Блог им. melamaster

Про ум в трейдинге

Про опыт пишут часто, что хорошо, но опыт дело наживное, когда ум есть.
Когда ума нет, как быть?

Вот о том, что такое ум, немного порассуждаем.

У меня получается, что ум это парадоксальная штука, а потому непонятно как этого ума нажить.

Во-первых, ум это гибкость. Человек глупый или тупой он упертый в плохом смысле слова.
Во что уперся, в то и долбится по привычке. Ум ищет варианты, пробует разное,
помогает подстраиваться и перестраиваться. В трейдинге отсутствие ума это постоянно что-то шортить или постоянно что-то покупать.
Поэтому трейдинг (то купил, то продал) это проявление гибкости, т.е. ума.

Во-вторых, ум это последовательность. Если из некой посылки A следует B и не следует C, то при наступлении A
надо ожидать именно B, делать B или делать ставку на B. Если торгуешь по тренду, то, сколько бы ни пилило, продолжаешь
торговать по тренду.

И вот тут вскрывается парадоксальность. Потому что первое и второе, как минимум, немного взаимоисключают друг друга.

Посмотрим на это творчески. Ум сам себя отупляет. Последовательность требует от ума немного притупиться и повторять одно и то же.
Отлично, но тогда без гибкости не получится развития.

Значит задача человека это управление своим умом. Реализуемо ли это — отдельный вопрос.
Применительно к трейдингу это значит, что нужно до какой-то границы быть гибким, пока подход не найден,
дальше нужно иметь волю следовать этому подходу и быть последовательным. Переходить на следующий уровень
и искать внутри подхода слабые места, в которых уместна и полезна гибкость. И так далее.
★1
62 комментария
Очень правильные слова, истина.
avatar
zerohedge, Так деньги далеко не всегда выбирают «умного». И что есть «умный»? Вон роботизация показывает что у ИИ вааще свой образ мышления (если это так называть) который нам кажется идиотизмом, но ИИ часто на несколько порядков эффективнее нас. Просто он ИИ другой, но это не мешает ему… Что толку с ума если он не эффективен? А что такое эффективность? Умный получается это эффективный? Ну так можно тупо примитивно долбить тему и в итоге получить эффект! Ну тогда скажут — умница! А если свое не получил то идиот. Сорвал джекпот — гений! Брокер кинул и свалил с твоим боблом на острова — тебя дуралеем назовут. Завтра коронавирусы всех завалят, обезьян философов))…
avatar
Значит задача человека это управление своим умом. Реализуемо ли это — отдельный вопрос.

Это как раз приходит с опытом 
avatar
KarL$oH, познал уже дзен? =)
avatar
Есть подробная инструкция, изложенная в бестселлере  «Волшебник изумрудного города». А то занимаясь мозгоправством в самоизоляции мона и к психологу на приём угодить.  Гудвину привет.
avatar


avatar
Я бы тут так сказала: ум — это видеть больше вариантов, чем видит человек с «мифологическим сознанием» (не назову это глупостью, но простотой можно назвать), а гибкость и взрослое могущество — это, видя все эти варианты, иметь инструменты работы с ними. Откуда возьмутся инструменты? А из опыта и из логики. И вот парадокс — этот опыт и эта логика оказываются после некоторого отрицательного опыта доступны и «другой стороне баррикады», они учатся через боль, а ум через анализ и предвидение. Ну и дальше появляются новые варианты, которые уму приходится предвидеть, а другой стороне пережить.
avatar
tashik, я бы еще дополнил, что опыт должен быть больше 10 лет, лишь только тогда можно про какой-то ум-разум говорить. Правда, бывают и исключения. Карпов72, например.
avatar
KarL$oH, А я считаю, что ум он или есть или его нет. Один из способов проверить это-тест на IQ, куда входит и эрудиция, интеллект и все остальное. Где-то читал что проводился эксперимент в очень престижном заведении, за рубежом. Так вот больше половины студентов, не дотягивали и до средних значений, в том числе и некоторые преподаватели.
avatar
Boris, хотели сказать «престижном»? 
avatar
tashik, Спасибо, исправил.
avatar
Boris, 
некоторые путают ум с начитанностью.

