Блог им. Oskolkov

Решение суда по апрельским убыткам по WTI: основные тезисы

Арбитражным судом изготовлена мотивировочная часть решения по делу А40-101464/2020. Посмотрим что же там написано.

Действующие лица: Истцы в количестве 16 человек, Мосбиржа ответчик, НКЦ и брокеры третьи лица.

Требования истцов:

1. о признании незаконным действия (бездействие) ПАО МОСКОВСКАЯ БИРЖА в отношении организации торгов контрактами на нефть марки Light Sweet Crude Oil (контракт CL-4.20);
1.1 Не изменение размеров гарантийного обеспечения по контрактам на нефть марки Light Sweet Crude Oil (контракт CL-4.20);
1.2 Не изменение 20.04.2020 г. нижней границы цен по контрактам на нефть марки Light Sweet Crude Oil (контракт CL-4.20) и не возобновление торгов по указанным контрактам;
1.3 Экспирация контрактов на нефть марки Light Sweet Crude Oil (контракт CL-4.20) по цене -$ 37,63;
2. о взыскании с ПАО МОСКОВСКАЯ БИРЖА убытков. 

Истцы являются покупателями фьючерса CL-4.20 и утверждают, что в результате указанных действий биржи понесли убытки.

Суд отказал в удовлетворении требований по следующим основаниям:

1. Мосбиржа является организатором торговли. Организатор торговли вправе проводить организованные торги при условии регистрации правил организованных торгов в ЦБ РФ. Регистрация правил  торгов в ЦБ РФ предполагает их проверку на соответствие законодательству. В данном случае Правила организованных торгов зарегистрированы в ЦБ РФ. Правила организованных торгов биржи разрабатываются с учетом мнения участников рынка. Мосбиржей создан Комитет по Срочному рынку (совет секции), в состав которого входят представители участников торгов. К компетенции Комитета по Срочному рынку относится рассмотрение правил организованных торгов (изменений в них), а также выработка рекомендаций в отношении деятельности срочного рынка. Следовательно, Правила организованных торгов ПАО Московская Биржа  разработаны с учетом мнения представителей участников торгов и зарегистрированы ЦБ РФ.

2. Довод Истцов о неправомерной приостановке торгов необоснован, поскольку Мосбиржа вправе приостанавливать торги в соответствии с Правилами организованных торгов. ЦБ РФ как контрольный орган в сфере организованных торгов и клиринговой деятельности подтвердил, что Мосбиржа не нарушила законодательства и указанные Правила приостановив торги.

3. Торги были приостановлены, чтобы минимизировать негативные последствия для участников торгов, поскольку в вечернюю торговую сессию 20.04.2020 происходил рост сделок по покупке фьючерсных контрактов, что подтверждается графиком открытых позиций CL-4.2. В таких условиях продолжение торгов могло привести к убыткам у большего числа участников торгов (и их клиентов). Таким образом, действия ПАО Московская Биржа по приостановке торгов были обоснованными, соответствовали законодательству об организованных торгах и Правилам организованных торгов на срочном рынке.

4. Доводы Истцов о неправомерных действиях Мосбиржи по неизменению размеров гарантийного обеспечения и неизменению нижних границ цен по контрактам CL-4.20) отклоняются, поскольку этими вопросами занимается НКО НКЦ (АО) на основании ст. 22 Закона о клиринге. НКО НКЦ (АО)  вправе изменить границы в вечернюю сессию но не обязан этого делать. Наличие нижней границы ценового коридора остановило рост открытых позиций участников клиринга 20.04.2020, т.е. сделок по приобретению фьючерсных контрактов, и существенно ограничило вероятность возникновения дополнительных негативных последствий у участников торгов и их клиентов. ЦБ РФ подтвердил законность действий НКО НКЦ (АО) по отказу от изменения границ на вечерней сессии.

5. Доводы Истцов о неправомерной экспирации (исполнении) фьючерсных контрактов по цене минус 37,63 Долларов США отклоняются, как противоречащие Закону об организованных торгах и Спецификации. Поскольку цена, равная 37,6 Долларов США за баррель, была опубликована на сайте CME Group и была подтверждена CME Group, у Мосбиржи не было оснований для произвольного изменения условий исполнения фьючерсного контракта. Использование любой иной цены исполнения привело бы к искажению ценообразования на фьючерсный контракт CL-4.20.

6. ЦБ РФ подтвердил правомерность действий по исполнению фьючерсных контрактов по цене минус 37,63 Долларов США: «ПАО Московская Биржа, выполнив расчеты вариационной маржи по Фьючерсу с использованием отрицательного значения расчетной цены, обеспечила соблюдение 7 положений Спецификации. Запреты на отрицательные цены фьючерсных договоров законодательством Российской Федерации не установлены».

7. Довод Истцов о нарушении Мосбиржей обязательств по раскрытию информации отклоняется. Истцы указывают, что CME Group предупредило своих партнеров о возможном возникновении отрицательных цен, однако ПАО Московская Биржа не объявляла о возможности торговли по отрицательной цене. Суд отклоняют этот довод, поскольку CME Group (биржа NYMEX) направляет официальные уведомления об условиях осуществления торгов и условиях исполнения фьючерсных контрактов исключительно своим клиринговым участникам. ПАО Московская Биржа не является таким клиринговым участником, поэтому официальное уведомление о возможности отрицательных цен фьючерсных контрактов не получала.

8. Доводы Истцов фактически направлены на переоценку законных действий ПАО Московская Биржа и сводятся к несогласию с результатами торгов как на ПАО Московской бирже, так и на NYMEX, что не может служить основанием для удовлетворения иска.

9. ПАО Московская Биржа не оказывает Истцам услуги по проведению организованных торгов, Истцы не состоят ни в каких правоотношениях с ПАО Московская Биржа или с НКО НКЦ (АО). В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ обязательство не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон. Следовательно, Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов.

10. Суд отклоняет доводы Истцов о недобросовестном поведении ПАО Московская Биржа. ПАО Московская Биржа — инфраструктурная организация финансового рынка, ее целью является обеспечение единообразного применения законодательства и внутренних документов при проведении торгов на срочном рынке. Условия сделок, заключаемых на бирже, порядок проведения организованных торгов и клиринга устанавливаются в спецификациях договоров, Правилах организованных торгов и Правилах клиринга. Эти документы раскрыты на официальных сайтах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО) в сети Интернет, поэтому доступны и известны всем участникам торгов и участникам клиринга. Правила организованных торгов согласованы с Центральным Банком РФ (в рамках процедуры регистрации) и профессиональным сообществом в лице Комитета по срочному рынку. Любые действия ПАО Московская Биржа, отличные порядка, установленного в указанных документах, могут повлечь большие финансовые потери участников финансового рынка и создать неопределенность в отношении действий ПАО Московской Биржи в нестандартных ситуациях.

11. Требования Истцов, заявленные в настоящем деле, противоречат правовой природе фьючерсного контракта. Цель фьючерсного контракта состоит в распределении между сторонами риска изменения цены базисного актива, поэтому заключение фьючерсных контрактов, являющихся производными финансовыми инструментами, сопряжено с высокими рисками потери инвестируемых средств. Информирование о рисках является обязательным для принятия клиента на брокерское обслуживание (Указание Банка России от 26.10.2017 № 4585-У, п. 2.3 Базового стандарта защиты прав и интересов физических и юридических лиц — получателей финансовых услуг, оказываемых членами саморегулируемых организаций в сфере финансового рынка, объединяющих брокеров, утв. Банком России (Протокол от 20.12.2018 № КФНП-39)). Истцы являются клиентами брокеров, это означает осведомленность Истцов о высокорискованном характере совершения операций на рынке производных финансовых инструментов и, как следствие, принятие на себя рисков возможных финансовых потерь.

12. Финансовые потери, которые понесли Истцы в результате исполнения фьючерсных контрактов по цене минус 37,63 Долларов США — это реализация риска, который Истцы приняли на себя, когда вступили в правоотношения с брокерами и поручили брокерам заключить фьючерсные контракты на срочном рынке. Финансовые потери, которые просят взыскать Истцы, являются задолженностью Истцов перед участниками торгов (брокерами) по фьючерсным контрактам, заключенным по поручениям самих Истцов, и поэтому не могут составлять убытки Истцов по смыслу ст. 15, 1064 ГК РФ.

13. ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО) не являются государственными органами или лицами, наделенными государственными, публичными полномочиями, чьи действия могут быть признаны незаконными.

★19
242 комментария
ЗакрепитьКомментарий закреплен пользователем Феликс Осколков
Видео (3 мин) как менялась цена фьючерса в тот день
Все правильно- плешивое правосудие, а впрочем как и везде, ихтамнеты, танки можно купить в военторге, он сам отравился и т.д…
avatar
Андрей Меликян, причем тут правосудие? Я писал еще в апреле пост на эту тему, что законных оснований у суда не будет удовлетворить требования. Очень странные у вас представления о правосудии.
Феликс Осколков, а в Американскую юрисдикцию никто не подавал?
avatar
Евгений, ну это точно даже ещё более бесполезно, чем судиться с ММВБ. Аргумент — прямо из решения суда — истцы не состоят ни в каких отношениях с NYMEX. так что амеры ничего им не обязаны.
   И амеры скажут — мы тут вообще непричём — у нас просто в стакане торгуют покупатели и продавцы, а мы обеспечиваем обслуживание сделок.
avatar
Феликс Осколков, В этом случае истцам нужно было выстраивать свою позицию на том, что были нарушены законы формальной логики материального мира. Товар может стоить ноль бесплатно, но не может иметь отрицательной стоимости в реальном мире. Логику и законы физического мира не могут изменить или запретить какие либо правила или договоры. 

А судьи, если сами не являются цифровыми алгоритмами должны были сделать самоотвод, судить то что существует в зазеркалье цифрового мира живому человеку с его логикой не позволено. А то возомнили себя цифровое государство, цифровые граждане, цифровые судьи- это прекрасный пример абсурдности и перевернутости этого цифрового мира, куда всех живых вынуждают прописаться через сайт госуслуги.

