Виктор Суворов и его шедевры.

Мольберт Чебурага, кроется артой и авиацией на раз два.Это только крайний случай да и закапывать танк то еще удовольствие.

matroskin, вопрос был в высказывании «по определению», да и не закопанный танк накрывается тем, что вы написали

Napoleon? Набиржеон!, насколько мобильна пушка? Танк хорош в засаде, тому есть примеры.

Napoleon? Набиржеон!, а что тут обсуждать? О наступлении действительно нет оснований и думать.

Оксана Разяпова, Неужели, когда готовились к обороне, особенно видно на курской дуге, не распологали войска и технику на линии возможной атаки.Есть понятие, глубина обороны, ну и какой болван разместит 5000 СБ в досигаемости  авиации противника?

ks62, на Курской дуге взяли тупо количеством танков, а в остальном все печально там было для нас. Большие потери.

Дед Панас, Это понятно, достаточно посмотреть потери, но когда на выступе, в 1941 собрали огромные силы и средства, почти всю авиацию и это считается обороной.

Оксана Разяпова, если вы пишете «некоего Исаева», вы не просто не знакомы темой разговора, вы в этом НЕ компетентны совсем. Прежде чем такое писать погугли ли бы, кто такой Исаев А.В… Писать что бы написать, черта всех…

Матвеев Олег, не сотвори себе кумира. Знает она прекрасно, кто он такой, и вполне здраво оценивает его творчество.

Матвеев Олег, мне хватило пересказа А.Г. Увольте.

Матвеев Олег, да я ей давал ссылку, но у неё один ответ: «была директива и её не выполнили».  А то, что и директива предусматривала срок  исполнения 1 июля (!) и  даже её своевременное выполнение в условиях реальных действий немцев ничего бы не изменило, Вы ей не докажите.

Napoleon? Набиржеон!, немцы действительно рассчитывали на быструю победу, и возня со службами обеспечения в осенней распутице, а тем более зимой, не входила в их планы. Я не совсем понимаю, в чем Вы ищите противоречие с танками, соглашаясь в принципе, что это наступательное вооружение. Он говорит о том, что большое количество танков было сосредоточено на иных направлениях перед началом вторжения фашистов. Но они не были готовы к бою, а часть даже не разгружена из вагонов. Я не думаю, что в принципе стоит обсуждать его произведения здесь. Они могут затронуть разные всплески эмоций. 

Napoleon? Набиржеон!, ну вообще как бы не были))
хотя косяков у Суворова хватает других)))

Павел, 
Да, мне особенно понравился его пассаж,
как Советский Союз готовил группы биатлонистов
и заранее засылал их на соревнования в западные столицы,
чтобы в случае войны они там кого-то перестреляли.

Павел, 
я прочитал всё что он написал и медленно.
во мнении я с вами согласен.
но более серъёзной работой я считаю «упущенный шанс Сталина» Мельтюхова.
вот её я читать вообще устал, ибо моя скорость чтения сильно превышает сгусток информации которую он выдал.
а больше всего меня внушил список первоисточников которые он использовал для своей работы — несколько тысяч штук. и все указаны.
также есть таблицы количества вооружений.
не книга, шедевр! 100 из 100!

Павел,  прочитав Резуна,  я искал аргументированный и беспристрастный  чисто военный ответ ему. Солодин меня совершенно не устроил в силу опять же кучи военных передергиваний. А нашел я его только у Исаева

www.litmir.me/bd/?b=12585

Собственно так я и открыл для себя Исаева, после мемуаров Жукова, Василевского, книг Резуна и Солодина (именно в такой последовательности я читал военную историю ВОВ, начиная со второй половины 70-х). В перестроичные времена я добрался и до Гайдера, но и по ним ошибки советского командования не выстраивались в полную картину, только фрагментарно. Это наполеоновские войны  с Россией я изучал по книге Жилина, но аналогов для ВОВ в советские времена не было.

