Информация
Блог им. Luk_M
Дивиденды для пассивного инвестора
- 08 марта 2021, 21:55
- |
Я пассивный инвестор. Средняя многолетняя доходность портфеля на уровне инфляция + 10% мною воспринимается, как дар божий. Поэтому меня мало интересуют фундаментальные характеристики отдельных компаний, равно как и спекулятивные колебания цен на различные активы. Меня интересуют идеи.
Мне не совсем понятна идея дивидендного портфеля. Я не встречал исследований, которые утверждали бы, что акции, по которым выплачиваются высокие дивиденды, приносят своим акционерам более высокий совокупный доход (дивиденды + рост цены), чем акции, по которым выплачиваются низкие дивиденды или дивиденды не выплачиваются вовсе (при равных показателях рентабельности и проч.).
Так как на дивиденды существует налог, то за большой промежуток времени уплата налога и уменьшение суммы реинвестирования в новые покупки существенно снижает капитал. За 20 лет реинвестирования дивидендов налог на дивиденды «вынесет» более 15% капитала. Если темп роста цены акций превысит 7%, то более 20% капитала. Это очень много.
Налог на дивиденды самый «тяжелый». К нему не применимы вычеты, его нельзя отложить или уменьшить бремя его уплаты другим легальным способом. Получается, что идея формирования дивидендного портфеля равносильна идее по поиску активов, которые уничтожат мой капитал на максимальную величину за счет налогов?
Я уже не говорю о том, что при рентабельности капитала Сбербанка на уровне 20%, я бы предпочел, чтобы Сбербанк не выплачивал дивиденды, а капитализировал бы их, по чисто экономическим причинам. Получить дивиденды от Сбербанка, заплатить налог и снова купить акции Сбербанка? Мне кажется это глупым, ведь если Сбербанк не заплатит дивиденды, его акции станут дороже, а мне не придется платить налог.
Если владельцу капитала нужен кэш, его можно получить, продав необходимое количество акций. При этом налог если и будет уплачен (если вы держите акции менее 3 лет), он будет уплачен только с разницы между суммой реализации и затратами на приобретение. Он будет меньше налога на соответствующую сумму дивидендов, так как за акции хоть что-то уплачено при покупке.
Вам хочется, чтобы кэш составлял 50% прибыли на акцию? Пожалуйста. Нравится 75%? Нет ничего невозможного. Хоть 100%.
Так называемые «дивидендные» акции делают необходимость уплаты налога безальтернативной, причем по максимальной ставке.
Тем не менее, когда я говорил, что снизить налог на дивиденды невозможно законным образом, я был, конечно же, не прав. Покупку ПИФ (БПИФ) вполне можно считать таким способом. ПИФ не является юридическим лицом, поэтому налог на дивиденды он не платит, хотя получает их и вновь инвестирует. Обратной стороной медали являются затраты фонда, связанные с управлением, включая вознаграждение УК.
Эти затраты на российском рынке, следуя за мировой тенденцией, снижаются в последнее время. У индексных фондов они ниже, чем у активно управляемых. Поэтому мое внимание сейчас обращено к индексным фондам. При средней дивидендной доходности российских акций 6% годовых и ставке налога на дивиденды 13%, налог составит примерно 0,78% от стоимости портфеля. При максимальных затратах индексных БПИФ акций на уровне 0,7% СЧА в год, эти затраты уравновешиваются экономией на налоге на дивиденды. Учитывая, что портфелем под пассивной стратегией проще управлять, если в него включены ПИФы, а не отдельные акции, выбор вполне может быть сделан в пользу ПИФов. При дальнейшем снижении затрат и / или увеличении налога на дивиденды выбор в пользу ПИФов становится очевидным.
В ожидании выхода находится еще один способ избежать уплаты налога на дивиденды. Это так называемый ИИС-3. Условия его туманны, перспективы появления тоже, но кажется там пассивный долгосрочный инвестор получит такую возможность.
В контексте «налогового зонтика» ПИфов идея дивидендного портфеля играет новыми красками, если таким портфелем управляет БПИФ. Идея отобрать акции с максимальным денежным потоком в виде дивидендов при условии, что такой денежный поток защищен от налогов, а управляющий скромен в своих запросах, кажется по-настоящему интересной. Считать надо внимательно, но все может получиться.
Первый раз прибыль обкладывается 20% НП, а второй раз ещё 13% НДФЛ при её распределении между акционерами. А ведь налогооблагаемая база одна и та же, ибо вторая внутри первой.
Поэтому меня больше удивляет, что этот факт никого не смущает. А ведь это важнее, чем простая отсрочка НДФЛ с прибыли акционера в случае замены дива байбеками.
Мне сложно сказать, руководствовались ли наши законодатели теми же доводами при введении налога на дивиденды и недавнем его увеличении с 9% до 13%. Но налог на дивиденды — это распространенная мировая практика, насколько я могу об этом судить.
И что сам в итоге то делаешь?
Но в целом, Вы правы. Я считаю БПИФы более эффективными для инвестиций в российские акции, чем ETF, за счёт налоговой льготы. ETF я уже использую для инвестиций в иностранные рынки, так как эти рынки для меня слишком сложные, включая доступ на них, чтобы инвестировать в отдельные акции.
Отдельная тема фонды облигаций. Там оказывается все сложнее.