А если уж и полезли судьи то должны были применить двухстороннюю реституцию=)


avatar
VIKTORRR, я писал в апреле про отрицательные цены

О признании экспирации по отрицательной цене незаконной.

Действительно, в соответствии со ст. 454 ГК РФ по договору купли-продажи продавец обязуется передать товар в собственность покупателю, а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену). Исходя из этого, отрицательная цена невозможна, поскольку в таком случае оплатить цену должен продавец. Опять же надо понимать, что отрицательная цена в большей степени вызвана многократно возросшей стоимостью хранения нефти.

Однако принципиальное отличие расчетного фьючерсного нефтяного контракта от договора купли-продажи нефти в том, что совершая сделки с фьючерсом, вы ничего не покупаете и не продаете.  Определение фьючерса содержится в Законе о Рынке ценных бумаг и Правилах торгов на срочном рынке и в соответствии с ним, совершая сделку с фьючерсом,  вы принимаете на себя обязательство периодически или единовременно уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товар, исходя из того, как изменилась его цена относительно цены вашей сделки. Таким образом, никаких ограничений по значению такой цены ни законодательство, ни спецификация контракта не содержит.

Феликс Осколков, С точки зрения  современных норм русского языка товар который стоит  ноль и меньше  - он бесплатный.
Раньше в русском языке не было приставок бес были только без.
В этом и кроется корень проблемы, потому что бес — это лжец и обманщик и он свою плату всегда взыщет=)

Суть поговорки бесплатный сыр только в мышеловке, прекрасно демонстрирует это обстоятельство.

А вотчина тех самых лжецов и обманщиков — это и есть цифровой виртуальный, невидимый мир=)

А вообще в качестве  эксперта им нужно было сразу привлекать в суд эксперта  какого-нибудь профессора  экономики, который растолковал бы судье понятие стоимости и цены и допустимые их диапазоны колебаний в реальном мире.
avatar
VIKTORRR, я вам могу растолковать, что стоимость нефти не была ниже нуля, а цена фьючерса стала ниже, так как он учитывает помимо стоимости нефти еще и стоимость ее хранения, которая на тот момент значительно выросла.
Феликс Осколков, эти все объяснения от лукавого. Для этого в оправдании такой цены организатор торгов или владелец такой отрицательной нефти пусть предоставляет в суд всю бухгалтерскую документацию по конкретной партии груза со всеми первичными документами.=) На то он и бес платный, что зарабатывает на блефе и разводе. 
avatar
Феликс Осколков, там просто в США люди перекладывались из старых контрактов в новые, и на этом торговых роботов глюкнуло, что официально признано. Отрицательные цены в США по контракту реально совсем недолго провисели как раз на самом закрытии контракта (если память не изменяет, от силы пару часов, там была классическая шпилька от тех. сбоя).

Это чисто спекулятивный глюк и не имеет никакого отношения к реальным ценам и стоимости хранения нефти.
Александр Соловцов, роботы тут ни при чем. Весной была куча сообщений об отрицательных ценах на реальном рынке.
Феликс Осколков, Это были продажные СМИ типа Блумберг, которые изо всех сил пытались запугать людей концом света и крахом фонды, посылая на птичьем языке сигналы инсайдерам на покупку. Если вы помните тот промежуток времени, СМИ выплёскивало океаны дезинформации, большей части очень примитивного и дешёвого характера, рассчитанного на полных дебилов.

По факту, отрицательные цены были техническим глюком, который появился, когда в старом контракте осталось пара калек, и те — роботы.
Феликс Осколков, как это не была? а поставка по поставочным контрактам по какой цене проходила тогда?
avatar
Иван Иванов, кажется экспирация того контракта в штатах прошла примерно по 10-12 долл
avatar
Барсик, довольно странно почему 2 цены экспирации
avatar
Иван Иванов, на МОЕХ экспирация WTI на 1 день раньше CME (было прописано в спецификации фьюча на WTI)
avatar
AndreyG, тогда оказывается несостоятельным аргумент биржи, что если бы моэкс изменила цену экспирации у себя, то это бы вызвало перекос у тех участников, которые торговали в сша, так как у них экспирация прошла по совершенно другой цене
avatar
Иван Иванов, по расчетным репликам везде экспирация прошла по отрицательной цене. Например, на ICE.
avatar
Иван Иванов, спекулей, не выходящих на поставку, отсекают накануне по одной цене, а тех, кто идёт на поставку, имея на это лицензию, рассчитывают по окончательной цене, которая может, как выяснилось, в этот последний момент иногда сильно меняться. Поэтому всех, кто не покупал физическую нефть, отсекли по -37.
avatar
AndreyG, и не только на Мосбирже так, но и на всех биржах, торгующих расчетными «репликами». На той же ICE или в Индии с Мексикой.
avatar
VIKTORRR, ну вы и упоротый
avatar
VIKTORRR, товар не может стоить, а вот стоимость контракта может быть любой.
Мама, я трейдер!, товар может стоить сколько угодно. Например, товар обременителен в хранении и кто-то с удовольствием доплатит, чтобы скинуть его. Покупатель получает и деньги и товар.
avatar
Складно-то как, господи! 
Вестников (Витковский), из решения
Ответчик представил проект решения который в соответствии с инструкцией по делопроизводству ВС РФ может быть использован судом полностью или в части.

потому и складно, что Мосбиржа сама писала решение.
Феликс Осколков, так это стандартная практика с решениями по сложным делам
avatar
Sergio Fedosoni, да,  это я к тому, что для судьи данное дело было в новинку и разобраться ему было сложно.
Феликс Осколков, но само решение было очевидно, вообще была странная линия защиты
avatar
Sergio Fedosoni, согласен
Sergio Fedosoni, можно было ограничиться пунктом 9 решения, этого было бы достаточно
avatar
Феликс Осколков, так и живем
avatar
А что разве была хоть малейшая возможность на прецедент?
Это у нас-то?
avatar
Boris, прецедент возможен когда есть спорная ситуация, тут ее не было.
Феликс Осколков, Что же получается, опять была сыграна игра, «в одни ворота»? Где команда «закон» забила гол, команде «справедливость».
Ничего удивительного, ведь наша страна, самая «справедливая» страна в мире. (шутка)
avatar
Boris, представления о справедливости у всех разные. Вот, например,  продавцы этого фьючерса  очевидно бы посчитали иное решение несправедливым.
Феликс Осколков, Ну да, ну да, представления о справедливости у всех разные, особенно у банкиров.
avatar
Boris, а продавцами разве были одни банкиры, куча физиков там
Феликс Осколков, Да я не про  WTI, а так в общем, малеха отклонился от темы. Про судный% и все что с ним связано и про то, как «батракам» на Руси жить хорошо.
avatar
Форумный призрак,  под ником «Русский», такое ощущение что Вам  по приколу портить воздух. Хоть бы какой-нибудь пост написали, чтобы
хоть приблизительно понять, на каком витке развития Вы находитесь ?
Ну неприлично  «минусить», средневековье какое-то. 
Что  Вы этим хотите доказать, свой высокий интеллект?
avatar
Boris, минусуют те, кто в душе несогласен, но слишком туп для того, чтобы представить конструктивные возражения. На яндекс.дзене таких 75 % аудитории.
avatar
John Wayne, Да, скорее всего так и есть. А главное что когда хочешь найти что они пишут, чтобы возможно тоже минусов накидать, то оказывается,  они еще с времен «царя Гороха» ничего не пишут, а многие вообще только родились. Таинственные, «непризнанные гении», я бы так сказал.
avatar
Феликс Осколков, «не было» — ? Смешно…
avatar
Очень четко и все по делу. В вышестоящей инстанции истцам не светит ничего, кроме расходов на адвокатов.
avatar
SergeyJu, им и в первой инстанции ничего не светило
а есть те кто заработал на отрц ценах?
avatar
SMisSCks, из меньше, но они есть




SMisSCks, я заработал…
Питерский Хулиган, у коротка поза была. а как получилось… вы продали фьюч, для того чтобы быть в плюсе в должны откупить фьюч по цене, в итоге прибыль = продал — откупил. но если откупил отрицательная, то прибыль = продал- (-откупил)… так?
тут даже с точки зрения налоговой полная несуразица. в след году и им доказывать что не негр
avatar
SMisSCks, 4-[-37]=41! 
avatar
SMisSCks, всё дело в том, что в тот момент у любого здравомыслящего человека, кто вообще торговал нефтью, не могло быть никакой иной позиции, кроме шортовой, при любой цене выше 0.
avatar
это вам не Америка…
avatar
LOOPER, а в Америке кто-то судился и выиграл по данному поводу?
Феликс Осколков, претендента не было, там уведомили участников рынка о возможностях. А у нас уведомили? Я думаю вы прекрасно поняли о чем речь…
avatar
LOOPER, там уведомили путем размещения объявления на сайте биржи среди десятков других сообщений, какого то широкого анонса не было. И такое уведомление никак не способствовало устранению убытков у них.
на самом деле, не удивительно… возможно, неправильно, но не удивительно…
avatar
Я не из числа пострадавших (но обеспокоен появлением опасного прецедента), но меня интересуют некоторые моменты:
1. МосБиржа ведь форсмажорно изменила спецификацию контрактов SnP500 перед их снятием. Ситуация с отриц. ценой тоже форс-мажор.
2. МосБиржа на тот момент не поддерживала отрицательные цены на фьючерсы, и в терминалах нельзя было ставить заявки на отрицательные цены. Как же тогда можно по ним делать экспирацию, если заявок не могло быть вообще никаких, даже от российских маркет-мейкеров?

Мне кажется, что по 8 долларов с центами надо было проводить форсмажорную экспирацию. Это был бы нормальный компромисс.

