Блог им. DollarUnit

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать.

 

«Компании платят дивиденды! Большие дивиденды! Можно купить акции и жить на дивиденды как рантье! Вам не нужно продавать свои акции, для получения прибыли, т.к. компании платят дивиденды!!!»

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Дивиденды это круто — Дауни всем видом одобряет.


Слыхали подобное? Сегодня разберем и докажем, что пачка дивидендных компаний почти всегда проиграет по доходности пачке тех компаний, которые не платят дивиденды вообще.

Короче, у нас бизнес, нормальный такой, строим многоквартирные дома, и даже, внезапно, есть инвестор, который дает капусту, чтобы мы строили и продавали.

Наша цель с вами понятна, платить себе зарплату не слишком большую, чтобы инвестор не сказал, что мы охренели, и не ушел от нас, а также % с построенных и проданных квартир, чтобы когда мы молодцы и продали много, мы могли срубить наши сотни лямов и инвестору нечего было нам предъявить, т.к. мы очевидно же — молодцы.

А у инвестора цель какая? Очевидная — заработать максимум денег, все, точка. И вот строим мы дом и продаем его удачно. Вложили лям и заработали инвестору лям сверху. Теперь внимание вопрос: что делать инвестору дальше?

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Без подсказки зала походу не разобраться.


Ответ очевиден, разумеется реинвестировать прибыль и построить теперь уже 2 дома, чтобы на следующем обороте, прибыль была уже 2 000 000 за год. Этого же развития сценария хотим и мы, как директор, т.к. нам заплатят больше зарплату и в 2 раза больше бонусов по итогам года. Теперь построим график таких реинвестиций для инвестора:

1 год = 2млн, 2 год = 4млн, 3 год = 8млн, 4 год = 16млн, 5 год = 32 млн, 6 год = 64млн, 7 год = 128 млн, 8 год = 256 млн, 9 год = 512 млн, 10 год = 1 ярд… 20 год = 1000 ярдов… 30 год = 1 квадрилион… 40 год = 1 квинтилион… 50 год = 1 секстилион или 1 000 000 000 000 000 000 000 денег. Стоп, стоп, че за Хрень?

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Торгуем галактиками уже в первом поколении — Баффет Лох


Столько денег на планете уже давно нет
, уже всю галактику пустыми квартирами застроили, еще 10 лет и на межгалактический рынок недвижимости выйдем и будем черными дырами торговать.

Естественно, так быть физически не может. Рано или поздно наш бизнес выйдет на некий предел масштабируемости капитала, и мы физически не сможем строить больше какого-то количества домов, т.к. их банально некому будет продавать.

Что теперь инвестору делать? Есть 2 пути, либо продавать дешевле, чтобы выйти на рынок менее состоятельных граждан и уменьшать свою норму прибыли, либо наконец, начинать забирать прибыль из бизнеса и не масштабировать его, т.к. рентабельность инвестиций уже не такая вкусная, как раньше, ввиду достижения насыщения рынка нашими застройками.

Интересно, а как в мире ценных бумаг происходит подобное? Что делает совет директоров и акционеров тогда, когда некий предел расширения бизнеса уже достигнут и наличные деньги уже некуда распихивать по инвестпроектам внутри компании? Правильно! Именно теперь пришла пора раздавать свободные деньги в виде дивидендов! И что же означают большие дивиденды на языке компаний? Означает это: «Мы короче х.з., что нам делать со всеми этими деньгами, т.к. не можем найти еще больше клиентов под наши такие супер прям всем нужные услуги, а если снизим цены, то начнем работать в убыток, по этому вот вам ОГРОМНЫЕ ДИВИДЕНДЫ, мы молодцы!»

Большие дивиденды часто означают либо достигнутый предел масштаба на рынке, либо отсутствие перспектив для расширения в голове руководства.

Ну, что я все слова, да слова, давайте посмотрим какие-нибудь группы портфелей бумаг, которые платят много дивидендов и группы, которые платят мало дивидендов.

Есть у нас такие инструменты? Есть, встречайте наших красавцев: DVY (платит 3,24%), VIG (платит 2,03%), IJH (платит 1,64%), а также бумаги фонда Баффета — BRK-A, который вообще не выплачивает дивиденды и все реинвестирует до копейки.

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Угадаете какой из индексов бумаг платит самые высокие дивиденды?)))


На всякий случай уточню, что на графике уже учтены дивидендные выплаты, которые суммируются с доходностью от роста бумаг и прибавлять дивидендную доходность к доходности на графиках не нужно и более того — нельзя. Синяя линия DVY (платит 3,24%), красная линия VIG (платит 2,03%), желтая линия IJH (платит 1,64%), зеленая линия BRK-A (платит 0%).

А ведь это еще не самые высокие ставки по дивидендам, есть индексы по которым выплаты доходят до 10% в год, например YYY (платит 9.45%). Думаю вы догадываетесь на сколько там все плохо, но я буду хорошим мальчиком и покажу вам это:

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Итог как-бы немного предсказуем.


Да, YYY это зеленая линия, вместо BRK-A на прошлом скрине, с дивидендами под 10%, которая имеет конечную доходность 5,18% годовых без вычета инфляции, голый график без дивидендов постоянно летит в пропасть со средней скоростью более чем -4% в год!

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
Осень хоросий индекса, бери, десево адаю, дивиденд ооосень бальсооой!


А теперь FATALITY!
 А вы знаете, что на дивиденды вы заплатите еще и налог?))) Для резидентов США -10% от суммы дивидендов, а для нерезидентов -15%. То есть конечная картина еще более ужасающая, и конечной доходности таких индексов как YYY едва хватает на то, чтобы побить уровень инфляции!