Впрочем, радикально это моё отношение к дивам не изменит.
kbug, Как это реализуется? Везде дивы приходят уже очищенные от налога.
ИИС не спасет…
Вариант 2. Далеко не все реинвестируют, как ни странно. Можно дивы выводить и тратить, это лучше, чем продавать акции, кмк.
Чем продажи лучше получения дивидендов, я написал. Налоги меньше.
я пытался раз оьяснить на элементарном аьстрактном примере что дивы несут убыток, но мне покрутили пальцем у виска и больше я на подобные расклады время не трачу.
согласен. продолжайте лезть под дивы
У меня только брокерский счёт. Но вроде бы действительно, если инвестор покупает на ИИС отдельные бумаги, то дивиденды поступают за вычетом налога. ПИФы безотносительно того, на ИИС они покупают, или на брокерский счёт, реинвестируют дивиденды, с которых не взимается налог. За счёт этого у ПИФов есть фора перед инвесторами, которые покупают отдельные активы в свои портфели.
Но вот эти чёртовы комиссии фондов всю фору под час и уничтожают. И совершенно с Вами согласен в том, что ведь УК пусть и берёт по минимуму (а это не менее 0,7%), со всего капитала инвестора, в то время как инвестор, покупающий бумаги на дивиденды или на довнесения с зарплаты
(а это дай бог в процентном выражении несколько процентов от уже накопленного капитала), платит брокеру несколько сотых или десятых от суммы сделки. А если в отдельные годы инвестор ни чего не покупает, то и вовсе не платит брокеру. А инвестор в фонды вынужден платить ежегодные комиссии.
Мне, честно говоря, лень считать. Да и какой в этом смысл? Особого желания что-то кому-то доказывать у меня нет. Главное, что нужно понимать про комиссии, так это то, что и издержки подчиняются закону сложного процента. И если проявлять излишнюю торговую активность, то можно сильно недобрать в доходности на длинном временном периоде.
Поэтому я всячески стараюсь избегать высокой оборачиваемости портфеля.
А так, хорошо если 1-1,2%% он будет платить управляющим. Это будет неплохо. Но что сильно выше этой цифры, однозначно плохо так, как долгосрочная доходность пассивного инвестора оказывается под серьёзной угрозой.
Сам я инвестировал в ПИФ Альфа-Капитал в самом начале нулевых, а потом стал пробовать инвестировать самостоятельно, и вот с 2004 года я активный частный инвестор в российские акции и облигации, владеющий диверсифицированным портфелем, включающем в себя более тридцати эмитентов долевых и долговых ценных бумаг.
Я не вижу смысла инвестировать через ПИФы и БИПИФы потому, что не понимаю за что платить управляющим фондами. За то, чтобы они нажали на кнопку «купить», и купили что-то, взяв с меня за это комиссию? Так ведь я сам могу взять, и купить в портфель то, что считаю интересным активом для долгосрочного владения.
Зачем мне нужна эта прокладка/УК фонда между мной и активом? Зачем? Я этого искренне не понимаю.
Нередко аргументируют тем, что инвесторы поступают неправильно, продавая активы на падении по невыгодным для себя ценам, и покупают на максимумах, поддавшись всеобщей эйфории, когда всё дорого. В результате инвесторы недобирают в доходности. А мы (управляющие фондов) рациональны, и ведём себя ровно наоборот. Поэтому несите нам ваши денежки.
Ну так-то в этом есть большая доля правды. Инвесторы склонны метаться, совершать глупости на рынке, менять фонды раз в несколько лет, или покупать одни активы взамен проданных потому, что актив их разочаровал низкой доходностью. В результате вместо того, чтобы иметь мужество владеть активом (отдельные бумаги/паи взаимных фондов) при различных рыночных раскладах, инвесторы легкомысленно меняют одни активы на другие, и в результате получают доходность меньше доходности самого актива. То есть, терпеливое владение активом более 5-ти лет могло бы дать условные 10-15%% годовых, а инвесторы получают условные 3-5%.
Однако, если есть понимание такого рода рисков, то инвесторы могут их избежать. Они и избегают, ведя себя на рынке порой разумнее чем УК взаимных фондов. А потому долгосрочным инвесторам, понимающим чего они хотят, диверсифицирующим свои вложения, избегающим активной торговли (у меня из множества сделок на покупку в этом году, пришлась лишь одна сделка на продажу акций ЧТПЗ) ради минимизации издержек на управление, нет особой необходимости избегать инвестирования в отдельные бумаги. Не утверждаю, что разумные долгосрочные инвесторы должны пренебрегать инвестициями во взаимные фонды. Если они видят целесообразность таких инвестиций, значит так тому и быть.
В общем я в общих чертах представляю себе текущую ситуацию с комиссиями фондов, и мне этого вполне достаточно.
Что я хочу Вас опровергнуть? Что я отказываюсь считать на калькуляторе ради того, чтобы (а фиг знает о чём Вы подумали).
Понимаете, мне все эти вычисления не интересны. Мне не интересны все эти дискуссии о том, имеют ли какое-то преимущество в плане долгосрочной доходности пассивные или активные инвесторы, инвестирующие пассивно или активно.