Судьи видимо не усматривают в отрицательных ценах ничего странного, всё в порядке вещей. Я бы на месте истцов и их адвокатов попросил бы судей продать им что-нибудь в каких угодно объёмах, главное чтобы цена были ниже нуля :)
Александр Соловцов, так и те, которые покупали и держали лонги до самого края не усматривали в том, что происходит и о чем пишут ничего странного. А странного было много. А теперь, потерявши деньги, вдруг осознали. В ум вошли внезапно.
avatar
Александр Соловцов, 
1. Спецификация не менялась, форсмажора не было.
2. Считали вручную.
Александр Соловцов,  Это заболевание у судей легко лечится отправка на пенсию с отрицательным денежным содержанием. Пусть перечисляют в пенсионный фонд ежемесячно по 250т=)
avatar
Александр Соловцов, было очевидно, что при любой цене выше 0 надо шортить. Нефть просто не знали куда деть, все по домам сидели на карантине, весь мир.
avatar
Александр Соловцов, Это просто, я тебе продаю машину навоза со своего участка за -1000 руб (я плачу за вывоз навоза с участка).
avatar
Таких независимых и высоко квалифицированных судей нужно отправлять на пенсию с пенсионным содержанием -(минус) -250тыс. Все равно за свою не легкую трудовую жизнь непосильным трудом в разрез библейским истинам " Не суди, да не судим будешь" они сколотили не малый капитал на наших налогах и прочих подношениях=)
avatar
VIKTORRR, а у вас есть аргументы против решения по существу?
Феликс Осколков, решение формальное, деликт, недобросовестность и бездействие видимо даже не рассматривались, это к Коровину вопросы, для чего они так примитивно оспаривали то, что элементарно отбить.
avatar
Reshpekt Fund Russia, позиция истцов в части формулировки требований действительно очень странная
Reshpekt Fund Russia, это не те клиенты, с которыми работает Коровин.

Впрочем, как я уже писал, и «недобросовестность», и «бездействие» суд может не принять, так как биржа действовала строго и формально по своим правилам. И аргумент для отказа будет тем же: «не должна была».

Единственный шанс у истцов-физических лиц — это требование о признании сделок недействительными, как совершенные под влиянием заблуждения. А основание для заблуждения — это отсутствие информации в публичном доступе на русском языке ДО экспирации.
avatar
основание для заблуждения — это отсутствие информации в публичном доступе на русском языке ДО экспирации.
А. Г., вот действительно, здравая мысль.

А то на завтра CME тихонько анонсирует, что фьючерсы теперь могут котироваться на комплексной плоскости. И за маржинкол по мнимым числам трейдер обязан предоставить живую человеческую почку в течении месяца со дня экспирации.

Мосбиржа естественно прохлопает уведомление, но не захочет судиться против старшей сестры по поводу невнятности анонсирования. Зато начнет взыскивать долг с бедолаг-трейдеров или их брокеров, ведь она «всего лишь организатор торгов», и это не её проблема что не смогла своевременно оповестить клиентов о существенном изменении правил торгов.
Извольте погасить задолженность по почкам
avatar
Ave, мысль не моя. Сначала я и сам стоял на позиции оспаривания экспирации по отрицательным ценам. Но когда эта «каша заварилась», я проконсультировался с профессором юрфака МГУ, по советам которого жена моего старшего сына (увы, ныне бывшая), выиграла кассацию по наследственному делу (в первой инстанции и на апелляции у ее адвоката по неизвестной мне причине  были другие аргументы, которые суд  не принял и правильно сделал), а потом и дело при пересмотре.

Именно он мне и написал, что это единственный шанс списать часть долга у физических лиц с отрицательной цены до нулевой. На что-то другое, по его мнению, рассчитывать невозможно. У юрлиц он вообще написал, что шансов нет — пустая трата времени и денег.

Я все это писал еще тогда, вплоть до цитирования его письма.
avatar
Ave, «фьючерсы теперь могут котироваться на комплексной плоскости» это 5!
avatar
так может те кто в меде помогут тем кто влип- ну типа все мы трейдеры… или русский русскому не брат?))ну так найти тего у кого был один контракт и возместить ему)
avatar
SMisSCks, Тут не собес
avatar
индия и китай вернули убытки, но россия — ЭТО ДРУГОЕ!
avatar
Nicker, да, совершенно другое. В Китае банк компенсировал клиентам убытки, но убытки у клиентов возникли не в результате торговли фьючерсами, а в результате торговли инвестиционным продуктом на WTI, который выпустил банк. Совершенно другая ситуация. В Индии брокеры судятся с биржей по этому поводу, но биржа ничего розничным клиентам не возмещала, а брокеры не стали требовать с клиентов, ушедших в минус., но тоже ничего не возмещали.
Феликс Осколков, это квази-фьючерс китайский, другое запрещено, но по сути те же яйца, вид сбоку.
avatar
Reshpekt Fund Russia, если этот квази-фьючерс продукт банка и банк действует как дилер, то это совершенно другая ситуация, чем если бы торги велись на бирже.
Феликс Осколков, с точки зрения потерь и покупки-продажи риска особой разницы нет. Можно назвать его структурным продуктом, там не было левериджа и было дробление вплоть до 0.1 барреля, но поведенческие обязанности примерно такие же — запуск, контроль, взаиморасчеты, сеттл и т.п.
avatar
Nicker, в Индии никто не возвращал, там просто по законодательству клиент не может иметь долга перед брокером. Поэтому там брокеры судятся с биржей.

Про Китай Вам правильно написали ниже: там был продукт банка, а не торговля фьючерсами.

Компенсировал убытки с отрицательной цены до нулевой цены только IB, точнее не стал требовать эту часть долга с клиентов. 
avatar
А. Г., а разве это не повод распечатать кубышку НКЦ, если он допустил «долги» собственных клиентов? Как вы смотрите на введение подобной практики у нас?
avatar
Kot_Begemot, у нас нет закона, по которому это можно сделать в обязательном порядке в сложившейся ситуации. А потому это может быть только в виде добровольного действия и это вопрос акционеров и руководящих органов или по решению суда о признании сделок недействительными.
avatar
А. Г., в том-то и проблема, что ГО по факту совсем не гарантия обеспечения (залог), она только иллюзия залога, а по факту на всех клиентов открыта безлимитная кредитная линия. Я в законах тоже ничего не нашел, но может быть потому, что я не очень тщательно искал. И брокеры, как я вижу, с этим молчаливо согласны (НАУФОР).
avatar
по мне так надо было давить на то, что тех. средства биржи не могли обеспечить работу с отрицательными ценами, и, как следствие, услуга не могла быть оказана в должной мере, ну и так далее.
но я не самый умный, возможно так было нельзя)
avatar
Олег Емельянов, +++ это основной момент и ему почему-то очень мало внимания уделено!
avatar
Ни сколько не оспаривая ни решение суда, ни действия биржи в апреле, буду рад, если кто-нибудь пояснит один момент.

В решении суда есть такой пункт:
9. ПАО Московская Биржа не оказывает Истцам услуги по проведению организованных торгов, Истцы не состоят ни в каких правоотношениях с ПАО Московская Биржа или с НКО НКЦ (АО). В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ обязательство не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон. Следовательно, Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов.

Получается, что люди занесли деньги для участия в торгах, но суд не признает их участниками торгов?
Как так выходит, что решения биржи могут влиять на финансовый результат «занесших деньги», но «занесшие деньги» после этого вообще не имеют права что-либо оспаривать/предъявлять претензии?
avatar
aks19, участниками торгов являются брокеры, а не клиенты брокеров.

Феликс Осколков, это я понял.

Что с правами «занесших деньги»?

avatar
aks19, сформулируйте какое право вы имеете ввиду
Феликс Осколков, оспаривание результатов торгов/решений биржи.

Даже возьмем эту апрельскую ситуацию с фьючерсом на WTI.
Мне понятно судебное решение в том плане, что истцы не правы: биржа действовала в рамках своих регламентов и полномочий.
Но мне непонятно, почему написано, что, мол, истцы даже и претензий иметь не могут?
avatar
aks19, потому что законом установлено, что результаты биржевых торгов не могут быть оспорены, за исключением случаев к данной ситуации не относящихся. Что касается решений биржи, то биржа принимает их в соответствии с Правилами торгов и заключая договор с брокером вы принимаете данное положение вещей. А если вы ранее это приняли, то какие у вас основания сейчас оспаривать?
Ознакомьтесь тут https://smart-lab.ru/blog/617041.php
Феликс Осколков, да, это я уже понял.
Но у Вас же у самого написано:
Что касается решений биржи, то биржа принимает их в соответствии с Правилами торгов

Согласен ли я с этим? Конечно, согласен.
Я же Вас спрашиваю, о ситуации, когда я считаю, что Биржа приняла решение в нарушение регламента, а Биржа так не считает.

Что делать «занесшему деньги» в этом случае?
avatar
aks19, есть вы так считаете и у вас есть веские аргументы в подтверждение своей позиции, то жалуйтесь в ЦБ как орган, контролирующий биржу.
aks19, вы не заключали напрямую договор с мос.биржей поэтому биржа не может признать вас участником торгов. Юридически всё верно, вы же не можете предъявить требования к кому с кем не заключали договор.
avatar
SellBuySell, да, юридически все верно.

Но это не отменяет ситуации: есть Вы и брокер, между вами договор, а есть еще Биржа, которая имеет право принимать решения, которые могут повлиять на ваше благосостояние.

Обязана ли Биржа принимать решения в соответствии с федеральными законами и опубликованными правилами/регламентами? Обязана.
Если Биржа довела до вашего сведения свое решение, обязаны ли Вы соглашаться, что эти решение соответствует федеральным законам/правилам/регламентам? Нет, не обязаны.

Куда жаловаться, в случае, если Вы считаете, что решение Биржи противоречит федеральному закону или же ее собственному регламенту?
avatar
aks19, если биржа приняла решение соответствующее федеральным законам/правилам/регламентам, то какие у вас основания его оспаривать?
Феликс Осколков, перечитайте плз сообщение.

Если Биржа считает, что она приняла решение, соответствующее федеральным законам/правилам/регламентам, и я считаю точно так же, то все гладко.

Но я же описал ситуацию, когда биржа считает, что ее решение соответствует федеральным законам/правилам/регламентам, а я так не считаю.

Этот спор кто-то должен разрешить.

avatar
aks19, без конкретного примера это бессмысленно обсуждать
Феликс Осколков, ??
Вот этот конкретный пример с фьючом на WTI: в Вашем же исходном сообщении пункты 1.1-1.3 — это попытка оспорить решения биржи.