Думаю, что дальнейшие комментарии, по поводу целесообразности формирования долгосрочного портфеля на основе компаний с высокими дивидендами, излишни. Теперь надеюсь ваша реакция на предложение покупки компании, платящей дивиденды выше, чем в среднем по рынку, будет примерно такая:

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать. 
А не дивиденд ли ты часом?


В этой статье мы подробно разобрали подводные камни индексов компаний с высокими дивидендами. Автор не отрицает, того факта, что можно зарабатывать на компаниях с дивидендами, если вы хорошо разбираетесь в бухгалтерии предприятий и можете на основании отчетов отбирать редкие и удачные исключения. Но для человека плохо понимающего структуру и отчетность того бизнеса, который он собирается купить — повышенные дивиденды всегда должны быть знаком тревоги о том, что с перспективами компании все не так гладко, как хотят их представить управляющие.

Подробнее о стиле торговли который сильно бьет рынок: https://vk.com/veryeasytrade

В следующей статье разберем, наконец, как построить ультимативный портфель ценных бумаг, который будет работать на уровне сильнейших инвестиционных фондов и за который естественно не надо будет никому платить) Всем удачи!

★35
Не все наверно так падают как YYY? Да и потом вдруг отрастет? И будет норм плюс в итоге 
avatar

Вадим (АА)

Вадим (АА), В примерах не отдельные акции, а наборы компаний, которые запакованы в etf фонды. Среднее поведение сотен компаний не может внезапно «вдруг отрасти», особенно учитывая практически линейную зависимость ранжирования других групп бумаг по дивидендной доходности в примерах.
avatar

EasyTrade

Мне кажется в данной модели все проще. Играя дивидендную историю с реинвестированием вы реинвестируете сумму, уменьшенную на величину налога. Чем выше относительная див. доходность тем выше абсолютный налоговый «убыток». Этот эффект во времени даёт отрицательный сложный процент.
Александр Бу, да, именно так, только в этих моделях бэктестинга налоги не учтены и они еще больше ухудшат конечное эквити)
avatar

EasyTrade

Я, если что, ни в коем случае не наезжаю на Л. Морозову, наоборот очень уважаю её. Она торгует не компании с высокими дивидендами, а компании, которые выплатят в будущем дивиденды выше, чем в прошлом и это получается своего рода дивидендный арбитраж, который не имеет отношения к тому, что описано в статье.
avatar

EasyTrade

написано красиво, с приятными картинками, но выводы сомнительные и я бы даже сказал — ложные.
Подавляющее большинство дивов платится не из-за отсутствия масштабируемости бизнеса. И дивбумаги всегда растут лучше и быстрее бездивных. Это легко увидеть, если рассмотреть в динамике более одной бумаги )
avatar

RomanAndreev

RomanAndreev, 
дивбумаги всегда растут лучше и быстрее бездивных

Проводили анализы?)
Дядя Ваня СпекулянтЪ, сомневаюсь, что там были исследования, учитывая тезисы «всегда» — применяемые к стохастическим процессам.
avatar

EasyTrade

Дядя Ваня СпекулянтЪ, брали.
avatar

MS

RomanAndreev, Первое - я в статье не рассматривал отдельные бумаги, только фонды состоящие из групп бумаг — это очень большая разница. Второе, я с радостью приму Ваши утверждения, если Вы предоставите мне хотя бы один бэктест того тезиса, что Вы защищаете. Третье — приведите причины для выплат «подавляющего большинства дивов», кроме как неспособность компании в данный момент времени реализовать имеющиеся в наличии деньги лучше, чем просто выплатить кэш акционерам, в условии, когда процентная ставка по кредитам не ноль?
avatar

EasyTrade

RomanAndreev, и еще, если что, то я в курсе парадигмы «модель не равно реальность» и поэтому с радостью услышу Ваши рассуждения насчет эмпирических исключений, но только пожалуйста с бэктестами идей, т.к. в моей статье они приведены. Также не забывайте, что статья написана в «популярном» стиле и не претендует на строгую академичность суждений.
avatar

EasyTrade

RomanAndreev, когда Вы написали «всегда», Вы сморозили чушь!
avatar

SergeyJu

RomanAndreev, написано как раз очень сложно и трудно читаемо.
avatar

websan

Стоите многоквартирники не на ИЖС, товарищ?)
Столько букв а всего то нужно сравнивать ROE и див доходность. Если ROE  больше значит компания лучше распоряжается деньгами, меньше — значит лучше дивиденды. А дальше уже можно анализировать компанию. Вон ГП почему не рос потому как див доходность — маленькая и ROE низкая.
avatar

Alexhey

Alexhey, Я исследовал группы бумаг, а не отдельные бумаги, выяснялось среднее влияние повышенных дивидендов на группу активов. То о чем говорите Вы, это анализ отдельных активов в составе группы, и об этом в статье была ремарка.
avatar

EasyTrade

Есть рынок США или там… короче забугорный и есть наш, рашенский. Так вот тут мне кажется прячутся две  больших разницы.  Дивбумага там и здесь.
 У нас же своя «специфика».  Не?
avatar

BENЕR

BENЕR, когда наш рынок фронтально рос (до лета 2008 года), дивиденды были всем по барабану. Дивиденды — вообще тема последних лет. 
avatar

SergeyJu

Коммерческая организация — юридическое лицо, преследующее цель «получение прибыли» в качестве своей основной деятельности
Организация получает не для себя прибыль, а для своих владельцев, причем прибыль эта, обычно, не разовая, а ежегодная (от деятельности компании)
Работа (получение прибыли) ради работы (получения прибыли) сомнительная деятельность