Я просто отбираю бумаги по фундаментальным показателям, исходя из своей оценки справедливой стоимости активов, и владею активами долго потому, что только на длинном временном горизонте возможно получить долгосрочную. экономически обоснованную доходность. Я ни чего не пытаюсь ни кому доказывать, и в том числе не имею желания опровергать ваши расчёты.
для Вас, как человека, оперирующего фактами будет полезна информация о БПИФ ВТБ Индекс Московской биржи — расходы на управление 0,69%.
Комиссию за управление БПИФ Вы завысили, посчитав ее с максимальной суммы стоимости пая, в то время как комиссия УК удерживается ежедневно и дивиденды попадут в расчет не с первого дня.
Пай по истечении год продан не будет, так как изначально речь идет о долгосрочном инвесторе, которому положена льгота длительного владения при продаже. То есть инвестор налогов при продаже не платит. Спекулянта же подобные крохи не интересуют.
Вот так и получается — там копеечка, там копеечка, а в результате получается, что Вы не оперируете фактами, а передергиваете их.
Что не так с моим калькулятором?
Что именно показалось Вам бредом, да ещё и полным?
Вот и получается, что пассивный инвестор несёт расходы на управление не меньше активного инвестора. Вот я активный инвестор, любящий получать дивиденды, теряющий на налоге с дивидендов 0,7% + в прошлом году несколько сотых процента потратил на комиссии брокеру.
Ну и мне совершенно не нравится извлекать деньги на жизни, распродавая активы. Я предпочитаю дивиденды, и прочитаю не проедать накопленный капитал, а оставить его в наследство жене и детям.
И что за ерунду Вы написали, в ответ Денису Г? Где это написано, что покупка инвестором акций в период коррекций (волатильность нам долгосрочным инвесторам в помощь), это спекуляции? Это усреднением называется. Это не спекулятивная стратегия. Это повышает шансы инвестора на получение более высокой долгосрочной доходности.
Бьюсь об заклад, что Вы горячий поклонник Сергея Спирина. Курсы, наверное, прослушали. Вот один из авторов, писавших в своё время об пассивном подходе, это Уильям Бернстайн, которого Спирин ценит весьма высоко, и я тоже. Книжку Бернстайн толковую написал. Называется «Распределение активов».
Так вот: в недавнем интервью (текс размещён на сайте Спирина) Бернстан говорит, что любит покупать не золото, а акции компаний, добывающих золото и другие благородные металлы. Акции этих компаний не особо доходны в долгую, но Уильям Бернстайн любит их за очень серьёзную волатильность. Именно инвестирование на волатильном рынке акций золотодобытчиков, позволяет существенно увеличить долгосрочную доходность по этим акциям. Вы же не будете упрекать Уильма Бернстайна в том, что он горой стоит за спекуляции?
А волатильность в целом на стороне пассивного инвестора. Я с этим не спорю и горячо поддерживаю эту идею. В одном из комментариев я написал, что люблю российский рынок за его более высокий статистический риск.
И да, я разделяю идеи господина Спирина, хотя по отдельным нюансам я бы с ним поспорил. Даже не с целью его в чем-то переубедить, а для собственного более глубокого понимания.
Что касается див гепа, то да: согласен. Игра исключительно на див. гэпах, это спекулятивная стратегия. Но бывают моменты, когда деньги поступают после отсечки, как раз когда цена на акции падает, и можно приобрести желанный актив со скидкой. Поэтому ни Бернстайн, ни я не будем утверждать обратное. :)
Я как-то пару раз поспорил с Сергеем, но не уверен, что пару раз. Скорее всего 120 раз поспорил, и могу авторитетно заявить, что в дискуссии с ним Вы может быть и проясните для себя некоторые нюансы и более глубоко разоберётесь в вопросе, а вот что касается переубедить, то тут вряд ли у Вас что получится. Это не человек. Это кремень, который будет стоять на своём до последнего.
Вашу точку зрения на волатильность понял. Здесь у нас с Вами нет повода для дискуссии.
Тем не менее, хоть я считаю вашу статью спорной, я размещу её вот здесь:
Группа «вОкруг да ОкОлО» (vk.com)
Скажу больше, я уверен, что нет плохих или хороших инструментов, плохих или хороших стратегий. Каждый инструмент или стратегия обязательно является наилучшей для какого-то инвестора.
В статье лишь высказана идея, что для долгосрочного индексного инвестора, каковым я являюсь, дивиденды — это зло.
Развернувшаяся дискуссия, на мой взгляд, получилась интересной и полезной. Прежде всего мне самому. Например, я так и не получил ответа вопрос, в каком случае дивиденды — это то, к чему надо стремиться. Хотя сам пару примеров привести смог бы.
Я позволю себе повторить свой пример из комментариев.
Предлагаю обобщить ситуацию.
Компания «Див» и компания «Бай» абсолютно одинаковы. Компания «Див» возвращает деньги акционерам через дивиденды, а компания «Бай» возвращает деньги акционерам через байбэк. На одну и ту же сумму.
Очевидно, что экономические субъекты в схеме с компанией «Див» становятся беднее экономических субъектов в схеме компании «Бай» за счет более высоких налоговых изъятий. При этом сами компании сохраняют относительный паритет, так как выплачивают одни и те же суммы.
Мой вывод — акционеры компании «Бай» богатеют быстрее акционеров компании «Див», так как налоговые изъятия осуществляются у «Див».