товарищ масон, Да, не спорю и такое бывает. Или зазубрив материал.
avatar
Boris, 
я 20 лет назад учился на права.
преподаватель теории ЗАПРЕЩАЛ на занятиях что-либо писать.
он имел талант научить думать и понимать.
итог — на права сдали все. без взяток.( кроме пары человек которые не ходили на занятия потому что у них есть кто-то в гаи кто поможет. но у них не срослось)
мой дальнейший итог — несколько крошечных аварий и мелких штрафов за эти годы.
товарищ масон, Я рад за Вас. Не все могут так.
avatar
KarL$oH, некоторые быстро учатся )
avatar
KarL$oH, 
карпов — гений.
гений безостановочного просирательства и вызывания жалости к своей персоне.
Но ведь «большинство» всегда торгует по тренду и где они оказываются в итоге?
avatar
Boris, если посмотреть на динамику ОИ физлиц на нашем срочном рынке, то оказывается, что большинство стабильно торгует против трендов: наращивают шорт при росте и наращивают лонги при падении рынка.
avatar
Sergey Pavlov, Но ведь во всех «заведениях» учат торговать только по тренду. Чтобы против тренда торговать надо быть не дилетантом, а  профессионалом.И что получается «большинство» участников рынков это профессиональные трейдеры?  Миф это, не более.
avatar
Sergey Pavlov, если подойти к этой «ненормальности» совсем широко, то это ничто иное как продажа стредлла.
И если риски такого подхода под контролем, то почему нет.
avatar
Sergey Pavlov, значит коллективный физик находится в гамма-шорт позиции. Не так уж и плохо. Даже было бы интересно посмотреть на вармажу вот такого обобщённого физика)
avatar
FatCat, навскидку там минусище получается, потому что периодически на сильный трендах ОИ физиков, стоящих против тренда, сокращается, т.е. их принудительно кроют. Но, возможно, что в промежутках между этим что-то и удается подзаработать. Надо считать… но как-то лень:)
avatar
ИМХО правильней говорить не об уме, а о более специфической характеристике — пригодности/способности. Во многих видах деятельности, в трейдинге в т.ч., «приспособленность» к этой деятельности определяюща.

Чтобы было понятней, приведу отвлеченный пример — Художник.
Даже написанный с большой буквы (великий мастер) не обязан быть умным — он просто умеет писать картины и приспособлен к этому лучше других, более умных и образованных. И даже более красивых )
avatar
ум это последовательность. Если из некой посылки A следует B и не следует C, то при наступлении A надо ожидать именно B, делать B или делать ставку на B.

Путаете ум с элементарной формальной логикой.
Фактически ум приравниваете к алгоритму —
тогда самый умный — это любой простейший робот.
avatar
На мой взгляд, в трейдинге есть одна засада: в одном лице (человеке) должен уживаться исполнитель и управленец.
В основном «гибкий» — это к управленцу, а в основном «упертый» — это про исполнителя.
В обычной фирме разные функции как правило выполняют разные люди, поэтому многие неприятности, связанные с этим, не проявляются.
avatar
kachanov, если проблемы с исполнением — исполнять может и алго, нет?
avatar
tashik, не всегда.
У человека с малым опытом руководства есть общеизвестная проблема — проблема делегирования. 
Тут тоже самое, ведь алго в таком ракурсе это всего лишь сотрудник.
Топики «когда остановить робота, если он в просадке» — это как раз про это
avatar
kachanov, да, согласна. Упустила момент: ум и опыт создают и оценивают перформанс алгоритма. Они же принимают решения о его жизни. Вы правы.
avatar
tashik, так у автора в описании ума разве не оно? )))
Если из некой посылки A следует B и не следует C,
то при наступлении A надо ожидать именно B,
делать B или делать ставку на B.
avatar
VladMih, наверное оно. Я не автор, но тоже пытаюсь поразмышлять ))
avatar
tashik, ага, здесь есть о чем поразмыслить… умному человеку ))
avatar
Последовательность, это не только ум, но и психология. Даже больше психология.

На примере: У Вас есть реальная стратегия, которая всегда в квартал даёт +… Но ситуации могут быть такие, что тупо будет лить 2 месяца в минус, а за это время чёт голову сломает с тем что происходит в голове.

А тем более, если руками торгуешь. Нельзя автоматизировать систему и где-то допустил ошибку или мелкий не дочет.

А потом рынок пошёл в твою сторону… По уму то понимаешь, накосячил. Забудь. А мозг все равно в рынок тянет. Пусть даже не зайти вне системы, хотя и такое будет, а увидеть на сколько ты упустил шанс. Благо, когда малость потеря, а если, ли пару % за день не дополучил. И тут уже преобладает психология, а не ум (мышление) … Очень тонкая грань, чтобы её не переступить и не на ломать дров)
avatar
Алексей, А в эту выше описанную психологию входит страх и жадность.
Если присутствует страх при открытой сделке и ощущение зоны дискомфорта, значит: а) поспешил   б) преувеличил возможности в) торгуешь свои хотелки. Вывод: в первую очередь разберись с психологией, а далее уже отрабатывай свою стратегию.
avatar
Boris, Так не работает. Нельзя, в чем-то разобраться не пройдя через это. В любом случае будут всегда какие-то проблемы. Единственное, в чем все таки надо безусловно разобраться, это дисциплина. На стены лезь, бейся головой, кричи, реви. Но не уходи от системы)) И, после каждого раза все будет легче переносится. Ну и уметь анализировать и понимать свои мысли, что происходит и как себя вести. У каждого все по разному… Все индивидуальны. Нет единого рецепта…
avatar
Алексей, А дисциплина-это разве не часть психологии. Ведь характер человека, воспитание и формирует его как личность и создает для него эмоциональный фон, который может как способствовать успеху, так и разрушать его.

