Блог им. vds1234

Ничего не понимаю

Добрый день, Коллеги!

В соответствии с классической теорией финансов, рыночная капитализация компании равна её дисконтированным денежным потокам (DCF).

Если исходить из того, что ежегодный денежный поток эмитента составляет 1000 у. е. при ставке дисконтирования 5% в год, DCF проекта за ближайшие 20 лет составит  12 462 у. е. (терминальную стоимость для упрощения не учитываем).

Теперь давайте представим, что в первый год деятельности эмитента произошёл форс-мажор (коронавирус) и его денежный поток в первом периоде обнулился. В этом случае DCF проекта за ближайшие 20 лет составит 11 510 у. е., то есть на 8% меньше первоначального значения. 

Вопрос: если предположить, что в 2020 году ведущие корпорации США отдадут свою прибыль на плаху общего дела борьбы с коронавирусом, то почему падение рынка составило почти 30%, а не расчетные 8%?

Заранее благодарю за Ваши комментарии.
  • Ключевые слова:
  • сша
★3
потому как может это будет не 1 год, а дольше.
Виктор Петров, Китай, Япония и Южная Корея справились за квартал, откуда могут быть сроки больше года??? 
Воронов Дмитрий, в Японии за вчера +10% к числу заболевших.

Китай предпринял беспрецедентные меры. Город Ухань только-только начал оправляться после 2-месячного карантина. Еще не сняты все ограничения, потому что есть вероятность повторных вспышек.

Ю.Корея вроде справилась, но там тоже был уникальный и, говорят, затратный подход. Не каждая страна может позволить себе такие меры.
avatar

Ave

Navi, Вы полагаете, что борьба с коронавирусом затянется больше, чем до мая?
Воронов Дмитрий, надеюсь что не затянется. Тут больше вопрос какие осложнения в мировой экономике начнутся после окончания пандемии. Маржинколлы, срабатывание ковенант, падение доходов, банкротства — всё это может выйти из под контроля.

Уже нет сомнений в том, что началась мировая рецессия, и сдувание пузырей продолжится независимо от дальнейшего хода пандемии. Да, центробанки печатают мегатонны бабла, но это вряд ли спасёт мир от стагнации (или даже стагфляции) на ближайший год
avatar

Ave

Navi, согласен с Вами. Риски чрезвычайно высоки.
Потому, что стоимость активов не имеет прямого отношения к финансовым показателям компании. Стоимость активов — это в большей степени ожидаемые результаты.
Скажем, тот же Маск. Говорят весь в долгах и убытках, и который год, а акции, тем не менее, растут.
avatar

3Qu

3Qu, получается, что подход DCF утратил свою актуальность?

P. S. А ведь на теории временной стоимости денег базируется вся финансовая математика.  
Воронов Дмитрий, стоимость предприятий меняется в зависимости от меняющихся условий. Задача аналитика — это найти предприятия, которые в нормальных условиях, торгуются по цене, соответствующей негативному сценарию и рассчитывать на то, что рынок рано или поздно оценит эти акции справедливо.

Антон Панкратов, спасибо!
Воронов Дмитрий, 
подход DCF утратил свою актуальность?

к реальному рынку это никогда отношения не имело…
avatar

asfa

я тоже ничего не понимаю, покупаю от поддержки как учат в книге по тех анализу а цена идет еще ниже. Почему цена не соблюдает правила тех анализа? Идиотский рынок
avatar

Александр

Александр, похоже в текущей ситуации не работает ни фундаментальный, ни технический анализ. Биржа превратилась в казино.
Потому что эта метрика годится исключительно для сравнения эмитентов между собой при условии нахождения их в одинаковой среде и в предположении, что среда находится в состоянии динамического равновесия.
Сколько в абсолюте должна стоить компания знает только Создатель. Который на облаке.
avatar

bocha

bocha, а как тогда считать?
Воронов Дмитрий,   кабы я знал )))
avatar

bocha

bocha, походу никто не знает. Поэтому котировки и летают по 8-10 % за сессию. 
Воронов Дмитрий, предполагают. но у каждого своя математика.
Воронов Дмитрий, рынок — это больше психология, а для крупных компаний ещё и лимиты на позицию: повышаем (покупаем, но не сразу) или понижаем (продаём, но сразу = в тот же день).
avatar

asfa

asfa, согласен.
Воронов Дмитрий, обычно считают по текущей биржевой стоимости.
Заметим, что на бирже торгуется примерно 5% активов — значительный пакет, даже захочешь, не соберешь.). И эти 5% определяют стоимость акций.) Т.е., стоимость определяется биржевыми спекулянтами, и количеством покупаемых/продаваемых на торгах активов.
Реальная оценка компаний — это уже другой вопрос. Кстати, при покупке продаже крупных пакетов акций, сделка часто производится отнюдь не по биржевой стоимости.
avatar