Хотя акционерам «Бай» для получения такого же денежного потока, что получают акционеры «Див», необходимо продавать акции.
У Вас же получается, что акционеры «Бай» проедают свой капитал, а акционеры «Див» — нет.
Это поразительно — налоги изымаются у акционеров «Див», а проедают капитал акционеры «Бай»!
Я — пассивный инвестор. ПИФ — тоже. К сожалению, мы не принимаем решения о способе выплаты акционерам. Остальное не имеет значения.
Кстати, Вы натолкнули меня на интересный вопрос. Как голосуют Black Rock, Vangard и проч. по вопросам о дивидендах, ведь они уже доминируют в СД многих компаний? Впрочем, налоговое законодательство в США сильно отличается от нашего, и «там» они голосуют не так, как, возможно, голосовали бы «здесь».
Давайте на цифрах:
Вы купили акцию «Див» и «Бай» за 100 рублей каждую.
1. Через год «Див» вам выплатил дивиденд 6% с которого Вы заплатили налог 6*13/100 = 0,78 копеек. Вы продали акцию за те же 100 руб. Итого Ваш капитал = 105,22 руб.
2. Стоимость акции «Бай» выросла за счёт байбэка на 6%. Вы продали акцию за 106 рублей, и заплатили налог с разницы цены покупки и цены продажи, т.е. (106-100)*13/100 = 0,78 копеек. Итого Ваш капитал = 105,22 руб.
При этом, с продажи акции «Бай» вы заплатили брокеру больше комиссии.
Да, если увеличить количество периодов (лет) в данной упрощённой модели, то акционеры «Бай» действительно выигрывают, при соблюдении условий, что капитал будет реинвестироваться и будет неприкосновенным. Но если её немного усложнить и приблизить к реальности, добавив волатильность рынка, внезапные жизненные обстоятельства и риски невыплаты дивидендов, то на мой взгляд, сравнение доходностей становится непредсказуемым.
Инвестору понадобились деньги во время просадки рынка:
1. «Див» продолжает платить, и инвестор не продаёт акции дёшево.
2. «Див» перестаёт платить, и инвестор вынужден их продавать.
3. «Бай» в любом случае вынужден продавать (дешевле чем купил).
Таким образом у «Див» появляется вероятность пересидеть просадку рынка без потерь.
Но опять же, на мой взгляд, на длительных промежутках времени (20-30 лет) успеет случится всё на свете и по несколько раз. И вряд ли можно однозначно предсказать более выгодную для себя стратегию смотря из «сегодня».
В сотый раз повторю: в частных инвестициях психологии больше, чем математики и экономики.
Конечно, можно фиксировать прибыль самостоятельно продавая растущие акции (и то, если будет этот рост). Но в каком соотношении, когда? Получение дивидендов — это передача управления инвестициями менеджменту компании, который определенно обладает большей информацией о процессах в компании и перспективах, и определяет оптимальный возврат акционерной стоимости без ущерба для развития.
Ну и второй момент, стабильная дивполитика и дивистория очевидно снижают волатильность акции, являются якорем для котировок относительно уровней ставок в экономике, что также снижает риск инвестиций.
Поэтому, во-первых, идея портфеля дивидендных акций требует, как минимум, осторожности, а во-вторых, индексные БПИФы становятся интересными, в контексте борьбы за снижение издержек.
Когда я начал писать о своей стратегии, меня спрашивали, какие акции или облигации я выбираю, как выбираю время покупки или почему у какого--то инструмента такая доля. Я думаю, это имеет мало значения. Значение имеют идеи, способные снизить издержки, риски и повысить доходность. Отбор правильных идей и разумное включение их в свою стратегию, по моему мнению, может принести больше пользы, чем тяжёлый труд по техническому или фундаментальному анализу
Я не расширяю эту идею до призывов ко всем АО прекратить платить дивиденды (кто бы меня послушал), я также не призываю избегать дивидендных акций.
Я также признаю, что прозрачная дивидендная политика — это важный элемент для оценки привлекательности инвестиций. Однако дивидендная политика может включать в себя в том числе и обратный выкуп, что для меня выглядело бы более привлекательно.
Но в целом я согласен, что для компаний в разное время наиболее выгоден разный способ выплаты акционерам. Когда-то это дивиденды, когда-то это байбэк. А иногда и вовсе капитализация. Я не рассматриваю вопрос с точки зрения компании, я рассматриваю вопрос с точки зрения инвестора и его издержек.
Так что как ни крути, эти издержки всего лишь разумная плата за снижение риска. Для кого-то такие издержки критичны, ну что тут можно сказать, для особо запущенных случаев есть тройная кукуха например)))
«Скажу больше, я уверен, что нет плохих или хороших инструментов, плохих или хороших стратегий. Каждый инструмент или стратегия обязательно является наилучшей для какого-то инвестора.»
Да, тут я с вами согласен на все 100.
«В статье лишь высказана идея, что для долгосрочного индексного инвестора, каковым я являюсь, дивиденды — это зло.»