Биржа считает, что она правомочна принимать эти решения и они соответствуют всем правилам и законам, а «занесшие деньги» так не считают.

Кто должен разрешить этот спор?
avatar
aks19, можно что угодно считать, некоторые считают что Земля плоская. Мнение должно подтверждаться ссылками на нормы права.
Феликс Осколков, Вы куда-то убегать начинаете. Вы хотели конкретный пример? Вам его привели. А вместо ответа по существу у Вас Земля плоская...

Мнение должно подтверждаться ссылками на нормы права.

Вот сейчас мне пользователь смартлаба, Феликс Осколков, пишет, что и чем там должно подтверждаться. Сижу я и думаю, а с чего это Феликс Осколков берет на себя смелость заявлять, как там оно должно быть, а если и должно, то было ли оно именно так, как должно?
Собственно, этот же вопрос и в сторону Биржи.
avatar
aks19, Биржа действовала по принятым правилам, которые были публичны и известны всем, кто только пожелал бы ознакомиться. Следовательно, чтобы оспорить эти действия, нужно предъявить нормы права, которым эти правила противоречат. Если у Вас за душой ничего нет нечего предъявить, не надо переводить стрелки на другую сторону. 
avatar
SergeyJu, по нашим законам физическое лицо не обязано владеть иностранным языком, если это не предусмотрено договором. А это значит, что физическое лицо, у которого в договоре не оговорено обязательное знание иностранного языка, пребывало в заблуждении, что цена может быть только положительна, так как информации о возможности  отрицательных цен в публичном доступе на русском языке до экспирации отсутствовала, таких цен не было в прошлом и технические возможности биржи и брокеров не давали возможности торговать по таким ценам.

А по гражданскому кодексу договора, заключенные под влиянием заблуждения, могут быть признаны недействительными, в том числе и заключенные у организатора торгов, так как такая возможность предусмотрена соответствующим законом.

Ну а последствия признания и компенсации устанавливает суд. Так как о любой положительной цене заблуждения не было, то максимум, на что может рассчитывать физическое лицо — это списание долга из-за разницы между отрицательной ценой и минимальной положительной.
avatar
А. Г., Вы хорошо сформулировали, но нет. 
Думаю, что доказать, что в сопутствующих СМИ информация была, не проблема. Доказать, что у пострадавших не было доступа к этим СМИ невозможно. Наконец, поскольку в документах биржи есть прямая отсылка к зарубежным правилам, можно оспорить необходимость получения необходимой информации именно от нашей биржи и именно на русском языке. 
В любом случае, это не вновь открывшееся обстоятельство и данный иск уже проигран. Коровин может учесть это в своем коллективном иске. 
avatar
SergeyJu, в том то и дело, что на русском языке этой информации до дня экспирации не было ни в каких СМИ. А отсылка к публичной информации на английском языке «не катит», так как в договорах на брокерское обслуживание нет пункта об обязательном знании английского языка или пользования электронными переводчиками.

Так что у клиента есть все шансы на признание части долга перед брокером недействительным, а уж дальше вопрос этого долга перейдет в плоскость «биржа-брокеры».

А насчет исков с той формулировкой, с которой этот проигран, я предупреждал, что с такой лучше и не соваться в суд.
avatar
SergeyJu, и чего?
В регламентах на брокерское/банковское обслуживание явно прописывают, что доведение информации об изменениях осуществляется посредством сайта. Т.е. автоматом получается, что Брокер несет ответственность за то, что он разместил на своем сайте.

А что такое «сопутствующее СМИ»? Какое-то третье лицо. Если оно разместит кривую информацию, то несет ли оно хоть какую-то ответственность за это? Нет, не несет. С какой стати мне доверять тому, что они там сообщают?

Так что смысла упоминать новости в СМИ я не вижу.
avatar
aks19, в договорах речь идет только о документах брокера. Особенности торговли инструментами и регламенты бирж клиент должен изучать самостоятельно. Так что прямой обязанности об информировании о подобных ситуациях нет ни у биржи, ни у брокеров. А «на нет и суда нет».

Если б эта информация была где-угодно в публичном доступе на русском языке, то шансы в судах были бы вообще нуль. Но в том и дело, что появления отрицательных цен в результатах торгов на СМЕ на русском языке ее не было.
avatar
А. Г., два момента.

1. В договорах речь идет не только о документах брокера. Вот цитата из договора Открытия-Брокер:
1.1. Взаимоотношения сторон при подаче и исполнении Поручений на заключение сделок, а также исполнении вытекающих из сделок обязательств, регулируются настоящим Регламентом, Правилами торгов и Правилами клиринга Клиринговой организации, а также Порядком обеспечения исполнения поручений клиентов АО «Открытие Брокер» на лучших условиях. С указанными документами Клиент может ознакомиться на официальных сайтах таких организаций и на Сайте Брокера.

Т.е. явная отсылка на регламенты сторонних организаций.

2. Основная моя претензия была к формулировке «сопутствующие СМИ».
Ведь СМИ бывают двух типов:
1. СМИ специализированные, типа «Вестник Банка России». Т.е. ЦБ — уполномоченный орган и он несет ответственность за то, что в этом издании написано.
2. И СМИ типа Ведомостей, Коммерсанта и т.д. Т.е. те, кто полномочий не имеет и просто без всяких обязательств доносит информацию.

Можете ли Вы вспомнить хоть одно СМИ первого типа, которое уведомило о возможности отрицательных цен на нефть до апрельских событий?
avatar
aks19, 
Можете ли Вы вспомнить хоть одно СМИ первого типа, которое уведомило о возможности отрицательных цен на нефть до апрельских событий?

Я вообще не знаю, ни одного сайта и СМИ, опубликовавшем информацию об отрицательных ценах на русском языке.

Но в данном случае есть нюанс: ни брокер, ни биржа, ни указанные СМИ не обязаны информировать об этом. А в декларации о рисках сказано, что существенные условия клиент должен отслеживать самостоятельно. Поэтому наличие такой информации в публичном доступе на русском языке заблаговременно до события, вне зависимости от категоризации СМИ, исключает возможность подачи иска клиентом. НО! Как я уже сказал, я вообще не знаю о наличии этой информации в публичном доступе на русском языке до наступления события. А ее наличие на иностранном языке для физического лица не говорит о том, что он мог ее знать, так как знание иностранных языков не предусмотрено договором с брокером.
avatar
А. Г., я сегодня поискал в Яндексе сообщения по запросу «cme уведомление отрицательные цены». Как-то статей с датой от начала апреля нет, все попадаются статьи, обсуждащие уже случившееся событие.

Поэтому наличие такой информации в публичном доступе на русском языке заблаговременно до события, вне зависимости от категоризации СМИ, исключает возможность подачи иска клиентом.

А почему так? СМИ же — это просто шаражкина контора...
Например, в Регламенте Открытие-Брокер явно прописано то, что я должен отслеживать сайт брокера и быть в курсе регламента Клиринговых организаций(+ перечень этих организаций). А про СМИ там ничего нет...
Почему меня вообще хоть как-то должно беспокоить, что там пишут третьи лица?
avatar
aks19, то Регламент, а есть еще декларация о рисках, как неотъемлемая часть договора.
avatar
А. Г., да, есть такое.

На примере открывашки, там что-то мутное написано.
Там указано «по правилам, действующим за рубежом»:
VII. Раскрытие информации Раскрытие информации в отношении иностранных ценных бумаг, являющихся базисным активом производных финансовых инструментов, осуществляется по правилам, действующим за рубежом, и на английском языке. 

Как, по-вашему, должно быть напечатано сообщение в российском СМИ, чтобы его можно было зачесть за уведомление о рисках, связанных с иностранной ЦБ?
avatar
aks19, 
Как, по-вашему, должно быть напечатано сообщение в российском СМИ, чтобы его можно было зачесть за уведомление о рисках, связанных с иностранной ЦБ?
 
Ну это индивидуально. В данном конкретном случае для снятия заблуждения достаточно было бы короткого сообщения: «СМЕ разрешила торговлю фьючерсами на нефть марки WTI по отрицательным ценам.» в первый торговый день в России после пресс-релиза СМЕ. Потому что в спецификации фьючерса на русском языке отсылка к ценам на СМЕ была изначально.
avatar
А. Г., нигде и никогда не было прописано, что цена должна быть положительной или не может быть отрицательной, поэтому нет заблуждения
Феликс Осколков, 
1. Технические возможности биржи и брокеров не давали возможность торговли по отрицательным ценам.
2. СМЕ специально выпустила пресс-релиз о появлении такой возможности (зачем, если цены ДО того могли быть отрицательными?)
3. Таких цен не было за всю историю торгов и в России и за рубежом.
4. Даже в день появления отрицательных цен СМЕ указывала в качестве минимальной цены 0,01$.

Откуда клиент мог узнать, что цены могут быть отрицательными, если не был знаком с пресс-релизом СМЕ на английском языке?
avatar
А. Г., я читал об этом на русском, причем до события. Где-уже не помню. Искать лень. Пусть ищут те, у кого деньги на кону.
avatar
SergeyJu, а вот это уже дело ответчика доказывать, что она была в публичном доступе на русском языке до времени появления отрицательных цен (21:00 МСК в день предшествующий экспирации). Ее точно не было ни у биржи, ни у брокеров, ни в русскоязычных финансовых СМИ, таких как Ведомости, Коммерсант и т. д..

А вот информация о невозможности заключения сделок по таким ценам на Мосбирже была на сайте биржи в технической документации.
avatar
А. Г., про техническую возможность согласен, но одно дело техническая возможность, а другое дело документ, где прописана невозможность таких цен. Опять же CME выпустила пресс-релиз не о том, что такая цена обязательно будет, а о возможности инфраструктуры СМЕ торговать по этим ценам.
Феликс Осколков, если нет инфраструктуры, то откуда они могли взяться? Ведь фьючерс — чисто биржевой инструмент.

И, кстати, я не спорю, что если б информацию от СМЕ опубликовали в публичном доступе на русском языке заблаговременно до «планки» на пресловутой вечерке, то шансы что-то компенсировать были бы нулевые. 
avatar
SergeyJu, ход рассуждений не тот. Смотрите.
Биржа действовала по принятым правилам, которые были публичны и известны всем, кто только пожелал бы ознакомиться.