3Qu

3Qu, очень правильно сказано!
В соответствии с классической теорией финансов, рыночная капитализация компании равна её дисконтированным денежным потокам (DCF).
Капитализация равна той цене, которую дают на рынке
А какая 3чтена вероятность что предприятие станет банкротом и либо будет распродано в ноль либо будет реструктуризировано государством с полной ликвидацией акционеров?
avatar

Дар Ветер

Дар Ветер, эти риски в заложенной ставке 5%.
не все компании одинаково реагируют на подобные ситуации

в данном случае есть несколько факторов:
1) падение цен на нефть -> минус для нефтяных компаний, плюс для потребителей
2) падение мирового спроса на неопределенный срок

по 1 пункту: у нас снижается рынок нефтепроизводителей, в США сланцевики очень сильно пострадают
по 2 пункту: все те, кто больше всего пострадает от снижения спроса обычного населения (сейчас это авиаотрасль, туризм, банковский сектор, автопром (включая электромашины — ведь бензин станет дешевле), недвижимость, реклама (на этом фейсбук и гугл заработывает больше всего) и пр.)

если посмотреть по истории падения, то там встречались и падения боинга, круизных компаний, банковских компаний (в этот день отчетливо было видно падение s&p500)

каждый раз вниз тянет какой-то сектор или несколько сразу
avatar

meat

meat, бро, верно всё говоришь. Только вопрос, как тогда рассчитывать справедливую стоимость компании (которую нам завещал определять дедушка Грэм).
Воронов Дмитрий, ФА такой, что очень сложно учесть все факторы и нет какой-то одной объективной формулы для определения справедливой стоимости компании

к тому же рыночные котировки необязательно отражают реальную капитализацию компании

вот похожая мысль: https://smart-lab.ru/blog/608046.php#comment10912973

имхо, искать тут скрытый смысл не стоит

биржевые цены это одно, компании — совсем другое
avatar

meat

meat, благодарю за ответ.
Очень просто, DCF за период может быть и отрицательным. Допустим, бизнес работал с низкой маржой, и имел запасы (с низким сроком годности).
Однако, ход ваших мыслей правильный. Рынок эффективен, и закладывает простой на пару месяцев + для сырьевиков ещё и проблему с накопленными запасами.
avatar

Anton Morozov

Anton Morozov, так вот в этом и вопрос: откуда взялась просадка в 30%, если проблем намечаются только в 1-2 кварталах 2020 г. 
рыночная капитализация компании равна её дисконтированным денежным потокам (DCF). Это ошибочный тезис. Пример: я поставил на баланс лицензию на лекарство от вируса, причём сделал это за счет собственного капитала (взнос учредителя). И больше ничего не делаю, операционную деятельности не веду. Рыночная капитализация = Value = стоимость лицензии * [5...10]. Потоков нет, рыночная стоимость есть. В этом и суть капитализации Тесла 
avatar

Sedok

Sedok, Вы безусловно правы, Коллега. Будем считать, что я немного упростил модель денежной стоимости компании. При этом суть вопроса не изменяется. 
Воронов Дмитрий, послал в Ватсап поясняющий материал. В стоимости фирмы надо учитывать не только денежные потоки, но и потоки полезности в целом. NPV проекта и Value — это не синонимы. Потому что NPV — это сумма потоков на горизонте инвестирования. А у фирмы нет горизонтов по умолчанию
avatar

Sedok

Sedok, благодарю Коллега!
Разница — рост цены страховки
Потому что этот dcf может быть уже не 5%, а 3. Отсюда и переоценка.
Ещё важно. Оценка по дисконтирования денежным потокам это поиск справедливой цены. В реальности на бирже цена может быть как выше, так и ниже справедливой.
avatar