А я так не считаю, хоть и являюсь долгосрочным инвестором. Любое обобщение неверно. Вот Вы говорите о том, что если нужны деньги, то возьми, и продай часть паёв, и будут тебе деньги. Ну а если паи подешевеют, и на продолжительное время, и будут ещё дешеветь в силу установившегося медвежьего рынка. Если в эти периоды начинать продавать паи, то по мере падения рынка, и стоимости паёв, продавать их придётся всё больше, чтобы каждый год извлекать с рынка прежнее количество денежных единиц. И вот если это происходит с пенсионерами, которые живут в основном на доход с регулярной продажи паёв, то их активы могут закончиться быстрее, чем закончится их бренное существование. Это очень большой минус того подхода, который Вы отстаиваете. Когда пенсионеры живут на дивиденды, они сохраняют активы в неприкосновенности, а сами дивиденды не факт что станут сильно меньше в период медвежьего рынка.
В общем кому что ближе. Вам ближе ваш подход, а кому-то ваш подход не интересен в силу различных причин.
Но Вы затронули очень интересную тему: стратегия выхода. Как управлять личным пенсионным фондом, после достижения цели и выхода на пенсию.
Я для себя до сих пор окончательно не определился. Мне кажется, что стратегий выхода может оказаться не меньше, чем стратегий формирования портфеля. А вопросов масса: как сформулировать цели, как рассчитать возможные выплаты, за счет чего их финансировать, какую структуру портфеля поддерживать.
В общем, тема для отдельной статьи. Если Вы возьметесь ее написать, я с удовольствием приму участие в дискуссии.
И если Вам вдруг захочется что-нибудь написать для нашей группы, то милости просим. У нас в группе люди с различными подходами. Есть и те, кто инвестирует пассивно, и пишет на тему пассивных инвестиций, а точнее на тему фондов. Например Евгений Максимов, для которого была создана соответствующая тема.
Кстати, у нас в группе и Сергей Спирин присутствует.
попробуйте див.стратегию от алексЧи — smart-lab.ru/profile/AlexChi/
Красиво написано, но нет, не уговорили.
дивы — халявные деньги
надо брать див.акции и будет тебе пенсия
большая-пребольшая ))))))))
Всему свое время…
Ну не может голодраный ру инвестор отказаться от дофаминовой лампочки в виде письма с дивами от брокера. Пусть математически это долгосрочно тупо невыгодно и он сам в глубине души это понимает.
Просто будут придумывать оправдания почему дивы это хорошо.
А вывод активов из АО никакого отношения к налогам на дивиденды не имеет, соответственно к теме поста тоже.
Это риск того, что вместо дивов бабки по кумам и сватам растащат.
У нас более половины базара — это гопгоскомпании. А там если их не обязывать вытрясывать полприбыли в виде дивов, то про эту прибыль будет как про суслика: «Видишь суслика? И я не вижу, а он есть!» ©
Вот как-то так это вижу я.
И логика здесь есть, особенно если и дивы и налог на дивы падают в один карман: в казну.
С голой жопой, простите, окажется тот, кто заплатит 20 процентов своего капитала в виде налогов. Избежать этого, к сожалению, почти невозможно. Но Вы готовы приискать «ещё более дивидендных» акций, чтобы заплатить не 20 процентов капитала, а 25?
Если мы владеем акциями компаний одинаковых во всем, кроме выплаты дивидендов, то цена на акции «моей» компании будет значительно выше цены на акцию «Вашей» компании.
Предлагаю обобщить ситуацию.
Компания А компания Б абсолютно одинаковы. Компания А возвращает деньги акционерам через дивиденды, а компания Б возвращает деньги акционерам через байбэк. На одну и туже сумму.
Очевидно, что экономические субъекты в схеме с компанией А становятся беднее экономических субъектов в схеме компании Б за счет более высоких налоговых изъятий. При этом сами компании сохраняют относительный паритет, так как выплачивают одни и те же суммы. Вывод — акционеры компании Б богатеют быстрее акционеров компании А.
Индексные БПИФы — это один из путей решения проблемы налогов, как мне кажется, но пока не радикальный.
Что делать с деньгами, возвращать ли их акционерам, это отдельная интересная тема.
Бывает, что компания не может инвестировать в себя и СД считает оправданным вернуть деньги акционерам. Но лучше сделать это обратным выкупом, чем дивидендами. Мне так кажется.
Низкое качество корпоративного управления — это отдельная интересная тема, особенно в контексте пассивного управления.
Низкое качество корпоративного управления на российском рынке повышает оценку риска инвестирования, что приводит к более высокой ожидаемой доходности. Что я, как пассивный инвестор, встречаю с воодушевлением.
Мне от индексного фонда больше ничего не надо.
Инвестиции должны окупаться, и реальными деньгами, а не ростом нереализованной прибыли. Поэтому вопрос о создании в России БПИФ, выплачивающих дивиденды, регулярно обсуждается.
Для максимизации доходности пассивного инвестирования БПИФ — правильный выбор, главное, чтобы активы этого фонда никуда не пропали до момента, когда вам понадобятся сбережения.
И второе — по налогам там если и есть невыгодно, то чуть-чуть. Поскольку облагается разница между ценой покупки и продажи, а на дивиденды ты покупаешь акции по уже (предположительно) возросшей цене, при последующей продажи акций облагаемая наценка будет меньше.
Но это все касается акций, купленных не у нас, хотя, думаю, льготу по нашим биржам по срокам владения акции скоро отменят.
Как бы еще налог на прирост капитала не ввели.