Посему, на мой взгляд, единственно верно  — распределять часть прибыли между владельцами, в данном случае акционерам дивидендами (держателями акций)
В противном случае, если компания не платит дивиденды, прибыль акционеров получается от продажи акций, т.е. в тот момент, когда фактически владельцами компании они перестают быть

С распределением прибыли могут быть разные варианты от небольших выплат до 100% прибыли, все зависит от конъюнктуры и определяется менеджментом и его планами развития компании

Еще, тут психология имеет место быть, как мне кажется, физик когда заработал, это все его, он трудился, красил, гайки вертел, ему сложно осознать, что заработанное можно кому-то отдать и поделиться, а в случае с владельцами, работает организация
avatar

iireg

KLoYH, спасибо, старался попроще, полегче и веселей) Но некоторые уже напали, как будто это научная статья))
avatar

EasyTrade

Ужа с ежом сравнивали.  
10 Yr Ann. Returns 
S&P 500 Dividend Aristocrats (TR)   15.74
S&P 500 (TR)                                 14.16

С налогами то же не все так просто, например с дивидендов  ПИФов эмитенты налог не удерживают и т.д.
Васильев ДВ, дайте ссылку на источник данных пожалуйста, т.к. у меня другие результаты: 
www.portfoliovisualizer.com SDY vs SPY
avatar

EasyTrade

EasyTrade, Это не так важно, любая сдвижка на полгода меняет в «нужную» сторону доходность.
Васильев ДВ, я с Вами согласен, но в таком случае это утверждение опровергает и Ваши данные тоже)
avatar

EasyTrade

вот тут человек в пух и прах разбивает ваш скепсис про дивидендняй портфель, разбирая детали на протяжении полутора лет - https://vk.com/club147840099
avatar

СП

поляков сергей, не уверен, что полтора года достаточная выборка это раз, во вторых, дайте пожалуйста ссылку на конкретную статью, а не группу, в третьих это это исследование усредненного влияния повышенных дивидендов на статичную группу бумаг, без всякого дополнительного анализа, типа таймингов входа и фундаментала в каждой отдельной бумаге.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, человек полтора года блог ведёт, а мониторит дивидендную политику американских компаний за 80 лет, и профита там сотни тысяч процентов, просто читайте любую заметку на странице, там постоянно только про дивиденды и говорится…
avatar

СП

поляков сергей, я посмотрел несколько его видео и этот человек тотально некомпетентен. Я даже не знаю на сколько надо не понимать вопрос, чтобы сравнивать голый ряд фьюча сипи500 с его же рядом + его же дивидендами и говорить, что дивиденды это хорошо, потому как без дивидендов его голый ряд выглядит хуже. При измерении годовой производительности бумаг он ДЕЛИТ итоговый сложный процент на число лет, а не использует степенные корни, это просто какой-то позор. Я понятия не имею как этот человек может что-то рассказывать людям, когда он не то, что не понимает как корректно строить и анализировать временные ряды, он банально даже в арифметику не может =\
avatar

EasyTrade

EasyTrade, а зачем вся эта сложность? достаточно просто купить акций, которые платят дивиденды на протяжении 50 лет, и увеличивают их сумму регулярно, и уже через 10-12 лет такого инвестирования, можно выходить на пенсию...? у вас есть альтернатива, что бы вот так просто без нервов и без каких либо трудо затрат получить гарантированный пассивный доход?
avatar

СП

поляков сергей, есть, и это описано в статье выше.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, а  я поглядел твой ВК, складывается впечатление что ты просто околорыночный барыга, который как обычно что то впаривает… но это не точно, однако выглядит именно так.
 я к примеру полностью бесплатно входы по сезонностям уже полтора года даю на своей странице… если интересно можем пообщаться по спред торговле.
avatar

СП

поляков сергей, после того как пообщались в вк и Вы поняли, что я понимаю то, о чем пишу, было бы неплохо убрать -  «складывается впечатление что ты просто околорыночный барыга, который как обычно что то впаривает», ну или хотя бы написать ремарочку ниже, что это не так)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, ты совсем рамсы попутал? сперва ты сказал, что Кназев делитант, теперь в ВК перечитай моё самое первое тебе сообщение, там я как раз и завожу речь, что то что наверно резко тебе тут ответил, и после этого предложил пообщаться, полагая что ты прочёл уже этот мой ответ про околорыночника… раз ты общался ,
Теперь я готов повторить, что ты хоть и вероятно торгуешь, но Барыга ты тот ещё, если орёшь что рубишь бабло по 20% годовых как часы, а сам клянчишь по 1200 руб за час болтавни в скайпе!
П.С пост же твой, ты же можешь всё что угодно и сам в нём удалить… ну «салага», даже функционал тутошний не знаешь...
avatar

СП

СП, вот Вы и раскрылись как человек, очень рад, что перестал с Вами общаться спустя всего 1 день знакомства.
avatar

EasyTrade

ДИВИДЕНДЫ — жалкие подачки для тех, кто не умеет считать.
А для тех, кто считать умеет — вполне хорошие деньги
avatar

badpidgin

badpidgin, Вы же понимаете принцип построения кликабельных заголовков и то, что они лишь слегка коррелируют с реальностью?)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, ага кликбейт для рекламы группы вконтакте.
avatar

badpidgin

badpidgin, вы проницательны как Шерлок Холмс)
avatar

EasyTrade

Ну слава богу, хоть кто-то написал адекватный пост про дивиденды. Именно это я тоже всегда пытаюсь объяснить хомкам — что хороший растущий перспективный бизнес не будет платить дивидендов, потому что их выгоднее вложить в расширение бизнеса. Люто плюсую в общем, как говорится.
avatar

MadQuant

MadQuant, спасибо большое) Читал во время своего становления Ваши статьи, очень хорошие. Удачи Вам в творчестве и торговле)
avatar