А. Г., по моему мнению, как я написал выше, оценки истории чаще всего являются субъективными и зависят от текущей ситуации. Мемуары, опять, только мое мнение, это попытка объясниться, точно зная последствия своих действий. И вот самая страшная для меня догадка- войну рассматривают как отдельное от истории событие. В 1895 году вышла в свет книга « психология социализма». Ее автор основоположник социальной психологии. Он рассказывает почему и когда страна принявшая социализм падет…

Павел, у меня несколько иной взгляд на человеческие формации. Немарксистский. Я не считаю, что в истории существовали всякие «измы», а считаю историю спиралевидной сменой всего двух формаций- общества распределения и общества потребления, приходивших на смену друг другу, когда предыдущая приходила в упадок. «Социализм» я считаю просто очередной стадией общества распределения, а его неудача в России была только потому, что предыдущее общество потребления ещё не попало в стадию упадка. И думаю, что упадок общества потребления  наступит вне поколения моих внуков, если конечно не будет глобальной катастрофы. 

А. Г., ч.2. Так вот, начинается она со слов- призрак социализма витает над Европой. Просвещенная Европа, как и российская интеллигенция, боялись социализма как разрушающую государство силу. И вот в купе с этим желание крупных государств разорвать страну и страх после нашей победы, социализм в ряде стран Европы, которые не совсем горели желанием такой судьбы… нет, я не агитирую за пересмотры итогов и не пытаюсь приуменьшить подвиг народа. Я пытаюсь донести мысль, что везде можно найти черное и белое…

elber, 
А уж история по Бэбику — это вообще абсолютная истина

Napoleon? Набиржеон!, я не знаю, я рассуждаю как обыватель, если бы СССР напал на Рейх то наша страна не превратилась бы в руины, не было бы таких колоссальных жертв.Но не срослось и мы опоздали.Так что стоит смотреть правде в глаза

Napoleon? Набиржеон!, но почему-то мы проиграли в 91м.И я даже понимаю почему, но мне лень об этом писать здесь

Бобёр, 

 если бы СССР напал на Рейх то наша страна не превратилась бы в руины, 

Если бы я в пятницу на всю котлету купил колов, да еще взял бы кредиты и заложил квартиру, то уже к вечеру понедельника стал бы охулионером. Не меньше.

Napoleon? Набиржеон!, забавно что карт своей местности катастрофически не хватало! Любопытно прочитать мысли по поводу стратегической цели в данном случае. 

Napoleon? Набиржеон!, я чуть в курсе этого)))имел несчастье прочитать Резуна всего практически(но именно после прочтения его книг в 10 классе, я и стал увлекаться историей воин и танками, так, чуть чуть).Вопросы к нему есть как и к официальное версии.Правда где то посредине))

Napoleon? Набиржеон!, как сделать контрнаступление? Или как взять в окружение войска противника (под Сталинградом, например)?

Napoleon? Набиржеон!, это обороной называется притом, что там пртсутствуют танки?

Bodhy, это майская директива. Белосток — район прикрытия 1 и 2. Указом 10 июня и начали перебрасывать войска. Не все, как Павлов в Бресте, районе 4, подтирались указами.

Bodhy,  я уже тут много раз давал ссылку на Исаева, где чётко показано, что эти войска по всем статьям уступали сосредоточенным против них немецким и не могли вести наступательные операции против превосходящих сил противника. Им ставилась задача связать противника во встречных(!) оборонительных боях в течении 3-4 недель, необходимых для  боевого развёртывания сил второго и третьего эшелона, которые уже превосходили немецкие силы. Но «что-то пошло не так» и эти силы были разгромлены немцами за неделю, а второму и третьему эшелонам пришлось вступать в бой «с колёс» уже против превосходящих сил противника. 

Мнения о разгроме за неделю разнятся. Вот Оксана Рязапова все сваливает на неисполнение директивы Павловым, хотя и на Украине было не менее быстрое продвижение немцев, а Исаев чётко и грамотно доказывает, что сама концепция встречных оборонительных боев без сплошной линии фортификационных оборонительных сооружений была ошибочна, да и главный удар ждали не в Белоруссии, а на Украине и потому в Белоруссии соотношение в танках было 3:1 в пользу немцев, а на Украине только 1,5:1 (советские танки учитываем только в первом эшелоне, а не как Резун сразу в трех). 