Система-это четко отработанные действия. Но у азартного и неуравновешенного трейдера, система построена только на подсознании инстинкта и поэтому заточена на разрушение.

Стратегия-это опыт помноженный на многие «грабли» выработавшие инстинкт самосохранения  и со временем получивший иммунитет. Успех трейдера состоит в системе: из жесткого контроля эмоций+дисциплина и  стратегии: тонкий расчет и понимание рынков.
Но это всего лишь мои мысли.Поэтому  никому  ничего не собираюсь доказывать, каждому свое.  
avatar
Boris, Я писал по своему опыту с чем сталкивался и как успешно с этим боролся. А, Вы?)
avatar
Алексей, А я наверное у кого-то списал? Я всегда пишу только свои взгляды на рынок, исходя только из своего опыта.  
avatar
Бред отдаленного от теми человека. Типичное рассуждение необразованного человека.
avatar
Ray Badman, а Вы это откуда вывели? Я знаю Сергея, как человека и умного, и опытного. Даже интересно.
avatar
tashik, ну вы же сами написали,
что ум (одна из двух характеристик) по версии автора — это алго.
По-вашему это посыл умного человека?

Я против Сергея ничего не имею, он даже у меня в друзьях!
Но это реальный косяк, непростительный для умного.
Даже просто образованный не имеет права путать ум с формальной логикой или… тупым алгоритмом.
avatar
VladMih, нет, я не сказала, что ум — это алго. Ум всегда сомневается, всегда перепроверяет. У него нет мифа какого-то, который он не ставил бы под сомнение и не делал бы объектом проверки (типа кукл потащит туда или сюда, куклу невыгодно то или это). Я сказала, что ум может создать алго, поручив алго некоторые рутины. При этом согласилась с kachanov в том, что алго наследует несовершенства создавшего его ума плюс несет также риск ошибок (в тестировании и тп).
avatar
tashik, это не вы, это АВТОР так сказал! И я вам написал «ум (одна из двух характеристик) по версии автора — это алго.» —
вы же НА ЭТО отвечаете?!
Еще раз слова Сергея Павлова:
ум это последовательность.
Если из некой посылки A следует B и не следует C,
то при наступлении A надо ожидать именно B,
делать B или делать ставку на B.
avatar
VladMih, я ответила коллеге Ray Badman ниже относительно того, как я прочла слова Сергея про алго и последовательность и как я поняла этот парадокс. Поэтому, видимо, я оказалась в плоскости своего понимания, которое не совпало с Вашим или коллеги.
avatar
tashik, главное чтоб вы в плоскости своего понимания сами себя поняли. Вас и ваше понимание я не обсуждал и не собирался.
Я обычно обсуждаю топик.

Как вы там «прочли» (или «поняли») не знаю. Как по мне, так там и понимать нечего — автор описал робота и назвал это умом. Осталось написать согласны с этим или нет, а вы целую науку развели.
avatar
VladMih, автор сам придет и пояснит, что он имел в виду, если ему это будет нужно. Мне близка и понятна проблема, которую он поставил, и я это попыталась объяснить. Как называть «исполнительскую часть» — роботом или как-то еще, считать ли ее частью когнитивных способностей (ума) или нет, тут можно, да, вклиниться и не согласиться, что Вы и сделали. Я бы тоже не считала исполнительскую часть когнитивной, но обозначенную Сергеем проблему эти тонкости для меня не решают.
avatar
tashik, пойдем от обратного. Кто такой дурак? Непоследовательный человек. Сказал одно, сделал другое, подумал третье. Сперва решил купить и подержать неделю, потом через день продал ну и тд во всяких разных бытовых вариациях. Поэтому следование формальной логике — необходимый компонент ума, а нарушение этой логики на каждом шагу или через шаг — признак отсутствия ума. Дурак непоследователен, его мысли и поведение разорваны, не связаны друг с другом во времени.
avatar
Sergey Pavlov, ммм, ну это признак много чего может быть, так-то. Например, истерики, стресса, психологической неготовности... 
avatar
tashik, в широком смысле слова использование истерики это тоже признак недостатка ума. Когда не знаю, что делать, начинаю истерить. Или выбираю из всех возможных самый легки и действенный способ — истерию. Аналогично со стрессом и неготовностью. В этом широком смысле более податлив стрессу человек с меньшим опытом и меньшим умом. Потому что опять идем от обратного. Если мы уверены, что со временем умнеем и набираемся опыта, но при этом бах и вдруг оказываемся неготовы и нас добивает стресс, то в этом что-то не так. Значит наша уверенность в том, что ум прибавлялся, была ошибочной.
avatar
tashik, 
 У него нет мифа какого-то, который он не ставил бы под сомнение и не делал бы объектом проверки