EasyTrade

MadQuant, возможно поэтому фонды и акции делят по группам: роста, ценностные, див аристократы, смешанные и подстраивают тактику инвестирования под заказчика (себя), стадию цикла, особенности налогообложения итп?
ИМХО для корректного сравнения нужно строить график с учетом выплаченных дивидендов. А так Вы твердое с зеленым сравниваете.
avatar

KoDe

KoDe, графики в сравнении — total returns, в них учтен и курсовой рост актива и его дивиденды
avatar

EasyTrade

EasyTrade, взял за бенчмарк Vanguard SP500, и вместо DVY взял BRK.A и результаты уже не такие однозначные:


Мне кажется BRK не самый удачный пример. Это все-таки больше не про невыплату дивов, а про качество управления.
avatar

KoDe

KoDe, согласен, за исключением того, что сипи500 тоже управляемый индекс, бумаги из которого регулярно делистятся) Так, что это в принципе может быть корректным с натяжкой примером, но возможно и не самым удачным. Это репост старой статьи, сейчас я бы написал её немного по другому.
avatar

EasyTrade

Интересно, Но — с акций роста Вы налог не будете платить?
И где про сложный процент от реинвестированных дивидендов?
avatar

Mezantrop

Mezantrop, графики в сравнении — total returns, в них учтен и курсовой рост актива и его дивиденды, а так-же все дивиденды реинвестируются. В США налог на дивиденды это отдельный налог.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, Можно использовать кучу факторов при инвестировании и в зависимости от сектора фазы рынка и везения получить все что угодно. 
Можно моментум стратегии  S&P BSE Momentum Index TR  вот где огонь. 
Вопрос на долго ли????
Васильев ДВ, согласен с Вами, но в статье исследуется усредненный эффект влияния повышенных дивидендов внутри индекса на голом и прямом временном ряде. Частные исключения из этого общего процесса можно разбирать до бесконечности, но в данный момент они не рассматриваются.
avatar

EasyTrade

Дивиденты это механизм компании внести волантильность на рынок акции, а также доп.бонус инвестароам (!) Которые в акции десятки лет. Для спекулянтов (такие как мы с Вами) дивиденты ничего не значат, так как при див отсечки у вас стоимость акции уменьшается на такую же величину. В чем смысл дивежентов? Сами подумайте. Если рынок растущий то див.отсечка отыграется, а если падающий -то не цена будет падать и далее. По этому дивиденты это прежде всего внести волантильность на рынок данной акции.
avatar

Роман

Роман, 

Дивиденты это механизм компании внести волантильность

Если волаНтильность, то правильнее дивиНденды))))
Полностью согласен.
Электромонтёр, ты же за дивиденды всегда «зарубался», в отличие от меня. )
avatar

Malik

Ватник, 
Я поменял мнение. Дивиденды — это замануха, чтоб раздать бумажку лохам на хаях. Оправдана покупка под курсовой рост, если ждёшь удвоения дивидендов в следующем году. Но эту прибыль надо будет сразу фиксить, пока люди не опомнились.
На российском рынке не платят дивиденды либо откровенно плохие компании, либо аля растущие.Но как таковых растущих мало и вообще это редкость.А дивиденды существенные, в том числе они есть и у растущих.Реинвестируя дивы мы получаем туже схему «роста бизнеса»но только за счёт наращивания доли.Также мажоритариям что бы на что то жить нужны дивиденды ибо они не спекулируют и не распродают доли.
Вообще во многом зависит от психотипа кто то любит дивидендные компании, кто то растущие бизнесы.С растущими бизнесами, по мне, много геморроя.Покупать их приходится по баснословной цене(ибо их все любят) и молиться что бы рост продолжился(а это не факт).Пример тот же Магнит-компания из растущей трансформировалась в зрелый бизнес, соболезную тем кто купил его по 11000 как растущий бизнес без дивидендов.
Робот Бендер, благодарю за ремарку, но мое исследование про американский рынок с его жесткими стандартами и про широкие наборы инструментов, а не отдельные примеры бумаг в которых всегда есть исключения. Так же был бы благодарен, если бы Вы привели бэктестирование своей гипотезы для большей конструктивности)
avatar

EasyTrade

Спасибо за интересный пост!
Для полноты картинки может быть стоит продолжить материал (помимо указанной value категории) другими группами? Акциями роста, смешанными фондами, див аристократами. Возможно указав про эффективность выбора каждой группы в подходящий момент цикла?
Сергей Веревкин, спасибо большое) Возможно и стоит, но к сожалению это не основная сфера моей компетенции, я больше по фьючерсным рынкам, сезонности и алгоритмическому арбитражу) Плюс я не являюсь большим фанатом экономических циклов ввиду сложности их корректной идентификации. А вот ежегодную сезонность торгую и идентифицируется она весьма просто, в группе вк по этому стилю написано подробнее, плюс Вы можете почитать небольшой экскурс в мойх прошлых статьях на смарте: «гипотеза эффективного рынка говорили они» и «бабки в сырой нефти»
avatar