То, что Сталин не готовил нападение в 1941-м, как пишет Резун, — это доказано кучей фактов. Достаточно вспомнить простой и известный: при отдаче приказа на приведение в полную боевую готовность сил первого эшелона 20 июня, именно Сталин запретил отдать аналогичный приказ для сил второго эшелона и напомнил Жукову и Тимошенко, что Германия объявила войну России в 1914-м из-за указа императора о мобилизации, а он (Сталин — прим. моё) постарается сделать все возможное, чтобы войны в 1941-м не было.

И менее достоверная, но практически дословно отмеченная Молотовым, Хрущевым и Жуковым (в пересказе ему Тимошенко) фраза Сталина: «Мы будем готовы к войне в 1943-м и надо сделать все возможное и невозможное, чтобы война не началась раньше». Как это «вяжется» с утверждением Резуна? А ведь вполне достоверные  факты косвенно говорят о том, что Сталин действовал строго в рамках этой фразы в 1941-м.

А. Г., ву как образованный человек наверняка знаеме много примеров в мировой истории войн, когда одна сторона, намереваясь обороняться самые боеспособные силы ставит в самый авангард. Приведите хотя бы пару примеров подобной тактики из истории, я то я не припомню. 
Про Исаева писано напереписано какой он историк, даже лень искать ссылки, хорошо хоть историка Николая Старикова не приводите в качестве истинного источника

Bodhy, фактологической критики Исаева нет в интернете. Я специально искал. А историк тем и должен отличаться, что не подтасовывать факты под свои убеждения. Резун, Стариков и даже Солодин — все из «последней серии», поэтому я на них ссылаться не собираюсь, в отличии от Исаева. Вы бы мне ещё на Фоменко предложили ссылаться . А насчёт выставлять в авангард наиболее боеспособные части для обороны без подготовленных оборонительных сооружений? Я таких успешных сражений для оборончющейся стороны  в Европе не помню, хотя внимательно изучал много сражений. 

А. Г., вот дискуссия Солонина и Исаева https://www.youtube.com/watch?v=L6qGLfuGlUU, предлагаю оценить аргументированность «вашего» историка
Солонин приводит цифры и называет источники, Исаев не опровергает ничего конкретно, ни одну цифру, ни один источник не ставит под сомнение. Главное его возражение, которое он повторяет раз десять за 40 минут — «немецкие войска последовательно фронт за фронтом разбивали наши войска, таким образом 100 немецких дивизий разили 5 раз по 40 советских, то есть все время имели значительное численное превосходство, при фактическом тотальном количественном перевесе (в цифрах) советских войск» 
Кроме того, весь разговор он ссылается на оценочные воспоминания на неназываемых им немецких солдат, то есть в качестве аргумента на официальные военные источники Солонина он приводит аргументы — выдержки воспоминаний каких-то немецких солдат из их мемуаров. 
я бы постеснялся на такого персонажа ссылаться

Bodhy,  откройте книги и того и другого, там указаны все источники, а заодно мемуары Жукова, Василевского, Майнштейна, Гайдера. А публичные дискуссии — это туфта. Тем более, что Солодин ссылается на общие цифры в своих книгах, а Исаев скурпулерно подсчитывает силы, расположенные в первом эшелоне и приведённые в боевую готовность 21 июня.

Вот тот же Голицын «поймал» Исаева на том, что тот занизил состав немецких соединений. Я проверил. Да, Голицын прав, Исаев невнимательно изучил немецкие источники. Но выводов Исаева это не опровергает. 

А. Г.,

 «Солонин ссылается на общие цифры в своих книгах» — ну вы прекращайте это пож-ста.  Вы, вероятно не читали Солонина раз такое говорите, все только из официальных источников, в основном Минобр. Вы меня прямо сильно удивили!!
Или мне все же потратить время и скопировать для вас наименование источников, на которые ссылается Солонин?? Америку для вас открою?