Допустим, я считаю, что Биржа действовала не в соответствии со своими же правилами. Т.е. у меня нет претензий к правилам, а есть претензии к соответствую действий Биржи этим правилам.

Следовательно, чтобы оспорить эти действия, нужно предъявить нормы права, которым эти правила противоречат.

В этом нет необходимости: с правилами в целом я согласен.

Если у Вас за душой ничего нет нечего предъявить, не надо переводить стрелки на другую сторону. 

У людей, которые на данный момент пытаются оспорить действия Биржи, за душой были деньги(суммарно упоминалась сумма в ярд, если не ошибаюсь).
avatar
aks19, если Вы считаете, что биржа действовала не в соответствии с собственными правилами, Вы именно это и должны доказывать. Именно Вы и именно это. А не биржа доказывать соответствие непонятно чего непонятно какому законодательству. Вы уж озаботьтесь точными формулировками, для начала, а то так и будет всем понятно, что у Вас нет ничего, кроме путаницы. 
avatar
SergeyJu, Вы опять не вникаете в мой вопрос, но при этом говорите мне, как надо делать.

если Вы считаете, что биржа действовала не в соответствии с собственными правилами, Вы именно это и должны доказывать.

С этим я полностью согласен. А теперь вопрос, который в моем исходном сообщении: где и как я это должен делать? Предварительно прочитайте пожалуйста пункт 9 и решения суда, в котором утверждается, что я не имею на это право.

Именно Вы и именно это. А не биржа доказывать соответствие непонятно чего непонятно какому законодательству. 

Я с этим и не спорю, именно я и должен.

Вы уж озаботьтесь точными формулировками, для начала, а то так и будет всем понятно, что у Вас нет ничего, кроме путаницы. 

Я подозреваю, что Вы прочитали ветку обсуждения не с самого начала...
Вопрос же был в том, что в судебном решении явно прописано, что у меня нет права что-либо оспаривать.
avatar
aks19, а зачем кому-то вообще вникать в то, что Вы сумбурно написали? Теперь я понял наконец, что Вам не нравится пункт, в котором есть прямая отсылка на ГК. Ну, попробуйте юридически грамотно его оспорить, с удовольствием почитаю. Если оспорить не можете — говорить не о чем.
avatar
SergeyJu, ахах. Вы реально лучший.
Когда выяснилось, что Вы тупо не читаете вопрос, на который отвечаете, то оказывается, что это не Вы не читаете, а я сумбурно пишу :D

aks19, а зачем кому-то вообще вникать в то, что Вы сумбурно написали?

Нет смысла обсуждать этот вопрос: раз уж Вы решились отметиться в этом обсуждении, то уж будьте добры прочитать и вникнуть. Элементарное правило приличия.

Теперь я понял наконец, что Вам не нравится пункт, в котором есть прямая отсылка на ГК. Ну, попробуйте юридически грамотно его оспорить, с удовольствием почитаю. Если оспорить не можете — говорить не о чем.

Все-таки сделайте усилие и вникните в мой вопрос.
Мне именно не нравится пункт 9 решения и я не знаю, как его оспорить.
В этом и вопрос: как его оспорить?
avatar
aks19, по мне, так никак. Но если Вы серьезно, то найдите ОЧЕНЬ квалифицированного юриста и сходите на платную консультацию. Обратите внимание, что А.Г. консультировался и определенный совет получил. Сопоставьте этот совет с Вашим вопросом. Возможно, это и будет полный ответ на Ваш вопрос.
avatar
Феликс Осколков, по букве закона это так, но тут возникает очень некрасивая ситуация: брокерам с биржей судиться вообще никакого резона нет, проще ободрать клиентов до нитки, ведь для этого у них есть все возможности. А вот если бы брокеры не имели возможности свои убытки покрыть за счёт клиентов, то вгрызлись бы в биржу зубами и, возможно, что-то отбили в итоге.
avatar
John Wayne, брокеры с биржей судиться по этому поводу просто не могут, так как чисто «по букве закона» — это вопрос взаимоотношений «брокер-клиент». Вот если суд спишет часть долга клиента перед брокером, то у брокера появится повод для иска бирже. А раньше нет повода.
avatar
А. Г., ну так про это и говорю. Брокеры клиентам: платите. Клиенты брокерам: подавайте в суд на биржу, сами мы не имеем права. Брокеры: пошли на, платите да и всё, а остальное не наши проблемы. Клиенты пытаются подать на биржу в суд сами, а биржа их посылает. Если клиенты подали бы в суд на брокеров, то брокеры бы сказали, что свою функцию посредника они исполнили в полной мере, а остальные вопросы к бирже, но мы с ней судиться не будем, ибо проще вытрясти с клиентов. В общем-то, занавес.
avatar
John Wayne, иск надо подавать от признании сделок недействительными (исковая давность 6 месяцев с момента совершения), как совершенные под влиянием заблуждения. Это иск к организатору торгов, так как такая возможность признана соответствующим законом.

А в ответ на иск брокера к клиенту требовать отложить рассмотрение дела до решения вопроса с иском о признании сделок недействительными.
avatar
А. Г., вы заблуждаетесь относительно возможности подачи иска по этому основанию. Закон об организованных торгах допускает признание фьючерсных договоров недействительными лишь в случае если ваш контрагент знал, что есть основания оспорить такой договор. Никто не знал, что цена станет отрицательной. Во-вторых, клиент брокера, не являясь стороной договора, не может предъявлять требования о признании такого договора недействительным. Для этого надо чтобы такое право было прямо прописано в законе.Сейчас такое право не прописано. 
Феликс Осколков, 

1. В законе об организованных торгах ничего не сказано про основания для признания сделок недействительными, а значит основанием могут быть только нормы ГК. И вообще там нет деления на производные инструменты и спот.
2. Такого понятия как «контрагент» для обезличенных заявок в том же законе тоже нет. Как раз наоборот — контрагентом является единое лицо, устанавливаемое организатором торгов. В нашем случае это НКЦ.
3. Речь идет о признании недействительными сделок, совершенных у организатора торгов, брокер по отношению к этим сделкам только агент.
avatar
А. Г., статья 18
7.1. Заключенные центральным контрагентом оспоримые договоры с каждым из участников торгов, соответствие зарегистрированных разнонаправленных заявок которых друг другу установлено организатором торговли, могут быть признаны судом недействительными, если одна из сторон оспариваемого договора знала или должна была знать на момент его заключения о наличии предусмотренных Гражданским кодексом Российской Федерации оснований оспоримости сделки. Предусмотренное настоящей частью ограничение не распространяется на оспаривание в соответствии с пунктом 1 статьи 179 Гражданского кодекса Российской Федерации сделок, совершенных под влиянием насилия или угрозы.
Феликс Осколков, та же статья

7.  Стороны не вправе изменить или расторгнуть договор, заключенный на основании хотя бы одной из заявок, адресованной неограниченному кругу участников торгов, за исключением случаев, предусмотренных правилами организованных торгов и (или) правилами клиринга по таким обязательствам.
7.2. Срок исковой давности для признания договора, заключенного на организованных торгах, недействительным составляет шесть месяцев со дня его заключения. Указанный в настоящей части срок исковой давности в случае его пропуска восстановлению не подлежит.

Резюмируем. Изменить или расторгнуть невозможно, а признать недействительным только по решению суда.
avatar
А. Г., изменить и расторгнуть и признать недействительным совершенно разные вещи.
Феликс Осколков, я это знаю. Поэтому и говорил о признании недействительным в соответствии с этой статьей

ГК РФ Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения

1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел (долг между «планкой» и 0,01$ и -37.63$ и 0,01$ — это две большие разницы — прим. мое)
2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если:
1) сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и т.п.;
2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные (разве цена — это несущественно? — прим. мое);
3) сторона заблуждается в отношении природы сделки (разве существовали отрицательные цены «в природе»? — прим. мое);
4) сторона заблуждается в отношении лица, с которым она вступает в сделку, или лица, связанного со сделкой;
5) сторона заблуждается в отношении обстоятельства, которое она упоминает в своем волеизъявлении или из наличия которого она с очевидностью для другой стороны исходит, совершая сделку.
3. Заблуждение относительно мотивов сделки не является достаточно существенным для признания сделки недействительной.
4. Сделка не может быть признана недействительной по основаниям, предусмотренным настоящей статьей, если другая сторона выразит согласие на сохранение силы сделки на тех условиях, из представления о которых исходила сторона, действовавшая под влиянием заблуждения. В таком случае суд, отказывая в признании сделки недействительной, указывает в своем решении эти условия сделки.
5. Суд может отказать в признании сделки недействительной, если заблуждение, под влиянием которого действовала сторона сделки, было таким, что его не могло бы распознать лицо, действующее с обычной осмотрительностью и с учетом содержания сделки, сопутствующих обстоятельств и особенностей сторон.
6. Если сделка признана недействительной как совершенная под влиянием заблуждения, к ней применяются правила, предусмотренные статьей 167 настоящего Кодекса.
Сторона, по иску которой сделка признана недействительной, обязана возместить другой стороне причиненный ей вследствие этого реальный ущерб, за исключением случаев, когда другая сторона знала или должна была знать о наличии заблуждения, в том числе если заблуждение возникло вследствие зависящих от нее обстоятельств.
Сторона, по иску которой сделка признана недействительной, вправе требовать от другой стороны возмещения причиненных ей убытков, если докажет, что заблуждение возникло вследствие обстоятельств, за которые отвечает другая сторона.


avatar
А. Г., цена не входит в понятия предмета или существа сделки. Если интересно, ознакомьтесь с очень хорошей работой на эту тему: «Анализ проблемных вопросов применения ст. 178 ГК РФ об оспаривании сделки в связи с существенным заблуждением / В. В. Байбак, А. Г. Карапетов // Вестник экономического правосудия Российской Федерации. — 2017. - № 9
Феликс Осколков, как это цена не входит в понятие существа сделки, совершенной на организованных торгах? ИМХО, но это единственное «существо» для расчетных(!) производных инструментов. А в данном случае мы имеем дело именно с таким инструментом.
avatar
А. Г., заблуждение относительно существа это, например, когда банк вам вместо депозита подсовывает исж 
Феликс Осколков, в п. 2 четко сказано:

в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные.