EasyTrade

Если фонд Бафета не платит дивиденды, это ведь не значит что в нем нет акций компании которые платят дивиденды. Не получается ли, что мы сравниваем эффективного управляющего с индексом.
И что там с байбэком, это же те же самые дивиденды только через стакан. :)
avatar

drow

drow, с Вами согласен, но лишь частично, т.к. состав sp500 не фиксирован и тоже управляется компанией Standard & Poor’s и в любом случае мы сравниваем управляемый индекс с управляемым индексом, если только разговор не идет о US total market. Вы можете убрать беркшир из моего исследования как некорректный пример и все равно получить зависимость общей конечной доходности от величины выплачиваемых дивидендов на оставшихся четырех фондах)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, а с байбеком что? его проводят в тех же случаях что и выплаты дивидендов.
avatar

drow

Индекс полной доходности любого рынка говорит об обратном
Добрый Енот, вы не поверите, но в исследовании выше использовались данные полной доходности инструментов со всеми дивами и реинвестировании) Пожалуйста выложите свои исследования, чтобы я мог ознакомится с опровергающими цифрами.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, это не исследование, а просто танцы с бубнами вокруг нескольких бумаг индекса и каких то фондов их держащих. Если вы проводите «исследование», выборка должна быть средняя, то есть по всему индексу. Если вы не знаете, где можно найти индексы полной доходности рынков, я вам точно в этом помогать не буду. Курите Google. Могу только подсказать, что динамика накопленной доходности S&P 500 с учетом и без учета реинвестированных дивидендов с 1965 года имеет разницу плюсом в пять раз, естественно в пользу акций с дивидендами.
Добрый Енот, Вы меня не слышите, в статье используются доходности с учтенными дивидендами и реинвестированными, абсолютно то-же самое, что Вы постите в картинке. У Вас на картинке голый ряд сипи + его же голый ряд с учетом дивов по нему же, а не группы акций сипи с маленькими дивидендами и большими. Все ряды в моей статье построены по принципу красной линии на вашем скрине. Вы спорите сами с собой.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, чуть не по теме вопрос, если можно) По более давней статье о нефти)
В своем посту вы указали две сезонности в нефти, если не секрет, вы используете в торговле только их (по этому инструменту) или же есть еще что то подобное на ней.(арбитраж с брентом не беру в расчет)
Я немножко балуюсь торговлей нефтью.
Заранее благодарен за ответ.Очень интересные темы поднимаете.
avatar

matroskin

matroskin, да, есть более интересные вещи в ней, например спреды между нефтью и производными на нее, такими как безнин, газоил и мазут, можете мне в личку в группе написать и я расскажу подробнее)
avatar

EasyTrade

На дивиденды живут только даунята
avatar

Ivanaev

Ivanaev, Да, да их даже в списки отдельные журналы заносят-даунят живущих на дивиденды:
www.forbes.ru/rating/374633-200-samyh-bogatyh-biznesmenov-rossii-2019-reyting-forbes
Одна проблемка кроме вас их даунами никто не считает...
Робот Бендер, они заработали на росте компании, а не на дивиденды
avatar

Ivanaev

Ivanaev, Они не продают доли и заработать на этом не могут чисто физически, это виртуальный заработок, единственный реальный доход для жизни именно дивиденды.
Робот Бендер, слишком большие не живут на дивиденды, они распределяют прибыль.Когда им нужно вложиться в другой, в растущий бизнес
avatar

Ivanaev

Ivanaev, Распределение прибыли идёт по счетам с отчётностью и вывод денег возможен только через дивиденды и займы-учите мат часть.Прибыль  вообще любого акционера возможна только либо через продажу акций, либо через дивы вне зависимости владеете ли вы одной акцией, либо контрольным пакетом.Значимые доли дают право в управлении компанией, но не дают какой то третий источник доходов.
Робот Бендер, 5 лет учил в фин. институте. Вы меня просто не слышите.У слишком большого контрольный пакет акций, он и решит, выплачивать дивиденды или нет. Если он считает что нужно заменить ректификационную колонну, то дивы никому не видать, а если он хочет купить mail.ru то он выплатит дивиденды, и перечислит свою сумму продавцу.Зачем ему ждать 5% дивов, если новая колонна дасть на след. год +15%? Это и есть компания роста. Директора даже сами иногда на заводах выступают перед рабочими и говорят им в лицо, что дивиденды не ждите, мы компания роста и вся прибыль будет распределяться на покупку нового оборудования
avatar

Ivanaev

Ivanaev, Из каких источников мажоритарии берут средства к существованию? Не как растёт их капитал, а где берут наличность по вашему?
Робот Бендер, зачем вам мажоры? здесь контингент другой
avatar

Ivanaev

Ivanaev, 
На дивиденды живут только даунята
Я просто напомнил кому достаётся львиная доля дивидендов по праву, что они не трейдеры на фортсе..., аналогичная ситуация вообще во всех странах мира.Те кто любят акции и дивиденды богаты, кто нет -тот беден.Это положение вещей в мире.Только и всего.Также как бедные не любят богатых, также трейдеры не любят дивиденды.Это не любовь одной природы.Нищеброды «выше дивидендов»-всё потому что нет капитала и нет пассивного дохода, у того у кого есть капитал- тот заботится об отдаче на капитал и денежном регулярном доходе на него.Дивиденды-это своего рода фильтр.Сам хай на дивидендщиков возник именно во время прихода дивов-жаба не спит…
Почему для выборки вы взяли всякий шлак в виде каких то фондов, а не например конкретно компанию Johnson & Johnson? Ну или на крайняк тогда не весь индекс S&P 500.
Добрый Енот, это индексы, а не отдельные бумаги, вбейте тикеры в finviz. Вы невнимательно прочитали статью и грубите мне в комментариях, без выкладывания бэктестов сравнения классов активов, ссылаясь только на ряды сипи500, это некачественная дискуссия и я не хочу в ней участвовать. Хорошего Вам дня.
avatar

EasyTrade

 
Сегодня разберем и докажем, что пачка дивидендных компаний почти всегда проиграет по доходности пачке тех компаний, которые не платят дивиденды вообще.

