughes, установлен федеральной властью и спущен вниз по вертикали власти можно здесь поподробнее
avatar

Max Payne

Max Payne, а пожалуйста… можно я отвечу

novayagazeta.ru/articles/2019/12/30/83340-razvitie-naoborot

«Если рассматривать экономику страны, как единое хозяйство, принадлежащее группе собственников, то все становится на свои места – основные доходы приносит экспорт ресурсов, и налогообложение потребления. Цены на экспортное сырье от воли начальства не зависят, экономить «на оборудовании» начальство опасается, потребление, в свою очередь, зависит от доходов и от цен на импорт… остается совершенно очевидный ресурс — дешевый труд.»

вообще, советую статьи автора почитать
novayagazeta.ru/articles/2019/12/16/83185-vozvraschenie-stalinskoy-ekonomiki

экскурс в историю, так сказать, без купюр… ;)
в «Газпром добычу» «Роснефть»  и т.д.  вы еще устройтесь на хорошие места, там семейками сидят 
Лично знаю человека в РЖД, должны были директором на производства ставить, в итоге назначили сынка чьего-то вообще без образования.
avatar

Skifan

Skifan, так бывает, но есть еще одна правда — не смотря на это, работать все равно кому-то надо, не могут быть везде блатные.
Хорошее назначение — всегда в каком то смысле случайность, по личным симпатиям и пр.
могут найти 1000 причин, чтобы не назначить
avatar

solarm

Хотели капитализм — получили. Капитализм с человеческим лицом, по слухам, построили только в скандинавских странах...
Если вся статья, лишь обоснование того почему народ сидит на попе ровно и не упирается и не делает карьеру — спасибо автору. Чем меньше претендентов на ограниченное количество мест с высоким доходом, тем лучше. 
А доход по найму в 5-7К/мес не слишком большая редкость в нашей стране, чтобы к нему стремиться
Константин, А доход по найму в 5-7К/мес не слишком большая редкость в нашей стране, чтобы к нему стремиться
5-7К/мес рублей не слишком большая редкость?
avatar

mail-22

mail-22, пардон, я про 5-7 К долларов США… Пока еще универсальное мерило ценности.
Константин, в том то и дело, что «капитализм» никто не собирался строить, как мне кажется… сказки рассказывали, но делали немного противоположное
Аккуратный Боб, ну как раз это и строили в России со времен Ельцина. Что получилось — другой вопрос. Но под определение капитализма действующий строй попадает. Тут вариантов немного: федализм, социализм, капитализм. Коммунизм и рабовладельческий строй отбрасываем, как крайности
Константин, в китае какой строй?
avatar

mail-22

Единственный адекватный очерк. А то вылезут балоболы

+ два личных примера:
1. Подрядчик газпрома. Экономит на специалистах копеечку. В итоге авария с многомиллионным ущербом, не первая и не последняя, которая сжирает всю экономию еще и огромный убыток остается.
2. Специалист в одной фирме по собственной инициативе посидел, подумал, поднапрягся и короче сделал так что фирма в квартал не получила ни одного штрафа от таможни. Экономия — несколько сотен тысяч рублей. Пошел к руководству просить денешку, премию скромную или с предложением: повышаете мне немного З.П. а я вам организую работу без штрафов. Итог — ни премии, ни повышения, ни даже спасибо. В другой раз (опять по собственной инициативе, шило в попе, ага) изменил организацию работ по доставке, скинув часть работ на подрядчика, в итоге экономия приличная в месяц. Опять к руководству и опять отказ в премии в повышении з.п. Итог — больше никаких инициатив. Жадный работодатель не повышает з.п. но теряет денег кратно больше своей копеечной экономии на з.п. сотрудников.
Александр non, значит плохо «продаете» результаты руководству или начальство уверено, но не уйдете.
решение простое — посмотреть себя на рынке, есть ли предложения.
если не готовы воевать за позицию/зарплату — зачем Вам (или кому-то) повышать ее?
avatar

solarm

solarm, оказанная услуга НИЧЕГО НЕ  СТОИТ.
нужно сначала договариваться.
и заплатят или заметят только если у специалиста будет шанс СДЕЛАТЬ ХУЖЕ.
(Удалить достигнутые результаты, или давать их или нет по своему разумению. Сесть на поддержку)
avatar