Разве цена расчетного фьючерса не рассматривается в обороте, как существенное качество? Ведь все расчеты идут относительно цены.
avatar
А. Г., проблема в том, что нет в законе определения предмета и существа сделки, так что если по каким-нибудь распространенным случаям вроде обычных бытовых сделок практика сформирована, то по рассматриваемому случаю ее просто нет и то, примет ли суд такую трактовку, очень сильно зависит от квалификации юриста и усмотрения судьи.
Феликс Осколков, бесспорно, что работа для адвоката есть. Но в расчетном фьючерсе ничего нет более существенного, чем начисление-списание вариационной маржи, которая в свою очередь зависит только от цены. Так что грамотному адвокату будет просто обосновать существенность цены в рамках данного договора.
avatar

Четко и по сути, спасибо!

 

ПС Пункты 7 и 9 особенно доставляют. Что не отменяет их истинности.

avatar
Там интересный аргументы был, а что было бы, если биржа не остановила торги на 8. Сколько было бы потерпевших? 200т, 300т? Кто бы отказался купить по центу или по минус 10 долларов... 
avatar
Paulmarko, желающих было бы предостаточно
Феликс Осколков, каким образом по отрицательной цене кто-то смог бы купить, если технически это было невозможно???
avatar
infiltratior, Почему?  Жмешь купить по рыночной цене, если не дает поставить заявку...  у многих еще и роботы работают. после покупки, тебе должна прийти разница между 0 и -10$, на нее еще купить можно, роботу все равно, он железный
avatar
Paulmarko, на самом деле, по центу желающих нашлось бы много, а даже по -1 доллару уже мало, потому что народ бы смекнул, что возможны отрицательные цены, а следовательно, дна теперь нет вообще.
avatar
John Wayne, по опыту — жадность и глупость человека не знает границ...
когда ты покупаешь что-то и у тебя тут же на счету появляются деньги, для еще покупки… это же как пирамида.
avatar
Paulmarko, я в тот вечер сидел и втыкал в котировки. В принципе на срочке не торгую, и денег там нет. Но если бы были, и я увидел цену 1 цент, то, может, и купил бы. Но я точно знаю, что если бы через несколько секунд я увидел бы цену хотя бы -1 цент, то в панике стал бы всё крыть сразу.
avatar
John Wayne, а как, если терминал не позволяет выставить минус?
и на пример, у меня quik при движухе может подвиснуть из-за перерасчетов индикаторов...
Я не раз наблюдал, как цена уходит за минут, так что не догонишь… с минусом, мы еще не сталкивались — даже не могу представить, как у нас это все было… да и потом 
если купил к примеру на 1млн по 1 центу. то при уходе цены до -1 цент.
долг перед брокером уже -2млн. верно?
avatar
Paulmarko, да, с продажей в минусовой зоне могли быть проблемы. Если бы надо было покупать, то, надо полагать, выставлением заявки в плюс проблема решилась бы: заявка исполнится по лучшей цене всё равно. А вот продавать… Купить же на 1млн по 1 центу не позволило бы ГО. А если бы не ГО, то там можно было бы 3700 млн. оказаться должным брокеру. Это был бы рекорд.
avatar
John Wayne, почему ГО не позволит? это же вроде процент от объема.
А если представить покупку по -0.01$ на 1млн, то тебе сразу насчет падает 1млн. и ты можешь еще купить и опять + 1млн… и так до бесконечности...
а потом цена -0.02$  и должен до фига
avatar
Через лет 20 увидим решение судей (когда на одного работающего будет приходится 3-4 пенсионера), что этот работающий  ежемесячно будет получать чистыми на руки минус 10 тыс(при зарплате в 30тыс приставы будут списывать 40тыс по 10т каждому пенсионеру) =). В цифровом государстве нет невозможного, цифровой мир стерпит всякий абсурд=)







avatar
А еще говорят :" Мы не дебилы".
Когда все ясно.
avatar
Очень удивил пункт 9. «Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа». Получается, что Истцы не являются участниками торгов. Как и большинство присутствующих на этом ресурсе.
Бред какой-то.
avatar
Andrew_Kl, да,  не являются участниками торгов.  Это прописано в правилах торгов.
Феликс Осколков, ТОгда непонятно расписывание всего остального. У Истцов изначально нет никаких прав.
avatar
Andrew_Kl, для успокоения)))
avatar
А это чей иск? Коровина или какой-то другой?  Назовите имя героя, играющего на стороне биржи!
avatar
Kot_Begemot, это другой
Я в этой ситуации не разбирался. Смысл в чем. Торги остановили. И по цене остановки зафиксировалли убытки. Или торги остановили. Но сделки пошли торговаться дальше. И закрыли по самым низким отрицательным ценам. По сути биржа не обеспечила возможности работы с инструментом. При этом сделки продолжались без участия одной стороны. По сути невозможность участвовать в сделке по вине третьей стороны не перекладывает ответственность за убытки на третью сторону. Которая не предоставила весь комплекс услуг по ее вине.
avatar
дадашов фархад, всё верно.Торги остановили и даже днём без планки мосбиржа не могла бы поддерживать отрицательные цены.Я один из пострадавших и считаю, что нас просто нагло кинули.Все  риски переложили на наши плечи и заявили, что какие-то негативные последствия предотвратили.Кто-то стал богаче на миилиард и всё.Справедливостью тут и не пахнет.

Виталий Шахмаев, сложно сказать, что бы было… Когда цена была по 0.10 или 0.01 сколько желающих было бы купить? А что было бы потом, когда цена ушла к -10… Правильно, пошли бы маржинколы, ибо у тебя убыток и брокер стал продавать… Что бы могло привести к цене и -100… Мы это не знаем, не только же Московская биржа при остановила, в других странах как было? Так похоже скорее всего… А если бы все работали, то это был бы такой обвал.
avatar
Paulmarko, зато был бы шанс. А кто им воспользовался бы, кто не воспользовался — уже вопрос другой.
avatar
Paulmarko, тогда действительно сложно было сказать, что бы было. Но сейчас то мы знаем. Если я правильно понимаю, на родительской бирже в Америке торги не останавливались. цена сходила на минус 40, в оконцовке вышла на плюс 10. 
Наша биржа следует за этой ценой, о  каких минус 100 может идти речь?
С другой стороны, если бы в Америке цена сходила бы на минус 100, то и у нас бедолагам навесили бы расчёты по минус 100 и не поперхнулись бы. Так ведь?
Тут  ньюанс,  на нашей бирже не было возможности торговать по отр цене,  поэтому безвариантивно торги так и так бы остановили. 
А значит, если технической возможности не было торговать, то это случай не вписывающийся в регламенты, разработанные под положительные цены, и биржа по всем логическим предпосылкам,  принимая решения о приостановке торгов, должна была принять решение и об изменении регламента в части цены для расчётов.
Но они постпутли по другому юпррсто так, как выгоднее. 
avatar
Дмитрий К, дело не Америке… а в том, как наша биржа эти контракты ведет  и рассчитывает. Как он в других странах считается. Если брокер из России должен при вашей покупке откупить контракт на Американской бирже, на ваш объем… Если так в каждой стране, то при таких движения, они будут это исполнять в полном объеме… Не давно как пример, по ynadex, когда на планку легло, сколько там было заявок- на 700млн. Так же и здесь бы было все. 
avatar
Paulmarko, мне лень искать и смотреть объемы на американской бирже за тот день. А потом сравнивать их с объемами на нашей бирже  или еще какой другой типа индийской,  или где там еще торги остановили. 
Но не обладая этими знаниями,  а лишь эмперическим собственным опытом практической торговли,  смею смело предположить, что если бы торги не остановили,  общие объемы торгов на всех остальных биржах вместе взятых составили бы ничтожную долю от объема торгов в тот день на американской бирже именно этим контрактом. И настолько ничтожную долю,  что она бы и на йоту не пошевелила бы базовый актив. 
Кроме того, я вообще не понял,  что Вы написали касательно откупа брокером хеджируещего базового контракта.
Ключевое слово ведь откуп? А не продажа? Каким образом,  брокер покупая,  может сдвинуть цену вниз?
Даже если Ваше гипотетическое предположение о существенном объеме торгов производными контрактами верно,  в том смысле,  что аналогичный объем на базовом активе способен двигать цену этого базового актива,  то в таком случае выкуп брокерами этого объема на американской бирже толкает цену не вниз,  а наоборот вверх. Разве нет?
Покупаешь — растет? Или я совсем ниченотне понимаю?
avatar
Дмитрий К,  если ты покупаешь, цена базового актива не всегда движется вверх, она может прекрасно и падать, даже если объем покупок больше объема сделок на продажу. таков уж рынок
avatar
Paulmarko, ух ты, какая интересная гипотеза, можете обосновать?
Речь ведь именно о базовом активе — который торгуется на амер бирже.

avatar
Дмитрий К, это не гипотеза. Видно по сделкам, разбить их по типу покупка или продажа и посмотреть как цена движется 
avatar
Paulmarko, софистикой Вы меня не проймете.
Еще раз — Вы предположили, что, если брокер начнет откупать контракты на амер бирже, это обрушит цену — она начнет уменьшаться.
Вы это это имели в виду или нет?
Ваши слова «Если брокер из России должен при вашей покупке откупить контракт на Американской бирже, на ваш объем…»
просто Вы мысль не закончили.
Просто если действительно Вы это имели в виду — то это, извините конечно, но очевидная глупость — или вы меня просто троллите???
avatar
Дмитрий К, уж точно не троллю. Я про то, что если брокер в деле и идут торги в стране, то он симметрично выставляет заявки. А если это делают все страны, то это какой объем идет. И движения там разные, где по маржин-колам, где объемам, где по цене… А если торгов нет, то и движения нет.  Во многих странах похожая математика и принципы. Большинство тоже приостановило торги, что защитить интересы большинства и это правильно же. 
avatar
Paulmarko, если правда не троллите, давайте разберемся по шагам.
Мне правда инетресно.
1.Базовый актив торгуется в Америке.
2. Все цены на других биржах просто следуют за ценой на Америке.
3. чтобы цена двигалась/менялась нужно соврешать сделки в Америке.
4. последняя цена сделки 8,84 на Америке.
5. Снимок стакана — продают по 8,85, покупают по 8,83
6. физик в России покупает хороший объем по 8,85 у маркетмейкера
7.  Маркетмейкер идет на амер биржу.
8. Там покупает по 8,85 весь объем и еще его заявка при этом не полностью удовлетворена
9. После этого меняется стакан — в стакане стало на покупку 8,85, а на продажу стала цена 8,86 (потому что 8,85 выкупили).
10. Кроме того цена последей сделки стала 8,85 (а была 8,84).