явный популизм и скорее всего дилетантизм… после этой фразы не стал вникать в текст… ну и картинки конечно — дно какое-то
avatar

Malik

Ватник, Вы подняли уровень конструктивности беседы на принципиально высокий уровень, никогда не встречал столь умного человека, спасибо)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, это жестокая сфера деятельности, добрые тут не выживают… я про блогерство )
avatar

Malik

Не стоит путать высокие дивиденды у компаний, которые дохнут и высокие дивиденды у растущих. У российского рынка другие реалии
avatar

websan

На смартлабе дивиНдендную тему лучше не затрагивать, так как это тут святое, типа РПЦ для верующих. Во всем мире считают что двигателем цен на акции является развитие компании, увеличение доходов и прибыли, и только на смартлабе уверены что рост котировок зависит от «дивидендной щедрости» эмитента)
Дядя Ваня СпекулянтЪ, есть нюансы, например ресурсные компании, что с них взять кроме дивидендов? Самые лучше компании это те, которые платят дивиденды и вкладывают в своё развитие, исторически сложившийся факт. А обсуждать доходности фондов — это вообще глупая затея и сама по себе лишена смысла.
Добрый Енот, 
есть нюансы, например ресурсные компании, что с них взять кроме дивидендов?

Ответ находится в самом вопросе. Но нужно ли вкладывать в такую компанию. Не лучше ли инвестировать во что-то более перспективное.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, нужно только не бездумно и не всегда, когда нефть полетит до 20-30$ и за ней улетит вся нефтянная отрасль, тогда можете покупать смело, потому что когда нефть опять вырастит вам прилетят не плохие бонусы в виде курсового роста акций и дивидендов
1. есть акции роста и акции стоимости (тот же амазон долгое время был акцией роста). 2. сам Баффет предпочитает покупает компании с дивидендами. 3. дивиденды это как привиденная стоимость (деньги дороже сегодня). 4. пока есть капекс нет дивидендов. 5. автор в целом хорошо уловил мысль, что если с деньгами нечего делать, то их надо раздать акционерам. 6. российская специфика или практика отношений с миноритариями пока желает лучшего…
avatar

pammkz

Нашумели-то...
… На самом деле, абсолютную истину не озвучил никто. Равно, как нельзя сказать, что кто-то из участников в данном топике абсолютно не прав.
Проблема в том, что вы пытаетесь выполнить однобокую оценку. в то время как ее не может быть. Эффективность вложения денежных средств в акции с дивами или без них совершенно по разному оценивается с точки зрения мажоритарных и миноритарных акционеров. В зависимости от «глубины» инвестиционного срока и классификации акционера одинаковый подход может дать совершенно разные результаты. Равно как и наоборот.
Например, почему-то выплата дивидендов рассматривается исключительно как раздача лишних денег, в то время как «префы» изначально не укладываются в эту парадигму.
Или утверждение о том, что для стабильно растущего бизнеса логичнее реинвестировать прибыль, также не во всех случаях является догмой.
В условиях глобализации, крупным компаниям для дальнейшего роста может требоваться значительно больше денег, чем получаемая ими (на текущем этапе развития) прибыль. Можно взять кредит в банке, а можно выпустить акции и платить дивы, которые будут меньше, чем ставка по кредиту. Чем плох такой вариант? Почему с этой точки зрения никто не рассматривает проблему?
Не хочу оспаривать работу, которую проделал автор топика, но некоторые неточности не могут оставаться без внимания.
Автор говорит, что рассматривает «группы акций», но если я правильно понял речь идет скорее о ETF, состав портфелей которых может меняться время от времени, т.е. это уже не какая-то фиксированная группа, что несколько «смазывает» механику оценки стоимости и понимание процессов.
avatar

Prophetic

Prophetic, спасибо за комментарий) Это был всего лишь репост моей старой популярной стати с элементами количественного анализа в которой есть ремарка про исключения в грубой модели, в статьях про статистический арбитраж (мою основную специализацию) я бы манипулировал более тонкими материями) Хорошего Вам дня)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, Взаимно :)
avatar

Prophetic

Хорошая тема.
Но автор рассуждает с позиции 25 летнего персонажа, которому еще всю жизнь работать.
А вот с позиции 50 летнего, который уже не работает и не собирается, точка зрения автора  уже выглядит не так хорошо, точнее  просто  не верно. 
Владимир, не могли бы Вы развернуть мысль немного подробнее, т.к. мне не совсем понятно, чем арифметически отличается получения 5% дивидендами от 100 бумаг, в отличии продажи ~4.7% бумаг ввиду роста их курсовой стоимости на +5%. Бета к рынку у тех и тех практически одинаковая.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, я наверное не слишком корректно пытался сказать, о том что у разных людей, в разные периоды жизни, должны быть портфели подходящие им индивидуально.
Я не налоговый резидент США и плачу 10% на дивы, а не 15% как вы указали.
В моем портфеле есть значительный объем диви тикиров, идет постоянный приток наличных, которые я использую для того, что бы не работать и делать то что мне нравится.
При отсутствии дивидендов, пришлось бы систематически продавать бумаги, что бы покрывать жизненные потребности. 
И если в 2020 наступят новые 1970е, портфель из одних бумаг роста, к чему вы призываете,  будет уже не так радужно смотреться.
Владимир, речь идет о рынке США, брокер IB.
Владимир, на практике мы хэджимся государственными трежерями и ничего фатального не будет) Семидесятые бэктестил, нормально все, могу даже попозже выложить)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, респект, подписался на вас, не забудьте.
Владимир, с 1972 года Вас устроит? Первый портфель — высокие дивы + трежеря десятилетки 50/50, второй портфель — низкие дивы + трежеря десятилетки 50/50, третий портфель — весь широкий рынок акций США 100% без трежерей. Как видите, трежеря неплохо страхуют и самые злые дродауны по портфелю не более 30% и длятся не дольше 2-3 лет максимум. Ребалансировка 50/50 производится раз в год. 