Я нигде не утверждал, что наиболее выгодным является выбор акций по единственному критерию — отсутствие дивидендов. Я утверждаю, что выбор акций по критерию больших дивидендов нерационален. С моей точки зрения.
Суть дивидендного инвестирования в корне отличается от классического подоход «купи и держи». Есть такой парадокс, что для дивидендного инвестора «божьим даром» является ситуация, когда цена дивидендной акции последовательно много лет снижается, а выплачиваемый дивиденд растет. Таким образом, реинвестируя дивиденды на просадках на длинном горизонте можно получить акции с эффективной див.доходностью 20-30%. На самом деле, дивидендного инвестора мало волнует цена акции, его волнует только размер выплачиваемого дивиденда. Советую прочитать книгу Get Rich With Dividends. Там как раз все статистические выкладки приведены.
В американском налоговом поле есть различные методы снижения налогов с дивидендов — «квалифицированные дивиденды» и DRIP. В России (и в любой стране) вы можете продать акцию на дивотсечке и откупить ее на след. день обратно. Таким образом вы получите дивиденд через сделку.В российском поле налог на дивиденды зачастую ниже 13% и может составлять около 10% из-за того, что часть налога уплачивают компании-дочки при перераспределении прибыли.
Признаюсь, мне реализация такой стратегии недоступна. Я не знаю, как такие акции выбрать.
Да, Вы верно говорите. Поэтому я и писал, что комиссия 0,7% лишь компенсирует налог = 6% * 13% = 0,78%. Налог может оказаться меньше. Но в среднем по рынку там не 10%. Строгих расчетов я не видел, своими силами считал, но на статистическую верность не претендую. Там процентов 11-12% получается.
А вы сидите и ждите в это время, вырастет ли капитализация компании или нет…
2.Вы берете на себя дополнительный риск этой прокладки ибо на вас уже не акции, а только абстрактные паи
3.Получая дивы вы монетизируете свои вложения без изменения количества акций, постоянно продавая часть акций акции на росте и тратя эти доходы на себя вы чисто математически гарантированно останетесь через определенное время с голой жопой ибо ваши доли в компаниях постоянно убывают, а именно рост как таковой не гарантирован+ вы время от времени возможно будете попадать на" перспективные компании«типа Тесла с р.е.1000, а они со временем будут приходить к р.е.20.Плюс есть огромное количество не растущих компаний, есть и вообще убыточные компании и на них вы тоже потеряете в конечном итоге.т.е вам выбирая акции придется концентрироваться на акциях роста и брать их очень дорого изначально и если ваши чаяния не оправдаются вы будете терять на этих историях деньги ибо завышенные мультипликаторы будут падать до нормы вместе с котировками.Короче-просто было на бумаге да забыли про овраги...
4.Ну и неочевидный многим математикам аргумент:
От любого человека должна быть польза для государства, плохо быть паразитом абсолютно во всём.Вы акционеры как класс и так элита общества в общем и целом, налоги с разницы купли продажи не платите из-за длительного удержания, ИИСы и.т.д. ничего страшного что государство с вас паразита в сути… получит хоть что то....
Поэтому для меня важны идеи в основе которых лежат расчеты и статистика. А дальше я интересные для меня идеи по мере моих скромных сил реализую на практике.
Относительно БПИФ, Ваши оценки аппетитов Ук весьма оптимистичны. Как то мониторил, правда давно, получилось в среднем 1% в год. Сравним с Вангардом от 0,15 до 0,6. Хотя 13% прибыли весьма серьезный аргумент.
До Вангарда еще очень далеко, но если применять ЛДВ, то и на нашем рынке пассивный инвестор может себе вполне нормальный портфель собрать из ETF/БПИФов.
Благодарю за полезный ресурс. Тем не менее индекс рфии — от 0,65 от малышей ITI до 1,91 (!) у Альфы (харя не треснет!?). в среднем по больнице около 1 получим. Что не так?
Плюсом в отсутствии реальной конкуренции еще и следование индексу вызывает вопросы, так что 1% — весьма оптимистично…
Всё-таки, мне кажется несправедливо считать среднее по фонду MTEK с комиссией 2,5%, если его СЧА в 193 (!) раза меньше SBRB с комиссией 0,8%.
Ну а дальше сам для себя решает сам, какой фонд стоит брать — информации по ним уже достаточно.
Также можно еще немного снизить комиссию при покупке фонда до 0,01% если это делать у соответствующих брокеров — фонды ВТБ покупать на брокерский счет ВТБ, фонды Тинькова через Тинькофф инвестиции.
Абсолютного безриска не обещают даже депозиты Сбера. А вот про дивы подзабыл — благодарю.
Сейчас появляется возможность работать в этом направлении, включив в стратегию индексные ПИФы, хотя именно налоговый эффект от этого пока не велик. Но есть другие преимущества.
Я жду выхода ИИС-3. Возможно там появятся новые идеи по изменению стратегии в свете «дивидендной угрозы».
Главное — я о вреде дивидендов знаю и оптимизирую свои действия в соответствии с этим знанием.
Но попробую ответить в слабой надежде на то, что диагноз «раздвоение сознания» будет снят. Или хотя бы заменен на шизофрению.