Резюме — согласно Вашей логике покупка физиками объема на Росс бирже если и двинет стакан на Америке то только в рост. Но никак не в падение цены.

Если после этого кто то на Америке начнет снова продавать, то она может и пойдет вниз, но никакого отношения к сделкам совершенным в России это иметь отнешния не будет
avatar
Дмитрий К, брокер не сразу покупает, у него более сложный алгоритм. Если цена идет вниз, зачем ему покупать?
avatar
Paulmarko, потому что как Вы ранее написали — брокер это просто посредник — он не должен зарабатывать на колебаниях цен.
Он должен сразу хеджроваться.
А если так не делает- значит играет против своих же клиентов.

почему нельзя играть против своих клиентов? Если отбросить моральные соображения- — потому что можно заиграться, и обанкротиться, что и было в 2015-2016 годах с несколькими брокерами.
А в 2019 году была инфа во всех СМИ как проиграл БКС порядка 3млр рублей. 
avatar
Дмитрий К, почему брокер не может? Вы ему ставите заявку по поставку по определенной цене по определенным условиям. А как он дальше купит это его дело, они действительно могли купить по -37, но для клиента от этого не легче.  
avatar
Paulmarko, я не говорю что не может — конечно может — повторяю — БКС ставил на рост чего то там, а это дешевело. В итоге зафиксировал убыток в 3млр. 
Если не понятно — БКС это один из крупнейших брокеров. 
Все таки надо определиться — Вы же изначально топили за то, что брокер не торгует, а оказывает посреднические услуги.
Я то как раз и говорю о том, что наши брокера торгуют направленно, и вся эта беда произошла с физиками — потому что именно брокера отхватили хороший навар в моменте, и решили его присвоить.
Все это подвели под регламенты.
Надо было в суде ходатайствовать о том, чтобы понять, кто получил прибыль в оконцовке.
наверняка в регламентах у брокеров должно быть указано, что они не могут торговать против своих клиентов.
Хотя я конечно не уверен в этом.
avatar
Дмитрий К, больше прокатило бы, что в спецификации указано 0.01 цент.
Но вот кто ответчик в этом деле, это проблема.
У меня вот тоже такая же проблема, было объявление на avtio продажи багажника thule, его заблокировали. Как оказалось с ящика  ipr.security@thule.com пришло письмо, что я нарушая якобы их интеллектуальные права, типа поддельный контрафакт продаю. Поддержка авито отправляет на ящик, ящик просто молчит и игнорирует сообщения. При этом нарушены мои права. И я вот тоже не знаю, на кого подавать жалобу и с кем судиться.
avatar
Paulmarko, можно попробовать написать отзыв на Отзывике например.
У меня это сработало. 
У меня было так — один знакомый скупщик авто посмотрел мое авто на Автотеке и сказал, что у меня скручен пробег.
У меня челюсть отвалилась, как так.
написал в автотеку — какого фига.
Они в ответ — твое авто на Авито продавалось с разным пробегом.
И мне ссылку на мой авто в своей системе — какой то мошенничество — какой то автосалон из какого то Сибирского города ранее запостил фото моего авто с моими данными — что продает его, и пробег не правильный.
Я в свою очередь тоже продавал его и до и после их объявления. Сам я никогда не был в том городе. 
Фото в этой левой объяве на глазок выглядело как будто фото с ГАИ фиксатора скорости, которые по почте высылают. 
Как этот салон действует, зачем именно мой авто выставил, эта афера мне не понятна в принципе, но из за того что они пробег указали другой, получилось, как будуто бы скручено.
Авито и Автотека это одна контора, они отказались менять данные в Автотеке. 
после того как я написал отзывы на тех и других — реально сами мне написали, чтобы я им показал доки, что я это я — и авто реально мой, и исправили.
Отзывы работают
avatar
Дмитрий К, спасибо за идею
avatar
Дмитрий К, А по поводу, того что брокер может двигать цену в низ. Пожалуйста, нужно купить 1млн контрактов, брокер выходит на биржу… Вернее робот его. Если он выставит сразу заявку, то они ни чего не заработает. Он стоят заявку меньше и ниже. И следит за реакцией, продавец, тоже хочет продать свой объем, видит объем и начинает двигаться к нему, скупаю цены — цена движется вниз. Брокер видит, что покупка идет к его объему и снимает его и перевыставляет ниже… и так далее… Война роботов и алгоритмов. Это один пример. Второй это опционы, когда тебе нужно продать огромный объем по цене ниже 5$ пример, что бы закрыть сделку по опционам. Видишь цену и пошел вниз.  А спред алгоритмы, а хеджирующие…
avatar
Paulmarko, это все будет работать только в одном случае — если есть проавец, который готов продавать по любой рыночной цене. И вдигает цену именно продавец, а не наш брокер своими лимитными заявками.
Неужели это не понятно?
Двигает тот, кто по рынку бьет.

Но у нас то речь о другом — что брокер продав на нашей бирже — роботом сразу по рынку захеджируется покупкой. Он не может стоять и ждать пока ему продадут дешевле, чем он продал. Он сразу должен купить.
А если сразу не купит — то тогда он будет не в нейтральной позиции.

А если так — то его позиция напрвленная — и если по ней пошла прибыль = то надо ее зафиксить — что он и делает — а именно — останавливает торги на своей бирже, и фиксится по минус 37 об своих физиков клиентов (он же так и не открыл покупку на америке, у него же поза направленная)

вот мы и пришли к тому, о чем я изначально и толковал
avatar
Дмитрий К, и как это… если я поставил заявку по 8 баксов. Брокер продал мне по 8. Потом пошел на Америку и купил по 7.9 Его прибыль 0.1 цент.
В Америке есть продавец по 7.9. Потом происходи расчет сделки и для меня фиксируется цена 8, для продавца -37. согласно расчетной спецификации. Мои деньги уходят продавцу контракта.
avatar
Paulmarko, нет не так.
В том то и отличие брокера от физика — что через микросекунду после продажи Вам, он покупает — и цена будет такая же — ведь он зеркальная.
Да, могут быть колебания в один/два пункта, но они могут быть как в минус так и в плюс.
Поэтому 0,1 можно отбросить.
Далее — если брокер решил остановить торги и пофиксить цену — значит некоторое время он совещается со своими коллегами.
Например за это время цена стала 7.
И принято в этот момент решение пофикситься.
Брокер делает следующее — он на амербирже продает свой лонг по 7, и через ту же микросекунду останавливает торги по 7, и производит расчеты по 7 уже со своими физиками.
Все расходятся, брокер по нулям (с плюсом  комиссий от этой игры), физики с тем что осталось (но не с долгами на порядок превышающими депо)
 
avatar
Дмитрий К, ну и бред))
Феликс Осколков, я не знаю как это работает на само деле, это я сам придумал. А на практике так нельзя было сделать? почему? что мешало?
avatar
Paulmarko, да и кстати, нафига брокеру покупать объем? Так он ничего не заработает на лохах,  которым продал. 
Нет, он просто вместе с биржей,  заседая в ихнем совете,  решил просто фиксануть цену на 8.84 и забрать себе этот профит.
Неужели не очевидно,  зачем торги остановили,  а потом рассчитали по минус 37.
Ведь если бы брокер делал по Вашему  он бы вышел в ноль.
Допустим,  биржа на этом не заработала,  она в стороне,  брокер тоже не заработал, он просто продал по 8.85, купил по 8.85 на амер бирже,  а потом продал на амер бирже по минус 37 и зараьал убыток с клиента. И заработал ноль. Если логика такая, зачем вообще было устраивать этот цирк?
Ну остановили остановили торги по 8.84 рассчитпоимь бы все дружно по этой цене, и брокер и биржа остались при своих точно так же, но зато клиенты сохранили бы средства и стали бы дальше торговать на эти деньги и генерить брокерам комиссию.
Почему так не сделали???
Потому что ни кто ничего не откупал, тут явный развод, причем грубый
avatar
Дмитрий К,  брокер берет комиссию от оборота. им вообще пофиг на лохов и все остальных. больше сделок, больше комиссии. а если базовый актив не в России, то хеджериует свои риски до времени поставки. Например, акции на СПБ, откуда они там. Это же не Российский актив. 
avatar
Paulmarko, так ответьте на прямо поставленный вопрос — если ему пофиг, почему собравшись на совете он решил кинуть клиентов рассчитвашись с ними по -37, а не обнулить все свои гипотетические позы по 8,85 на амер бирже и на нашей, выйдя в ноль, и таким образом спасти этих несчастных?
Прошу ответить — зачем он так сделал — отобрал у них бабло.
Если ему без разницы было
avatar
Дмитрий К, брокер работает по бумажке. Есть сделка и два участника это сделки. Брокер только исполняет заявки. 
avatar
Paulmarko, все верно, только речь о второй стороне сделки -в этом конкретном  случае скорее всего конкретной стороной сделки был брокер, возможно тот же, который и заявку исполнил. В том то и проблема, что не было заявлено в исковом, и по всей видимости, в процессе судебного заседания не было исследовано — кто в итоге получил профит. Это краеугольный камень любого действия — кому выгодно.
Странее всего это — почему истцов это не интересует
avatar
Дмитрий К, И не нужно забывать, что на другой стороне сделки то же есть человек. Он спросит, где мои деньги и так же в суд пойдет. Ведь цена для него сладкая.
avatar
Paulmarko, Вы о ком именно? о каком человеке? На другой стороне был брокер. Он никуда не пойдет, у него два варианта, если бы он был честен — как Вы написали — и зарабатывал бы только на комиссии, то ему без разницы было бы, соответственно и оснований в суд идти бы не было.
avatar
Дмитрий К, нет на другой стороне брокера. Там другой участник сделки
avatar
Paulmarko, вот наивный человек https://www.moex.com/ru/makers/derivatives.aspx