Bemake

Bemake, согласен. Тогда совсем получается кофейная гуща. Тогда возникает вопрос о том, насколько указанные DCF применимы на практике?
Воронов Дмитрий, в спокойные времена они прекрасно работают.
Я всегда ориентировался на 3 вещи.
1. DCF
2. Дивидендная доходность и ее доля в FCF
3. Чистый долг к EBITDA
В периоды кризисов нужно в первую очередь смотреть на риски. Чистый долг особенно.
Ещё обратить внимание на макроэкономику. Следить за ликвидностью и безработицей.
Ожидаю, что будет инфляция активов, но позже и при этом безработица будет выше 10% в США и до 20% в западных странах.
avatar

Bemake

Bemake, благодарю за аргументированный подход. Соглашусь по всем статьям.
Так ещё же ожидание роста ниже: 3% населения вымрет — это ещё падение на 3%. Далее — вымрут самые опытные, и это затормозит темпы роста. В общем, тут все больше.
Ну и, наконец, фактор паники и перелета Фундаментально обоснованной стоимости никто не отменял.
P.s. На фоне паники после выхода отчётности первого квартала ожидаю ещё падение в апреле-мае
avatar

MadQuant

MadQuant, я очень рад, что Вы приняли участие в нашем обсуждении. Можете ли Вы пояснить о каких 3% вымершего населения идёт речь (ведь даже в Италии такого нет).
Воронов Дмитрий, в Италии умершие/заболевшие не 3%, а в районе 9. А вирусом переболеют все — это только вопрос времени, тем более в Италии.
P.S. Кстати, забыл упомянуть: куча бизнесов тупо банкротятся, и это последствие и падение ВВП не на один год, а навсегда.
avatar

MadQuant

MadQuant, 9% от населения Италии — это около 5,4 млн. чел. Я полагаю, это слишком много даже для апокалиптических оценок.
MadQuant, тут смотря как считать.
Например в Италии умершим делают анализ на covid. И пишут, что в момент смерти был выявлен вирус, но не утверждают, что причина смерти именно в нем.
Немцы регистрируют только фактические случаи смерти от вируса, т.е смерть в больнице и не проверяют умерших дома.
avatar

Bemake

Дисконтируется поток по безрисковой ставке. В Вашем примере это 5%.
avatar

parviz

parviz, безрисковая ставка ФРС — 0%. 5% – это риски и всевозможные прочие надбавки. 
Воронов Дмитрий, по другому тогда. Это гарантированная ставка при альтернативном инвестировании. А риски, о которых вы пишете и считаете пятью процентами, в моменте могут быть существенно выше.
avatar

parviz

parviz, хорошо, а какую ставку дисконтирования считаете обоснованной Вы?
Воронов Дмитрий, а я считаю, что методом dcf можно оценивать стоимость бизнеса в целом, а не той его части, что обращается на бирже. Масса примеров фундаментально отличных компаний, цены на акции которых были втоптаны в грязь. Пустое это, гадать, какой риск в моменте справедлив. На то и рынок. Эффективный или не очень))
avatar

parviz

parviz, а можете привести примеры таких непавильно оцененных компаний?
Воронов Дмитрий, все фишки на лоях предыдущих кризисов. Выбирайте любую понравившуюся
avatar

parviz

parviz, и то, с поправкой на будущую стоимость. Еще раз. Считаю, что в моменте восстанавливать справедливость цены на акцию путем борьбы с рынком — дело неблагодарное)
avatar

parviz

parviz, давайте конкретнее, мы же на форуме биржевых трейдеров)))
А когда росли пальмы в небеса вопросов не возникало? Цена никогда не отражает текущую прибыль компании. 
avatar

Gravizapa

Gravizapa, согласен с Вами. 
kot_vezdehot, хорошее предположение. Сейчас пересчитаю.
kot_vezdehot, пересчитал:
при горизонте планирования 5 лет ЧДД при благополучном варианте составит 4 329 у. е., а при форс-мажоре (коронавирусе) – 3 377 у. е., то есть на 22% меньше. 
Полученные результаты значительно ближе к текущей просадке, чем ранее. Вероятно ваше предположение верно и горизонт планирования значительно ниже, чем первоначально принятые 20 лет. 
Дмитрий
потому что все эти теории не имеют к реальности никакого отношения. теории были выдуманы кучкой жуликов и проходимцев что бы оправдать занимаемое место и зарплату. и они просто сосут бабло распространяя свое учение как попы в церкви.
avatar

Susanin

Susanin, я очень рад, что есть люди которые разделяют мои сомнения. Спасибо! Значит я не одинок в своих сомнениях. 
Воронов Дмитрий, 
1. любая вещь стоит столько за сколько ее можно продать. мерседес в богатом городе стоит 10 000, если вы приедете в деревню то больше 10 никто не даст. т.к. просто тупо ни у кого нет денег.