Bodhy,  ну я только открыл Ваше видео и услышал солонинское о потерях 1941 20 к 1 и миллионах советских потерь. А теперь давайте обратимся к цифрам МО и немецким. Согласно нашему МО безвовратные потери (пленные, убитые, пропавшие без вести) в ВОВ Красной и Советской армии составили около 10,8 млн. человек. Эта цифра примерно (с точностью до 100 тыс.)  соответствует разнице между известным числом мобилизованных и численностью Советской армии на 1 июня 1945-го (не удивлюсь, что её и получили простым вычитанием). Немцы педанты и можно верить их официальной цифре аналогичных потерь вермахта и войск СС на Восточном фронте вместе с союзниками — 4,8 млн. человек. Так как общее число союзников немцев на Восточном фронте было чуть больше миллиона, то можно считать, что потери собственно немцев не меньше 4,5 млн… Конечно это не только погибшие, так как мы знаем, что на стройках народного хозяйства после войны трудились более полумиллиона пленных немецких солдат. Ну так и в советские 10,8 млн. входят пленные. Значит 10,8 к 4,5 — это вполне корректно. Что получаем?  Правильно 2,4 к 1. А теперь внимание — вопрос. Каково было соотношение потерь в 1942-1945, если

— в 1941-м Красная армия потеряла миллионы;
— соотношение потерь в 1941 было 20 к 1;
— общее соотношение потерь в 1941-1945 10,8 млн. к 4,5 или 2,4 к 1?

Конечно ответ зависит от точных потерь Красной армии в 1941-м, но при цифре 2 млн. приводит к ответу  2 к 1 (нормально для наступающая против обороняющейся, но 100 тыс. потерь немцев как то маловато), при цифре 4 млн. 1,7 к 1 (плохо для обороняющейся, да  и  200 тыс. немецких потерь опять как то маловато). Не напомните сколько там по Солонину потеряла Красная Армия в 1941-м? Я что-то читал у него, что около 6 млн… Батюшки, да мы вообще просто гениально провели кампании 1942-1945 и как это немцы умудрились до Сталинграда дойти? 

Вот Вам и весь Солонин, как «историк».

PS. Послушал внимательнее. Оказывается «7 млн. против 300. тыс.». Вообще получается 0,9 к 1 в 1942-1945.

А. Г., вы опровергаете историка Исаева на которого ссылаетесь, он соглашается на соотношение потерь в 41г. как 10 к 1. Он соглашается и на часть цифр потерь в 41-м из которых Солонин складывает сумму, в частности как минимум Исаев согласен одну из составляющих — на 4,2 млн.
Для чего эти гипотетические раскладки. Хотим докопаться кто ближе к истине?! давайте рассматривать конкретные аргументы и ссылки на документы, как источники информации обоих.
Потрудитесь назвать какие документы в дискуссии приводит в качестве аргумента Исаев?? Я может быть невнимательно слушал, но не припомню. 

Bodhy, Вы явно не читали Исаева. Он нигде не пишет про глобальное соотношение 10 к 1, в отличии от Солонина и его 25 к 1, которые он сам же опровергает данными министерства обороны, согласно которым, если внимательно слушать, потери  Красной армии с 22 июня 1941 по 16 февраля 1942 составили 3,2 млн. (не 7, которых «натянуты» Солониным с отсылкой к дезертирам, который точно не сочтешь и ополчению, которое вообще-то начало формироваться только в октябре 1941-го и естественно его потери не входят в потери Красной армии, поэтому потерям ополчения можно приписать любую цифру) и не 4,2, на которые соглашается Исаев в результате  устного разговора, может просто не расслышав цифру. Но важно понимать, что при 5,4 млн. «под ружьем» над 22 июня 1941-го потери 3,2 млн. — это просто «катастрофа» и нет смысла ее гиперболизировать мифическими 7 млн.

Не может быть с точки зрения потерь Красной армии ни 10 к 1, ни 25 к 1 с 22 июня 1941 по 16 февраля 1942. Потому что ее безвозвратные  потери называет сам Солонин: 3,2 млн. путем просто разности. А мы знаем из немецких источников, что потери немцев только в битве под Москвой с 1 ноября 1941 по 7 января 1942 (приказ о переходе к обороне) составили почти 400 тыс. человек.

Я уж не говорю о том, что утверждение Солонина о подготовке нападения СССР на Германию в июле 1941 не только не подтверждается им сказанным и написанным, но и частично опровергается его же данными.