Антон Б

Автору зачет!
Почитал по ссылочкам в посте. Хорошие выжимки и примеры в одном месте.
Все вроде всё понимают ....
Но даже примерно не представляю как можно это все изменить.
Этож просто нужно прям страну отдать и сказать — сделайте как надо а я вернусь через сто лет :) 
avatar

Вадим (АА)

К сожалению всё примерно так и есть, почитайте форумы зарубежных работников, подозреваю, что они тоже не довольны… в этом суть капитализма — гнилой строй(
avatar

Sergej

Это на Западе бизнес выстраивается десятилетиями и они понимают,
что самый ценный ресурс в любом бизнесе-это человеческий.
Поэтому и относятся к своим кадрам, как людям, а не как к «расходнику»,
а у нас урви сегодня и сейчас, а там и трава не расти.

Автору +. 
avatar

Nemezgonch

Ребят, я уже давал лайфак где можно заработать деньги https://smart-lab.ru/blog/505069.php. Я сам в этом варился и поверьте мне ничего не поменялось. Сейчас мои доходу на много скромнее, потому что сфера другая. 
avatar

ANTI_Finsov

Берем ВВП(номинальный) на душу населения делим на 20, получаем (примерно) среднюю з/п в стране.
avatar

sergeiponomaref

sergeiponomaref, 

https://web.archive.org/web/20180523020936/http://labor-union.wikia.com/wiki/MainPartTwo

Согласно данным Всемирного банка, ВВП РФ за 2016-й год был равен $1,28 трлн:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

РФ занимает 12-е место в мире по ВВП. И есть мнение, что ВВП РФ искусственно занижается. Например, лондонский олигарх Алишер Усманов, друг Владимира Путина, использует классическую схему уклонения от уплаты налогов в РФ и прививания работающей бедности своим горнякам и шахтерам. Данный олигарх практикует непрямой экспорт российского сырья за границу через зарегистрированную в британской юрисдикции фирму-прокладку. Вместо того, чтобы продавать продукцию напрямую за валюту и платить горнякам достойные годовые доходы, олигарх сначала сам себе продает результаты труда по максимально низким ценам, уклоняясь от уплаты налогов и занижая ВВП, а затем уже от лица зарубежной компании перепродает все это по рыночным ценам, которые выше в несколько раз:

https://navalny.com/p/5403

Таким вот образом лондонская мафия грабит РФ. Неизвестно точно, каким стал бы реальный ВВП РФ, если из российской экономики изъять британских олигархов и прочих друзей Владимира Путина, но данный экономический показатель однозначно вырос бы. Стоит отметить, что похожие схемы используются и при экспорте зерна. В РФ в больших объемах выращивается дорогая пшеница твердых сортов, однако экспортируется она под видом дешевых фуражных злаковых культур, снижая ВВП РФ:

http://eg.ru/politics/62720

Также стоит упомянуть, что РФ продает нефть через иностранную фирму-прокладку Gunvor, созданную другом Владимира Путина Геннадием Тимченко. Журнал The Economist провел расследование деятельности Gunvor на нефтяном рынке. Согласно данным журнала, компания Gunvor могла манипулировать ценами на российскую нефть, сознательно занижая ее котировки, чтобы закупать ее в РФ по слишком низким ценам, а продавать — уже по рыночным:

https://www.economist.com/node/21554185

 
avatar

V.V.

V.V., Посмотрите вокруг себя, много Вы покупаете товаров отечественного производства? Почти вся бытовая техника, за редким исключением, иностранного производства. Аналогично и в других отраслях. Без развитого производства как можно рассчитывать на большие зарплаты?
avatar

sergeiponomaref

sergeiponomaref, в маленькой Латвии (да и Эстонии тоже), где почти нет производств...(и после запрета шпрот у нас) они должны были «пойти по миру» ещё 5 лет назад… однако! мин. размер оплаты труда  - 563 евро....43 косаря Карл!!! в РФ — 12,3 где… ну вы сами знаете…
avatar

СП

sergeiponomaref, согласен с вами, но даже в текущем состоянии зарплаты копеечные, сравните процент на фонд оплаты труда в России и в западных странах.

Прочтите ссылки, ВВП всё равно занижается.
Если вы не согласны с общими выводами — не пишите далее, буду удалять, потому что не желаю спорить и не желаю заливать тему водой.
avatar

V.V.