2. акции покупают в 2 случаях.

1 — что бы контролировать компанию т.е. актив и сосать деньги из нее разными способами. т.е. все равно столько стоит акции  если вы можете жить за счет денег забираемых из бизнеса. а так как в компании работает много человек и вы их все будете эксплуатировать, то жить вы будете хорошо. лучше многих в любом раскладе даже в условиях кризиса.

2- что бы продать акции через 1-2 года. т.к. если вы на свои играете, то вам через год два нужен новый авто, дом ну и т.д. ждать 20 лет это глупо, просто можно не дожить до нового авто. ))))

или вы работаете в фонде, в этом случае ваша карьера будет зависит от того столько получиться заработать за год-два. никто держать неудачника, решения которого привели к убыткам не будет. вас вышвырнут за порог и вы лишитесь уютного место в офисе с хорошим или не очень кофе. а вот если вы спустя год принесете отчет в котором будут хорошие цифры, то можете смело говорить что именно ваша проницательность привела к таким результатам, а раз так то вы совершенно справедливо можете рассчитывать на 1-2 ляма баксов премиальных. за 5 лет можно сделать карьеру и получить 50 лямов премиальных. Поэтому ни о каких 20 годах речи даже быть не может.
avatar

Susanin

Susanin, я за последний вариант. Он мне ближе всего!
Воронов Дмитрий, 
Значит я не одинок в своих сомнениях
у вас в профиле написано 8 лет опыта. Сомнения через 8 лет… вы медленно учитесь, если это не стёб.
Время — важнее всего!

2020-8=2012, т.е. 2014 застали... 

avatar

asfa

asfa, в 2014 году в моём портфеле были только российские компании, которые выросли на девальвации, поэтому 6 лет назад я особо не озадачивался тем, что происходит на загнивающем западе. Молодой был)))
Воронов Дмитрий, добрый совет (хотя после них со мной никто общаться не хочет ):
для практики много полезнее изучать манипуляции.
avatar

asfa

asfa, спасибо за совет. Во время предстоящей неделе на карантине как раз почитаю.
Susanin, 
теории были выдуманы кучкой жуликов и проходимцев
есть другое, более грустное мнение: 
1. сидят академические учёные, клепают свои домыслы, публикуются и получают небольшую зряплату. 
2. Приходит к ним добрый и богатый дядя (пусть будет Goldman Sachs) и говорит: «товарищ еврей, очень классные у вас публикации, вы — выдающийся учёный! Мы впечатлены и хотим вам помочь донести сие светлые мысли миру!»
3. Далее выделяется бюджет 10-20-50-100 млн $ — это неважно. Идёт «раскрутка по СМИ», а затем и в ВУЗах + зряплата гения вырастает в разы. «Светлые мысли гения» публикуются в учебниках. И уже через 5-10 лет получаем толпы молодых специалистов с «нужными знаниями».
4. Эти «специалисты» поступают на работу и действуют согласно тому, чему их научили (родоначальник ведь — гений! СМИ не дадут соврать!)
5. PROFIT Goldman Sachs = убытки компаний, в которых работают эти «специалисты» на миллиарды долларов.

* это была бы сказка, если бы не общение с такими «специалистами» вживую.
Они просто «Одураченные НЕслучайностью»…
avatar

asfa

asfa, это слишком сложно. :):)
avatar

Susanin

Susanin, 
* это была бы сказка, если бы не общение с такими «специалистами» вживую.
avatar

asfa

по какой ставке дисконтировать будем?
avatar

wrmngr

считайте в золоте
в логарифме Сипи 500 падает до 800п…
avatar

ezomm


....все тэги
2010-2020
UPDONW