Идеи в которые я инвестирую следующие:
1. акции, как доли в компаниях, создающих добавленную стоимость, приносят максимальный долгосрочный доход по сравнению с бондами, валютой, криптой и проч.;
2. 80% инвесторов показывают результат хуже индекса. Значит получив по индексной стратегии результат близкий к индексу, я окажусь в 20% лучших. Я не амбициозный, цену свои скромным способностям знаю, учитывая пункт 1, мне этого достаточно.
3. Распределяя портфель среди активов с минимальной корреляцией я как минимум снижаю риски, но зачастую увеличиваю доходность.
4. Мое главное зло — издержки. И налоги в этом контексте — главное зло. Больше всего я плачу налогов на дивиденды.
Это не полный перечень, но, пожалуй, основные.
Это здесь несколько человек написало. На рынке — это тренд, завладевший массами. Но как говаривал Л.Н. Толостой: «Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его».
Для меня это очень странный довод.
В моем идеальном мире, где компании не выплачивают дивидендов, а капитализируют их или выкупают акции на вторичке, я смог бы организовать качественный денежный поток продажами. При этом я бы сам выбирал мощность потока и в действующем законодательстве не заплатил бы ни рубля налогов. В результате, я бы вышел на пенсию на 20-25 процентов богаче.
Люди готовы отдать четверть своего благосостояния за право щупать деньги регулярно? Что это — лень, недостаток образования, заговор государства?
По расчетам на 20% от ВЛОЖЕННОЙ суммы, а не от конечной?
1. При продаже фонда всеравно платить налог.
2. Качество следования проверить сложно.
3. Лучше самому на просадке купить.
4. Лучше самому определять долю облиги/акции
5. Сейчас модно etf. Но надолго.
6. С налогами дивидентов могут быть изменения.
>Удерживайте 3 года и не платите налоги.
Суммы этой льготы имеют ограничения.Если несложно — проверте.
Там могут фортранить в течении дня. Это может отьесть часть доходности.
Я не очень понимаю, что такое фронтраннинг применительно к котировкам идексного биржевого фонда. Но ладно, запишем в риски
Я другого не понимаю. Дивиденды выплачиваются именно из капитала компании. Поэтому мои вложения в акции после выплаты дивидендов уже теряют капитал. А налоги с дивидендов даже не дают мне этот капитал реинвестировать полностью, чтобы хотя бы сохранить капитал. Почему я должен любить дивиденды?
Однако эквити он не показывает, и сайт закрыл. К чему бы это?
При всем уважении, за забором редко лежит то, что на нем написано…
Да не вопрос — если следование по ЧУЖОЙ стратегии Вас устраивает — почему нет?
И главный вопрос — что считать неплохими результатами. Господин Клоченок как то уж очень активно отстаивает ту точку зрения, что индекс — не показатель эффективности. Главное — хватает ли на жизнь. При определенном капитале это можно сделать и на депозитах Сбера.
Учитывая, что среднее депо на моське — 300 тыщ, страшно далеко это все от народа.
Если отбросить «100% в год, не меньше», то средняя доходность в 20% годовых не оставляет большинству не только шансов на рантье, но и на более менее приемлемую пенсию.
Я согласен с коллегой Силаевым — нужно понять, за что Вам будет платить рынок? 20% платят за высокий болевой порог и терпение. Все что выше — платиться за везение и немного за ум. Сам я пока топчусь у этой граница и гааля не нашел, однако существование маленьких инвестиционных компаний намекает, что для малого процента есть перспективы...
Однако, если большие просадки не комфортный, то вариантов кроме портфеля облигаций +БПИФ пока не вижу…
Разве
это безапелляционное утверждение?
Или это:Безапелляционное утверждение? Оно под условием, как минимум одним.Тут Вы правы, статистики нет. Поэтому мой интерес к БПИФ опирается только на мое понимание того, как устроен фондовый рынок.
Еще одни момент: если инвестировать — зачем вообще дивиденды нужны… Дивидендные стратегии имеют смысл, когда тебе надо жить за счет накопленного капитала…
Слова, что компаниям, выплачивающим дивиденды, некуда применить деньги, также вызывают у меня недоумение, Мекка всех инвесторов — Эпл сидит на огромной куче кеша и не знает куда ее применить
Рентабельность капитала зависит от объемов этого капитала.
Выплата дивидендов снижает размер капитала, что позволяет держать его рентабельность на достойном уровне.
Грубо, если убрать выплаты Сбером дивидендов, то рентабельность его капитала упадет и упадет серьезно, можете сами «на коленке» прикинуть насколько.
Можно конечно мечтать, что он придумает способы как вложить этот капитал и приумножить, но пока жизнь показывает, что все что он смог придумать прибыли не приносит.
Выбор способа поделиться с акционерами осуществляется под влиянием множества факторов — потребность в капитале, объем фри-флоата, предпочтения крупных акционеров, способ финансирования выплаты и т.п. Я думаю, этих факторов тьма-тьмущая и никакой способ не является наилучшим на все времена.
Северсталь вот платит ежеквартальные дивиденды, МТС с Лукойлом и бай-бэк проводят и дивиденды платят. ЛСР вдруг «спекульнуть» решила и на падении цены зарезала дивиденды и бай-бэк устроила.
Другой момент — у компании «кубышечника» оценка акций как правило отстает от роста капитала, обычно в разы, то есть фиксируя прибыль акционер не получает справедливой стоимости.