Мы прекрасно знаем хронологию сосредоточения и размещения войск Германии и СССР накануне 22 июня 1941-го. И это хронология напоминает «шахматы», в которых Германия действует «белыми», т. е. делает ходы первой и выдвигает «фигуры», а СССР действует «черными» — делает ответные ходы и выдвигает «пешки», причем часть ходов СССР вообще скрытна. Особенно смешно у Солонина в видео смотрится пассаж про необъявление мобилизации, как «доказательство» скрытой подготовки нападения. Стыдно историку не знать по какому поводу началась война Германии  и России в Первую мировую.

А. Г., Солонин называет 3,2 млн официальные потери КА, плюс он приводит отсылку на справку организационно-мобилизационного отдела Генштаба (составлял полковник Ефремов)на 1 марта 1942, цитата из справки: " с учетом потерь в КА должно состоять ........(цифра), налицо состоит… (цифра)". Разница между этими цифрами — 4 880 тыс. Это число солдат о которых Генштаб просто не знал где они. Плюс, еще раз повторяю, 3,2 млн. официально признанные потери. 
Более того, Солонин упоминает, что Исаев знает этот документ, Исаев не отрицает этого, а бросает реплику перебивая, что 4,8 млн это все же на 7 млн. 

Bodhy, ну я привел выше официальные потери Красной и Советской армий 1941-1945, посчитанные нашим МО и подтвержденные цифрами мобилизованных и бывших в составе на 1 июня 1945: 10,8 млн. человек. Какой смысл «накручивать» на 1941-й потери даже в 4,9 млн. и тем более в 7 млн? А что касается реального состава Красной армии, то хорошо известно, что педантичный учет ее личного состава был налажен только к лету 1943-го. Поэтому к документам с 22 июня до этого периода надо относится с большим скепсисом историкам. Это раз. А два — зачем называть общую численность танков в военных округах, как это делает Солонин, когда эти округа простирались с запада на восток почти на 1000 километров. У Исаева точно перечисляются подразделения стоявшие, между новой и старой границами накануне нападения и видно, что ударные силы немцев имели над ними превосходство во всем показателям, кроме живой силы и стрелкового оружия и это при том, что, как правильно заметил Голицын, Исаев поверхностно подошел к немецким источникам и занизил силы немцев из-за ошибок в составах немецких дивизий.

А. Г., такими своими словами "«Но важно понимать, что при 5,4 млн. «под ружьем» над 22 июня 1941-го потери 3,2 млн. — это просто «катастрофа» и нет смысла ее гиперболизировать мифическими 7 млн.»" вы показываете, что теряетесь в предмете дискуссии:
5,4 млн — число мобилизованных по состоянию на 22 июня. Всего было в 1941 несколько волн мобилизации и суммарно мобилизовано в армию к концу года около 14 млн. человек.
Если вы сопоставив по ошибке 5,4 млн. моб-ных с потерями 3,2 млн, принимаете эти цифры (пусть и считая их катастрофическими), то соотношение 14 млн. к 7 млн. даже менее катастрофично с точки зрения пропорции. 

Bodhy, я говорил о составе Красной армии на 22 июня — 5,4 млн. человек. Это последняя достоверная цифра личного состава до 1943 года. И вообще все цифры опубликованы

function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle

А. Г., 1) на 8 минуте Исаев сообщает, что соотношение потерь 41-го 7 млн. на 300 тысяч, завышено как минимум вдвое и далее по тексту он соглашается на 10 к 1. Так у нас получается предмет обсуждения это поиск истины между двумя величинами. Соотношение было 10 к 1 или 22-25 к одному!!! ОБ ЭТОМ СПОРИМ? Или вы отодвигаете Исаева и утверждаете что соотношение было еще меньшим?
2) далее Исаев ссылается на «пишут немецкие военные» — «Упорное сопротивление противника, пленных мало, Это Белоруссия, первые дни войны».   Но мы с вами и весь мир знает, что Минск взят через 6 дней наступления. А от линии Керзона до Минска более 300 км. 
Не ну не смешно?