Запрет на повышение з/п россиянам, работающим в корпорации Baker Hughes, установлен федеральной властью
Помню весной 2017, года когда нефть нащупывала второе дно в районе 40 долларов, увидел в терминале новость, от которой до сих пор не могу прийти в себя: Король Саудовской Аравии опечален падением доходов своих подданных…
avatar

Glago

«самый ценный ресурс в любом бизнесе — это человеческий»

1 апрельские темы лучше размещать 1 апреля

реальность: технологии важнее людей


Люди в массе своей давно поняли,
что им вряд ли справедливо доплатят за их старания,
поэтому и не напрягаются.
По всякому поводу лишить кту и премии хотят.
avatar

Anton78

Интересно написано, лайк заслуженный.
1)  "Люди в массе своей давно поняли, что им вряд ли справедливо доплатят за их старания, поэтому и не напрягаются" — ключевой вопрос: что является однозначной и бесспорной метрикой справедливости? Я всегда думал, что рынок.
Кстати, когда говорят о справедливости, то всегда на память приходят врачи и учителя с тем, что им платят несправедливо.
На мой вопрос, как обосновать справедливость, обычно ответа не бывает...
2) Почему в РФ не ценят людей?
Потому что почти всю свою историю Россия продавала за рубеж сырье, для получения которого не требуется растить годами специалистов.
Запад это еще прошел в 19 веке…
Ну вот не надоело писать одни и те же отмазки?
Ок, всем и всегда повезло. Везет тому, кто сам везет…
Относительно, чего хотят люди: из своего разнообразного управленческого опыта поделюсь наблюдением.
10% будут ответственно работать с полной отдачей в любых условиях при любой зарплате;
60% будут средне работать, не напрягаясь, и не забивая. максимум что с них можно выжать +10% производительности за 30% премии;
30% не будут хорошо работать на любом месте за любую зарплату, при этом, в том, что они мало зарабатывают, будут виноваты все, кроме них.
Предприятий было достаточно, статистика всегда одна и та же, от отрасли не зависит и от ФОТ то же…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
10% будут ответственно работать с полной отдачей в любых условиях при любой зарплате;

тогда было бы справедливо, чтобы каждый десятый получал 200к, это не такие уж большие деньги для тех, кто работает с полной отдачей. Где они?
Правильно, нету, даже 10% работяг со 100к нету, поэтому остальные всё поняли и не напрягаются, и правильно делают.

Следующие ваши комментарии буду удалять.
avatar

V.V.

Mezantrop, и эта статистика верна для всех людей на земле.
а не только для рф.
а зарплаты в рф меньше чем польские.
и китайские.
при ельцине зарплаты в рф были БОЛЬШЕ чем в польше и в китае.
А в ссср в двое больше.
avatar

Антон Б

Антон Б, 
Тут ТС суровый, не хочет реальность читать, ему своя точка зрения больше нравится 
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Где 200k для 10% работяг?
avatar

V.V.

Автор, ты бы платил 400к экскаваторщику, если можно платить 20к?
Не понимаю, к чему ты призываешь?). Быть предпринимателям полными идиотами? Или к чему этот пример, про экскаваторщиков.

P.S.
Раз уж на то пошло, разве на западе экскаваторщик получает столько же, сколько 20 землекопов?
Леха Мартьянов (my-trade), экскаваторщик приведен в пример как символ что производительность труда определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО предпринимателем.
на 100%
В виде рабочих процессов и технологической карты.
В виде инвестиций в тот-же экскаватор.

и работником на 0%
Таким образом видно что производительность труда от работника НИКАК не зависит.
Так-же как и зарплата.

Работник может только сменить место работы.
Поменявшись! с другим работником местами работы.
Но суммарная производительность этих двух рабочих мест останется такой-же.
Как и суммарная зарплата.
Просто более конкурентный займет более конкурентное место.
Средняя же зарплата на двух рабочих местах будет та-же.
avatar

Антон Б

Леха Мартьянов (my-trade), это не автора примеры. Просто кто-то писал свои глупые рассуждения о бизнесе, которого никогда не вёл и ничего в этом не понимает.
avatar

На Кураже


теги блога V.V.

....все тэги



2010-2020
UPDONW