avatar
Дмитрий К, Сведения о поддержании маркет-мейкерами цен, спроса, предложения или объема торгов… все верно, они должны поддерживать, но не обязаны. А тем более отвечать. Они свои заявки в стакане все время двигают, и убирают все время.  Машинное обучение — Алгоритмы для бизнеса. Там все расписано, как они считают и ставят цены и объемы и как их хеджируют.  Но основные сделки совершают две стороны и это не брокеры. 
avatar
Paulmarko, Вы не знаете кто был на другой стороне. И  я не знаю.
Это субьективно, Вы считаете что в шортах были какие то физики, я считаю что брокеры.
Я лишь в пользу своей версии привожу следующий аргумент, если там не было брокеров (на другой стороне), и брокеры были в нейтральной позе, или вообще без поз — то зачем было принято решение загнать в долги физиков? Зачем они такое приняли решение?
Я Вам этот вопрос уже задал — Вы не ответили. Если есть гипотеза — озвучьте.
avatar
Дмитрий К, тут не гипотеза, а факт. Потому что они заработали. И физики заработали, только они на форумах об этом не пишут. Было пару сообщений. люди по 10-15млн подняли сразу и у них эти суммы были заблокированы до решения суда, а сейчас скорее всего им все отдали.
avatar
Paulmarko, то есть Вы реально считаете — что такое решение было принято исключительно в пользу выигравших двух физиков — против кучи других проигравших?
Ведь в любом случае — эти два физика не смогли бы никак повлиять на ситцацию, а влияли имеющие возможность принимать решения брокеры.
И тут возниакает вопрос — продавшие физики продали не дешевле чем 8,85 — и если бы расчет произошел по 8,85 — то продавшие физики может и не заработали бы — но и не потеряли.
Это была бы справедливая ситуация — если бы рассчитали по 8,85 — вообще никто бы не потерял. Так или нет?
Еще раз почему так не сделали — чтобы все дружно остались при своих?
avatar
Дмитрий К, потому что, тогда нарушается спецификация. Вторая сторона в Америке подает в суд, а там совершенно другие специалисты и наш брокер уходит в трубу на штрафах, за не исполненные спецификации поставки.
Или вы думаете те люди откажутся от своей прибыли? Вы бы отказались от 15 млн за один день?
avatar
Paulmarko, я в другом комменте ответил подробно. Американцев никак не коснется
avatar
Виталий Шахмаев, вы радуйтесь, что хоть на копейки попали. 4 контракта это смех. Люди миллионы должны.
avatar
дадашов фархад, я тоже в курсе краем уха.
   Ситуация сложнее: цена экспирации на ММВБ определяется как цена в Америке в день (точный диапазон часов фиксации не знаю), предшествующий экспирации в США. И вот получилось, что по результатам торгов США цена нашей экспирации зафиксировалась на -37. А торги и там и у нас должны вроде как продолжаться ещё сутки.
   У нас как-то случились стоп-торги по 8,84. и вот чтобы люди не покупали скажем по 7 и 6 долл или хоть по 1 центу фьючи, цена экспирации по которым уже известна на том момент -37 долл!!! и решили не возобновлять торги.
  Хотя в последний день обращения фьючей в США цена подросла до 10-12 долл.
   возможно, где-то ошибаюсь
avatar

Скажу так: ничего удивительного. Казиношники, которые любят ловить ножи по -37$, понесли заслуженное наказанье. Может люди теперь начнут внимательно изучать регламенты биржи прежде чем начинать торговлю. 

 

Мама, я трейдер!, ещё один представитель биржи)

Мама, я трейдер!, тут, конечно, потеря своих — это действительно заслуженное наказание. Но долги это слишком жестоко.
avatar
Мама, я трейдер!, 
Отвечу так, ты залупа бородатая, я на рынке уже 17 лет. Видел все и вся. А ты пиздюк вновь объявившийся  скулишь как Лена Миро.

Павел Энговатов, не знаю никаких миро и прочих ваших авторитетов. на рынке 17 лет? Что-то не верю. По словам вам всего лет 15. Ну это если судить по словарному запасу.
Если вас мама с папой не научили общаться нормально, это сугубо ваши проблемы. так что заткнитесь и прекращайте плакать.
Цена исполнения контракта считается равной значению расчетной цены (Settle Price) соответствующего фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures, которая определяется биржей NYMEX и публикуется на сайте CME Group по адресу www.cmegroup.com в последний торговый день, предшествующий дню исполнения соответствующего фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures. (Информация о значении расчетной цены (Settlement Price) соответствующего фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures размещена на сайте www.cmegroup.com в открытом (бесплатном) доступе, значение цены выражено в долларах США за 1 (один) баррель нефти сорта Light Sweet Crude Oil. Биржа и Клиринговый центр не несут ответственности за недостоверность, неполноту и несвоевременное обновление информации о значении расчетной цены (Settlement Price) соответствующего фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures на сайте www.cmegroup.com, а также за сбои в работе указанного сайта.

www.moex.com/ru/contract.aspx?code=CL-10.20
avatar
 СМЕ нарисовало -37, получите экспиру по -37. Примите риски хеджа продавцов базового актива и братьев спекулей
avatar
Забовный факт — те кто считает, что биржа их обманула, и те, кто считают, что во всех их проблемах виновата кровавая гэбня — одни и те же люди, за редким исключением(только дадашев вразумительный довод привел).
avatar
Цель фьючерсного контракта состоит в распределении между сторонами риска изменения цены базисного актива, поэтому заключение фьючерсных контрактов, являющихся производными финансовыми инструментами, сопряжено с высокими рисками потери инвестируемых средств.

 

Это нужно выбить в граните и показывать всем приходящим на рынок. 

avatar
Value, надо ещё про возможный уход в минус обязательно напоминать, потому что на фонде без плеч такое, всё-таки, невозможно.
avatar
Если я не ошибаюсь, в спецификации стояла минимальная цена для торговли данным фьючерсом (как и любым другим) 1 копейка — вот на это надо было давить. А так привели слабые аргументы.
avatar
winbin, Вы ошибаетесь. Читайте, наконец, документы!
avatar
SergeyJu, открыл свои видео записи той спецификации — правда, нет там 1 копейки. Терминалы не позволяли выставлять меньше 1 копейки. Немного позабыл:)
avatar
winbin, вообще на сайте СМЕ была такая цена -минимум 0,01, но потом ее убрали
Помню СМИ заранее предупреждали о возможных отрицательных ценах на нефть, не было никакой мысли в это лезть. Например, 20 марта:

«Аналитики из Goldman Sachs Group Inc. и Citigroup Inc. ожидают, что цены будут снижаться в ближайшие месяцы, а некоторые даже предполагают, что некоторые региональные цены могут стать отрицательными, поскольку рынки пытаются подать сигналы о прекращении поставок», — сообщает агентство.

Потом писали 27 марта:

Из-за падения спроса в условиях пандемии производители низкокачественной сернистой нефти не могут найти покупателей на нее. Хранилища переполнены, и, чтобы избежать остановки добычи, им приходится доплачивать за отгрузку

Не могу понять, почему эти 16 человек продолжали торговать фьючами на нефть, осознавая эту информацию и зная спецификацию торгуемых контрактов.
avatar
Diamond, потому что жадные, как свиньи 
TutProstoAdres, а мышеловка-то была знатная!
avatar
 Справедливое решение суда. Хорошая тема. Пополнил чс поехавшими.

Павел Махжидов, одно дело, когда потерпевший не по своей вине и другое дело, когда ты торгуешь на бирже, не зная всех нюансов. Зачем вообще лезть сюда? я бы таким закрыл доступ да и всё.

Взаимно желаю, чтобы с вашими детьми случилось тоже самое.

Мама, я трейдер!, заметьте, не потери денег пожелал вам сей торговец нефтью, а пошёл гораздо дальше, чем перешёл всякие грани.
avatar
Павел Махжидов, на много погорели-то?
avatar
сейчас можно подать в МФЦ заявление о банкротсве если нет дел от приставов незавершенных.
John Wayne, консультироваться надо со знающими людьми. Я тоже сначала «топил» за иск на отрицательные цены на экспирации, исходя из собственного понимания «справедливости». Но мне знающий человек внятно объяснил, что это бесполезно. Я тут все это писал еще в мае.
avatar
Судя по требованиям иск готовили сами трейдеры (те финансисты а не юристы)
Но очевидно каждый должен заниматься своим делом 
avatar
Если бы не такие посты, то Смартлаб бы был полной помойкой.
avatar
Дмитрий Денисов, конечно, всегда удобно переложить ответственность на кого-то. Биржу, брокера. Такие люди навсегда останутся нищими, потому что не могут стать хозяевами судьбы. 
Дмитрий Денисов, а все почему? Потому что я не дебил конченный и как понимаю ориентируюсь на бирже получше многих.
Дмитрий Денисов, смотрите, я сейчас напишу чтоб вы заткнулись и вы выполните мою команду.
В принципе грамотное решение, не подкопаешься. Особенно умиляет пункт 9.
9. ПАО Московская Биржа не оказывает Истцам услуги по проведению организованных торгов, Истцы не состоят ни в каких правоотношениях с ПАО Московская Биржа или с НКО НКЦ (АО). В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ обязательство не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон. Следовательно, Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов.

Им можно было бы  и ограничиться. ч.т.д.
avatar
Дальше что?  Все сами понесли долги и заплатили что-ли? 
Мне судебный иск пришёл, предлагают заплатить. Что делать? Судится дальше значит нет смысла ?  Напишите пожалуйста знающие люди сюда, а лучше на почту kyzmin1976@bk.ru . 
Заранее благодарен.

теги блога Феликс Осколков

....все тэги



UPDONW