Если компания стабильно пилит прибыль через подрядчиков — акционер сразу поймет по несоразмерным дивидендам, что что-то не так. если мажор готовит нечестный сквиз, он тоже предварительно будет зажимать прибыль — и акционер тоже может по дивам понять его намерения.
но эта штука неприемлима в социальных государствах, да. так что у нас в ближвремя не будет, а в асашай отменят
подходящие дивидендные акции выбирать/покупать времени много требуется
перед выходом на пенсию ессно советуют в облигации переходить со стабильными выплатами
ЗЫ: комиссия Vanguard S&P 500 ETF (VOO) - 0.02%... к сожалению нам далеко да таких цифр. но есть надежда что с увеличением сумм снизят комиссии, кол-во etf/бпиф увеличивается
Но для пассивного инвестора (впрочем, для любого) издержки — самый важный негативный фактор. В моем портфеле налог на дивиденды — самая большая статья затрат, многократно перекрывают следующую — комиссии.
Поэтому покупка дивидендного портфеля становится оправданной, если будет доказано, что акции с высокими дивидендами более доходны, чем акции без дивидендов. Если это не доказано, а это не доказано, то намеренный отбор в портфель дивидендных акций, скажем так, не дальновидно.
Такую лютую дичь я еще нигде не слышал. Вот это перлы…
Как вам не стыдно, Голодранец! Очень интересно, как изменится смысл этой «чудо» мысли, если прочитать весь абзац или даже два.
Мы можете вставлять эту фразу в любой контекст, хоть в контекст кулинарии, это законченная мысль, которая никак не поддается логике.
«Мне кажется это глупым» относится к фразе, стоящей непосредственно перед Вашей цитатой.
Тем самым я хотел сказать, что в случае капитализации Сбербанком всей прибыли, я получу капитал большего объема, так как не заплачу налог на дивиденды и не буду совершать сделки покупки.
Перед тем, как объявлять «лютой дичью» чьи-то мысли, постарайтесь эти мысли понять. Но даже если понять не удается, все равно не стоит торопиться вылить в мир свой горшочек с дерьмом.
Почитайте дискуссию, если лень, предложите свои контраргументы. Я с удовольствием прокомментирую каждое свое слово. В вопросах дивидендов не все так очевидно, как кажется на первый взгляд.
Ты видимо считаешь себя шибко умным и опытным.
Именно в это и заключается абсурдность той мысли. Капитализация любой компании не растет лишь потому, что на её счетах множится КЭШ от нераспределенной прибыли. Она растем именно на ожиданиях спекулянтов гипотетической возможности в ближайшем будущем этот накопленный КЭШ раздать через дивиденды. КАРЛ..., именно на ожиданиях вкусных дивидендов. То есть наличие КЭШа — это признак будущих дивидендов (как элемент прогноза)! Именно так работает на сегодня психология толпы на бирже. Посмотрите на компанию Сургутнефтегаз. А если компания объявляет акционерам, что хрен вам, а не дивы, то можешь прощаться со своим счётом. если нет диверсификации. Хорошо тогда, когда компания соблюдает баланс между дивидендами и вложениями в развитие.
А если ты считаешь, что акция будет пропорционально расти на новостях о вложениях всего КЭШа компании в расширение своего бизнеса. то ты ошибаешься! Акция будет расти только тогда, когда эти вложения будут явно приносить прибыль или на это будут устойчивые намёки. Это может произойти (через годы) или нет, и из-за этой неопределенности акция просто так расти по факту реинвестирования КЭШа не будет!
1. Google, Facebook, Tesla, Yandex, Новатэк и т.д. против Вашего Сургутнефтегаза.
2. Моя статья посвящена тому, что налоги на дивиденды значительно сокращают капитал — до 20% на длительном промежутке времени. И если я рефинансирую, полученные дивиденды в свой портфель, то мне выгоднее, чтобы эмитент капитализировал прибыль или возвращал прибыль акционерам через байбэк.
А если дивиденды все-таки выплачиваются, то надо искать способ снизить издержки. Например, покупать акции через ПИФы.
В отношении моего примера о Сбербанке. Для коммерческих банков отношение капитализации к собственным средствам (капиталу) — важнейший показатель. Пример был приведен для наглядности.
И я нигде не утверждал, что компании должны прекратить выплачивать дивиденды. Меня почему-то заставляют защищать эту позицию. Я лишь обращаю внимание на то, что дивиденды, а точнее налог на них способен нанести ущерб капиталу инвестора больше, чем другие издержки или неверно принятые решения.
Я по намекам не торгую. Вам желаю удачи в правильной трактовке устойчивости намеков!
Удачи вам в этом начинании!
В процессе инвестирования меня не волнуют вопросы щедрости, справедливости или устойчивости намеков. Это слишком эфемерные субстанции.
В процессе инвестирования меня волнует один единственный вопрос — экономической эффективности. Налоги — самый мощный фактор снижения эффективности для пассивного инвестора.
Вас я легко могу понять — последовал недостаточно устойчивому намеку и потерял сумму в разы превышающую какие-то там налоги. Кроме того, убыток на счете видно, а налог на дивиденды — нет. Поэтому для Вас тема моей статьи не актуальна.
Вряд ли я должен извиняться за это?