Может он компетентен в своем профессии, но по вопросам работы мозга делает выводи средневекового уровня. Тут не рассуждения нужны а исследования материала.
avatar
tashik, Автор не имет понятия как работает мозг и даже не догадывается какой абсурдный вывод делает.
Баффет постоянно что-то покупает, значит он не умный?
avatar
Ray Badman, о нет, не значит. А причем тут Сергей и его размышления? Ум Баффета выработал некоторую систему путём каких-то умозаключений — и эта система сигнализирует например как-то выбирать активы, как-то их балансировать. Так вот я прочла пост Сергея так: он имел в виду, что ум-то продолжит сомневаться и перепроверять, он гибкий, он пластичный и тп. А последовательность заставляет Баффета или кого там еще не отступать от системы. Чтобы быть последовательным, нужно разрушающую силу вечного сомнения держать под контролем. Что Вам в этом всём не созвучно и кажется глупым?
avatar
tashik, 
А причем тут Сергей и его размышления?
тут нужны не размышления а изучение теми. Это академический и научный вопрос, а не вопрос выбора пивы в магазине.


avatar
Ум, скорее подстраивает, а не подстраивается. Эволюция, если быть честным, вообще не может идти по пути адаптации. Здесь схожий, и более интересный диалектический парадокс — если выбросить адаптацию, то как виды смогли бы приспособиться (к чему ?) к условиям окружающей среды, а если оставить только адаптацию, то что бы заставило рыбу, привыкшую к воде, вырастить крылья и взмыть, наконец, в небо?

Это проблема широко обсуждалась в философии младогегельянства или, быть может, философии времен Чарльза Дарвина. Некоторые направления, например ницшеанство вообще признавало только то, что вид находит себе среду, а не среда создает под себя виды.

Этот парадокс породил множество возможных ответов — от теории удачного урода (где из яйца черепахи вдруг, вылупилась птица) до теории революционной (квантовой) эволюции.


Сегодня, эволюционные методы работы ИИ как минимум включают в себя оба, противоположных, диалектических начала — естественный отбор или отсев (адаптация) и мутационный взрыв (размножение неприспособленных, «плохих» объектов), работающих последовательно в условиях снижающейся энтропии (например имитация отжига) позволяющих найти глобальный экстремум и/или заполнить все локальные экстремумы/ ниши.

Так, чтобы перейти на следующую ступень развития в трейдинге уму необходимо преодолеть некоторую потенциальную яму, и преодолеть её абсурдными, убыточными, и импульсивными действиями (сомнениями).

В итоге ум… это способность совершения большого числа глупостей безотносительно подкрепления (результата), то есть, в некотором смысле, способность к анти научную — выход из устойчивого состояния простого воспроизводства в поиск состояния расширенного.

Но объект — игры — с моей точки зрения выбран не совсем верно. В играх, я, маленький котёнок, съел большое число львов которые крупнее, больше и величественнее меня, но, как это ни парадоксально — не стал от этого ни мудрей, ни моложе.
avatar
Все просто. Человек либо обладает умом, либо о нем рассуждает.
avatar
Alemann,   это вы, батенька, старым еще ни разу не становились. Все к старости начинают об уме рассуждать. Есть конечно гипотеза, что «потому и начинают, что...», но она мне не нравится! )))
avatar
bocha, и то верно, буду вечно молодым 
avatar
Понравилось. Плюсую. Но противоречий, указанных Вами, на мой взгляд, нет. 

В трейдинге гибкость (ум) нужна в долгосроке, когда отсеиваем ненужное, минусовое, болезненное

А жесткость (последовательность) — в краткосроке. Когда отрабатываем сигналы в условиях нелинейного изменения дохода.


avatar

можно вопрос не по теме? что случилось с чатом в телеге? закрыли только для своих? так и знал, что переход от канала в чат к хорошему не приведёт… или я что-то напутал, и алгоинвест не к вам?

avatar
kolinkor, да живет пока чат. Открытый. Присоединяйтесь. Но он превратился в минисмартлаб, поэтому однажды будет удален.
avatar

теги блога Sergey Pavlov

....все тэги



UPDONW