avatar

EasyTrade

EasyTrade, да неплохо.  Каким ETF  сейчас предпочли бы это делать?
AGG, например?  Или строго трежерями?
Владимир, AGG не очень нравится из-за состава, там не только правительственные трежеря (вижу по нулевой бете), а у неправительственных не очень прочная отрицательная бета. Гораздо больше мне нравятся как себя ведут IEF (десятилетки) и TLT (двадцатилетки+), у них более устойчивая обратная корреляция. Так-же попробуйте добавить в портфель 5-10% золота, если интересует немного  повышенная стабильность за небольшую плату по доходности. Удачи в делах)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, спасибо, посмотрю.
EasyTrade, Продажей и отличается
Полученные дивиденды в виде 5% не отнимают у вас акции, у вас их осталось тоже количество и потенциал роста и потенциал получения дивидендов в т.ч. (а если говорить про большие доли, то голосующий или блокирующий пакет)
А продав акции вы лишаетесь фактически будущего, получив на руки кеш (А если говорить про большие доли, то и рычаги управления компанией, где и 1% решает)

А в целом, наверное, дело индивидуальное. Кто-то ищет акции роста, кто-то дивиденды, кто-то лонгует, кто-то в этот же момент шортит, кто-то работает на месяцах, кто-то на минутках и т.д.
avatar

iireg

iireg, Не лишаемся мы будущего) У вас, что в первом случае осталось 1000$ в бумагах, что во втором 1000$ в бумагах и на тот капитал и на тот, в следующем году придет по 50$, которые в первом случае реализуются через выплату дивов, а во втором опять через сокращение числа акций. Нас же в конечном итоге именно деньги интересуют, а не число бумаг на руках, вот и разница не принципиальная) И типа можно угарать, как товарищ Supric ниже, что типа через много лет у нас останется одна бумага, которую мы не сможем частично запродать, но она будет стоить ту же 1000$, которую в реальности уже 10 раз сплитанут на меньшие доли, т.к. это стандартная практика.
avatar

EasyTrade

EasyTrade, в режиме спекуляций, наверное, деньги важнее
в режиме инвестиций, количество акций, тк через 10-15 лет с бОльшей долей вероятности они вырастут и на количество акций дивиденд будет больше

у меня есть в портфеле один, к сожалению, пример — сургут-п, купленный по 11.5, что-ли, дивидендами стоимость пакета отбилась на 193%, в этом году еще больше будет. Татнефть на половину почти и тд
avatar

iireg

надо покупать акции, которые платят дивы и имеют потенциал роста
для поиска таких акций надо использовать фундаментальный и графический анализы
формировать портфель
управлять портфелем
Наверное, еще быстрее, чем те, кто просто не платит дивиденды, должны расти те, кто еще и допки регулярно проводит, да?
Да, но нефть и газ сожгли, нет их и надо добывать снова и снова для потребителей, так же и еда и лекарства. А машины, квартиры, айфоны, галоши  — построили и на века. 
avatar

Krisa-Lariska

А почему не развивать бизнес и в тоже время выплачивать дивиденды 50/50 ?
Тогда и достижение предела рынка растянется на многие годы и сумма выплат за эти годы будет огромная
avatar

SAVRA

А что для кого важнее, реальный денежный поток плюс сохранение доли или бумажная прибыль? Которую, чтобы материализовать, нужно обязательно уменьшать долю.

Что я упускаю?
avatar

Supric

Supric, математически в деньгах разницы нет, если Вы миноритарий и Вам не критична именно доля от общего числа эмитированных бумаг)
avatar

EasyTrade

инвесторы зарабатывают как на росте бумаг таки на дивидендах, а трейдеры-спекулянты живут только на приросте… жаль, что по валютам и нефти не платят дивидендов :)
avatar

pammkz

pammkz, платят) Только через фьючерсные премии, я в этих статьях объяснял, сам подобное торгую:  «гипотеза эффективного рынка говорили они»«бабки в сырой нефти» и «бабки в натуральном газе». Приятного чтения и хорошего вечера)
avatar

EasyTrade

EasyTrade, спасибо, бегло прочитал, т.к. мало понимаю фьючерсы, но для себя сделал вывод что вы используете сезонности в фьючерсных конрактах или рыночные неэффективности…
avatar

pammkz

pammkz, нет, неэффективности в этих премиях нет совершенно, они неэффективны на столько, на сколько неэффективны премии в 9% годовых по сипи500) Мы по сути занимаем деньги комодити индустриям, когда они нуждаются в некой страховке по разумной для всех цене. Я подробнее пишу об этом в группе вк, присоединяйтесь)
avatar

EasyTrade

Одного не понимаю, на кой чёрт нужно разбираться и копаться в отчётности?)) Если отчётность хорошая, она УЖЕ в цене. А все изменения цены в России происходят не на отчётности, а на вбросах, вроде «Газпром здесь и сейчас принял решение выплачивать дивиденды 16 рублей».
avatar

Auximen

EasyTrade, в один прекрасный день при очередной необходимости монетизации прибыли миноритарий продаст последнюю бумагу из своего портфеля, если не доживет до сплита)))
avatar

Supric

Supric, огонь ))) ну только если так, то согласен)))
avatar

EasyTrade

у нас все это не так, тут каждую бумагу в отдельности смотреть и хрен связь найдете, многие кто не платят вообще в жопе мира торгуются
avatar

ровный

вся фишка этого биржевого действия — купить бумагу, которая потом отрастет и будет тебе выплачивать 100 и более процентов годовых дивидендами на вложенные средства. А если не платит дивиденды, нафик она вообще нужна
Рано или поздно ошибётся и баффет. И полетит и его фонд. Ничего вечного не бывает, см. Рим. 
Наши же акции смешно смотреть в этом разрезе. Тебе дивы Роснефть копеечные кинула зато у Иис +хата за 5 ярдов. Вот и вложили денежки, да?)) или на благотворительность как лензолото. 
avatar

Сергей И.

Что такое дивы? Все забыли. Предприятие забрало деньги у акционеров и выдало им бумажки в виде акций. Так дивы, это есть благодарность предприятия за отданные акционерами живые деньги, причем дивы должны быть выше ставки годового депозита.
   Поэтому  предприятия, которые не платят дивов- это гомно предприятия. 
Акционеры уходят от такого предприятия и капитализация его падает. Денег взять негде на развитие. Или лишь под большие проценты.  Все тухнет.
avatar

Silent Hamster

Возьмем пример НЛМК. Вроде у него все нормально с показателями. Казалось, надо брать его акции в долгую. 
    А я поговорил с рабочими  НЛМК. Они говорят следующее- Лисин хоть и дружок ВВП, но ведет политику экстенсивной эксплуатации смердов. 
   Год назад говорил рабочий, там где нас четверо работали на участке, теперь один и редко двое. Причем зарплату подняли на 30%, а уволили троих.  Это что, развитие производства?!  Это просто экономия на ресурсах предприятия и фонде заработной платы,  которая  приведет к разрухе. 
    Смерды же не дураки, работать в таких условиях не будут. Когда и подменить смерда на рабочем месте нельзя, в отпуск толком не сходить, отпустят на неделю, но 4 раза в году.  Такое предприятие будет стагнировать… Бежать надо акционерам оттуда.
avatar

Silent Hamster

Грамотно написали как экономист.
Можете грамотно добавить как финансист :

Если ожидается, что дивиденды будут расти и быстро, то дивидендная доходность будет =0, а стоимость акции будет лететь в небеса по ф-ле Гордона.

Если ожидается, что всё будет топтаться на одном месте — всё и будет топтаться на одном  месте с большой дивидендной доходностью по той же ф-ле Гордона.

Итого: дивидендный портфель в долгосрочной перспективе — самый бесперспективный портфель.

P.S. Но реальность несколько сложнее.
avatar

Kot_Begemot

А у инвестора цель какая? Очевидная — заработать максимум денег, все, точка. 


Неа, мне нужно чтобы на жизнь хватало с запасом, F.I.R.E. чтобы

avatar

MoneyHarvester

У вас период на графике в 11 лет.И по вашей стратегии(даже предположить что вы правы) вы должны держать ваши индексы и не получать вообще наличных денег, либо проедать свою долю.Держатели же дивидендного портфеля могут выводить средства не проедая долю.Они более мобильны как при просадках и могут усреднять, так и на росте.
У вас же всё в шоколаде только на аптренде(понятно америка, печатный станок свой-аптренд есть).Но в боковике и затяжном даунтренде как в Японии ранее на десятилетие-ваша стратегия загрустит, а держатели вынуждены будут продаваться в убыток.
На практике в России я вижу как успешных стоимостных инвесторов не любящих дивидендов, так и доходных сидящих исключительно на дивидендных бумагах.В общем и целом у дивидендных жизнь более спокойная и планируемая, но эффект системы виден с годами.
Вы рассматриваете фазу глобального аптренда, посмотрите фазу глобального даунтренда и боковика, понятно что не америкосов.
Система должно быть устойчива к любой фазе рынка.
Робот Бендер, отлично сказанно, плюсую виртуально.
Робот Бендер, замечательный комментарий.
Робот Бендер, хорошая приятная логика на рынке обычно выворачивается убытками. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Это логика только поверхностно приятная, на практике многие не выдерживают на первых годах, они самые тяжёлые и уходят в стоимостные где эффект быстрее и сразу (если брать аптренды).А доходному нужно год просидеть и гэпы многие не закроются, два просидеть реинвестируя и только постепенно сложный процент раскачается и начнёт работать и аптренды в бумагах накопятся.
Мне кажется в данной модели все проще. Играя дивидендную историю с реинвестированием вы реинвестируете сумму, уменьшенную на величину налога. Чем выше относительная див. доходность тем выше абсолютный налоговый «убыток». Этот эффект во времени даёт отрицательный сложный процент.

Невыплата дивидендов (или их небольшой размер, критерий payout ratio) может быть обусловоена тремя причинами:

1. Компания молодая, быстрорастущая, с высокой рентабельностью соб.кап.(ROE). Для такой компании лучше не выводить деньги из бизнеса, чтоб на каждый не заплаченный рубль дивидендов принести своим акционерам несколько рублей прибыли и дивов в следующие годы.

2. Компания слишком закредитована. Для неё лучше возвращать долги, а не выплачивать дивы.

3. Компания действует не в интересах миноритариев, а в интересах топ-менеджмента или материнской компании. Для духовноскрепной: прибыли выводятся не через дивиденды, а через беспроцентные займы связанным сторонам, увеличение дебиторки, нерентабельные, разворовываемые капексы. Для загнивающего запада: прибыли тратятся на поглощение не очень рентабельных компаний по космическим ценам (критерий P/E, EV/EBIDTA), либо тратятся на капекс, в последствии провальный. В отличие от 1 и 2 находится на зрелой стадии жизненного цикла, с низкой ROE, не быстрым ростом прибылей и небольшой долговой нагрузкой.

Также автор по причине отсутствия ETF бездивидендных компаний использовал компанию Баффета, который скрупулезно отбирает акции — здесь я вообще молчу.

avatar

Роман


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW