Блог им. cipia

Спекуляции & Инвестиции. В чем разница?

Спекуляции & Инвестиции. В чем разница?

Да
Нет
Всего проголосовало: 269

Второй раз уже за последнее время я попадаю на обсуждение, в чем все же отличае спекуляций и инвестиции. Двое оппонентов утверждают, что разницы между спекуляциями и инвестициями нет. Если портфель растет, то границы между этими понятими осутствуют. Инвестор может продавать акции из портфеля получая тем самым доход.

Я утверждаю, что:
Спекуляция — это любая сделка на получение прибыли, только от курсовой разницы. Без ограничений по времени.
Инвестиция — это в первую очередь пассивный доход (в виде дивов, купонов, %), а уже потом получение прибыли от курсовой разницы. Без ограничений по времени.

Если я прав, ставьте «да». Если я не прав, ставьте «нет». 

Кто поставил «нет» напишите в комментах почему. Хочу понять в чем я ошибаюсь.
★2
ЗакрепитьКомментарий закреплен пользователем Биотехнолог
“An investment operation is one which, upon thorough analysis, promises safety of principal and a satisfactory return. Operations not meeting these requirements are speculative.”
Инвестиционная операция это такая операция, которая после тщательного анализа обещает безопасность первоначального вложения и удовлетворительную прибыль. Операции не удовлетворяющие этим требованиям являются спекулятивными. — Грэм/Додд
avatar

Anton Shabunin

Anton Shabunin, хорошее определение
avatar

Биотехнолог

Инвестор это неудавшийся спекулянт.
avatar

dekab1

dekab1, пересидел просадку, продал с плюсом. Это разве не спекуляция? Обычная спекуляция на мой взгляд
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, у спекулянтов есть стопы
avatar

2153sved

2153sved, разве инвестор не может стопами пользоваться? Как пример — трейлинг стоп. Передвигая его за предыдущий лоу на недельном ТФ.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, не думаю, особенно на нашем рынке.



avatar

2153sved

2153sved, стоп может быть не автоматический, а ручной. Но это уже дело десятое.
В бизнесе стоп это уменьшие выручки например.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, может быть, но мне думается что спекуляции это все же быстрые сделки.
Если бы я застрял в сделке на пару лет, я бы гордо всем говорил «я инвестор».
Но я изначально настроен на быстрые сделки — зашел, срубил бабла — свалил, пока бабло не отобрали)
И не стоит забывать, что чем больше времени находишься в сделке, тем ниже потенциальная доходность, т.к приходится конкурировать с инфляцией.
20% за 3 месяца не равны тем же 20% за год.
avatar

dekab1

dekab1, спасибо за мнение. Я думаю все же граница между этими понятимиями должна быть в чем то другом. Время это относительное понятие. Для кого то год это очень долго, а для кого то очень мало.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, разница в доходности. В посте выше я добавил.

И не стоит забывать, что чем больше времени находишься в сделке, тем ниже потенциальная доходность, т.к приходится конкурировать с инфляцией.
20% за 3 месяца не равны тем же 20% за год.
avatar

dekab1

dekab1, вообще не согласен что разница в доходности. Я допустим купил компанию на долгосрок, она за месяц выросла на 200% и начала платить дивы. Это ли не инвестирование?
Я думаю что критерии должны быть в том, что дает актив за время удержания. А не какую он доходность приносит.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, критерий один — бабки, кто получил больше тот и прав.
Как назвать человека, это уже вопрос десятый.

Выросла на 200% за месяц, так это классический пузырь, как выросла так и упадет. Я бы продал от греха подальше)
avatar

dekab1

dekab1, так мы пытаемся в понятиях разобраться, а не выяснить кто заработал больше)

Для примера AMD, Nvidia и тд. Да много компаний. И без всяких пузырей, просто совпали все факторы для сильного роста.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, это производители видео карт?
Так биток был классический пузырь.
avatar

dekab1

dekab1, да, производители карт.
Тема битка постепенно стухла, а Nvidia обновляет хаи.
Да таких примеров много
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, если речь идёт о вторичном рынке акций, то о какой инвестиции в компанию идёт речь? Весь вторичный рынок, не взирая на сроки, есть ни что иное, как спекуляция.
avatar

Анатолий Елин

Анатолий Елин, Абсолютно с Вами согласен!!! Просто, если есть возможность  заработать на акциях, то почему бы этого  не делать ?  Но это вовсе не означает, что мы инвесторы :))
Исанмесез дуслар !!, выходит, что мы, теша свое эго, просто ищем хоть мало-мальскую зацепку, дабы в своих глазах себя возвысить до уровня ИНВЕСТОРА, но остаёмся простыми барыгами)))
avatar

Анатолий Елин

Анатолий Елин, покупка доли компании с целью получения пассивного дохода и есть инвестиция. Баффета тоже спекулянтом считаете?
avatar

Биотехнолог

Я полагаю, что разница между спекулянтом и инвестором лишь в сроке планируемой фиксации прибыли.

Вследствие разницы в горизонте прогнозирования котировок, для спекулянтов более эффективным является технической анализ графиков цены и объема, а для инвестирования – фундаментальный анализ финансовых показателей компаний. 
avatar

Воронов Дмитрий

Воронов Дмитрий, думаете вся разница во времени?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, основная разница — время. Остальное — её следствия. 
avatar

Воронов Дмитрий

Воронов Дмитрий, мне кажется должны быть другие, критерии, а не время. Время для всех идет по разному.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, согласен, теорию относительности никто пока не отменил))))
avatar

Воронов Дмитрий

Воронов Дмитрий, про анализ вообще не говорим, это не имеет отношение кто как выбирает момент входа.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, инвестиций ( в истинном значении этого слова) в компанию
avatar

Анатолий Елин

Анатолий Елин, покупая долю компании, мы не инвесторы?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, предыдущее не дописал, отправилось недописанным, ответ не раскрыл, сорри.Инвестирование вовлекает сбережения инвестора в оборот компании. Инвестором, покупая доли компании (акции), вы можете стать только при IPO. Продав же их на вторичку, компания ничего с этого не имеет, а выгоду получают только трейдеры и «лонгисты» за счёт спекулирования акциями. На счёт Баффета, может он и начинал с трейдера, но вовремя понял тупиковость этого пути, о чем и говорит в своей книге. И если копнуть его деятельность глубже, то увидим, что состояние свое он сколотил не столько торговлей на бирже, сколько «поднимая» выкупленные через биржу компании. P. S. Не претендую на истинность своих слов)))
avatar

Анатолий Елин

Анатолий Елин, не могу понять какая разница как я покупаю долю через IPO или вторичку. Количество то все равно в обороте не меняется. Инвестор купивший на IPO продал их мне и я стал инвестором.
Я смотрю на сделки Баффета, он не только инвестор, но и спекулянт.
avatar

Биотехнолог

100500 терли эту тему
отличие в способе контроля рисков
спекулянты контролируют риск за счет стопов
инвесторы контролируют риск за счет рейтингов

проблема в том, что есть люди воображающие себя спекулянтами и не ставящих стопов… но они сольются

и есть инвесторы покупающие всякое преддефолтное говно в надежде на недооценку и высокие дивы… и они тоже сольются
avatar

ves2010

ves2010, 1. стопы придумали брокеры, чтобы иметь трейдеров на бабки.
2. Цена всегда возвращается, вопрос во времени.
Вы удивитесь, но даже те кто заходил в шорт сишки по 30 руб могли вернуть свое за счет контанго.

3. Рейтинги в РФ ни чего не значат, мнение аналитиков аналогично.

Вывод — ни то ни чего не контролирует, биржа это казино.
avatar

dekab1

dekab1, тебе не трудно наверное
показать свой стеймент лет за 5-7 последних
avatar

ves2010

ves2010, причем тут стеймент?
Особенно с учетом что доход у меня с инструментов с фикс доходностью и наличного бакса.
avatar

dekab1

dekab1, в торговле все просто ...
прав тот у кого профит толще

avatar

ves2010

ves2010, заблуждаются как богатые так и бедные.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, идея в том, что прав тот у кого более успешная практика...

сразу видно не учил материализм… истина = практика… т.е чем успешнее практика — тем более человек познал истину

именно поэтому так важен стейтмент — как мера оценки практики 
avatar

ves2010

ves2010, ну сейчас другое обсуждаем. 
Чел купил акции по одной цене и продал их по другой цене через 20 лет, не получая дивы. Он инвестор или спекулянт?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, если на момент покупки и в дальнейшем стоял стоп, то спекулянт

стоп жестко ограничивает риск… спекулянт в каждый момент времени знает сколько денег может потерять

а инвестор на обладает таким знанием... 
avatar

ves2010

ves2010, разве инвестор не может по стопу выйти из бизнеса. Допустим при просадке на 50% выручки. Тот же стоп.

Стоп могут применять обе категории на мой взгляд.
В инвестияциях трейлинг стоп хорошая тема.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, и здесь абсолютно согласен! 

     Выход из бизнеса по стопу — не все долбо*бы это понимали в 90-х. И варианта два:

1. Или доход начинает показывать отрицательный рост (гы-гы-гы)...

2. Или стартовые вложения в организацию нового бизнеса (ремонт помещения, покупка оборудования, согласования и взятки) начинают превышать все мыслимые и немыслимые значения.

     Реальный пример проекта начала 00-х, в котором я участвовал как смотрящий финансист. Стартовая смета цеха = 250 000 долларов. Обошлось = 1 700 000 долларов. Через три года продан за 100 000 долларов. Гы-гы-гы 
Московский Лоссбой, ужас)
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, все цифры реальные  Люди прослышали про что-то и занялись тем, в чём не разбираются… Вот и вот... 
Московский Лоссбой, так и говорят же что 9 из 10 на бизнесах теряют.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, да, похоже очень. Статистика по инвеступравлению одного из московских банков (покойного ныне, кстати ) близка.

     Но «бизнесмены» очень часто заряжают такую идею: замутим десять бизнесов, девять из них подохнут, зато десятый озолотит...

     Это как шмальнуть по бедной серой уточке длинной очередью из калаша. Одна пулька — да попадёт.
Московский Лоссбой, 
Люди прослышали про что-то и занялись тем, в чём не разбираются…

как и в трейдинге. 
ну трейдинг это тоже бизнес)
avatar

Gella

ves2010, у меня профит 270 тыс руб в месяц и что это доказывает?
К слову, это 8% годовых.

У кого то 50% годовых, но это 50 тыс руб.

Или 50% в месяц или 3 млн руб, но раз в 2 года. Остальные месяцы убыток.
avatar

dekab1

dekab1, никому не интересн твой профит
всем интересен стейтмент лет за 5-7, т.е динамика

идея в том, что истина = практика
кто более успешен в своей практике, тот и познал истину
avatar

ves2010

ves2010, динамика строго положительная, я же писал выше что инструменты с фиксом доходности и наличный бакс.
Т.е убытков быть априори не может.

Так и не понял, как успешность оценивать.

Вот у меня есть знакомый, постоянно работает и шабашит, имеет чуть больше 100 тыс дохода в месяц. Наработал практику, имя в качестве бренда. Он успешен?
Или я, ни хера не делаю, имею 270 тыс дохода. Кто из нас успешней?
avatar

dekab1

dekab1, ты сравниваешь теплое с мягким
твой приятель инвестор? нет… он шабашник
инвестора надо сравнивать с инвестором
а шабашника с шабашником

более того… обгоняет ли инвестор индекс… и насколько… и за счет чего… за счет альфы или за счет беты… именно поэтому важен стейтмент

чтоб сравнить с рынком… как на росте, так и в кризис...

...........
более того
я был инвестором до 2014г а счас я спекулянт… т.е у меня есть опыт и успешная практика в обоих видах деятельности… инвестиции мне не интересны… т.к профит в кризис не идет
avatar

ves2010

dekab1, а почему 270 а не 269 или 271? все кто шортили Si по 30 уже нет с нами.
avatar

GAURANGA

GAURANGA, доход плавающий, округлил.

Почему нет с нами? Не все же как василий шортят сишку на 100% депозита.
Могли и пережить просадку до 80 руб, а затем выйти в плюс за счет контанго в 15%.
avatar

dekab1

dekab1, а если будет цена 1000р за 1$ денег хватит ?
avatar

GAURANGA

GAURANGA, при чем тут если, если смотрим конкретную ситуация 2015-2020 года?
Согласен, что шортить сишку можно только под замороженный где либо бакс, лучше конечно вообще не рисковать. 

Но в ситуации 2015 года шортисты могли выйти в плюс или с минимальным убытком.
avatar

dekab1

dekab1, да, потому что вы не можете знать как все реально повернется… если вы не просчитаете все возможные варианты событий, то в конечном итоге рынок вас обыграет.  Исходя из ваших слов что, стопы это не рабочий метод, то значит у вас в конечном итоге будет дефолт. +100% +100% +100% -100% маржинколл. А вообще болтать не мешки ворочать… стейт от вас и мы вам поверим!!! хотя 10 лет тоже может вести...
avatar

GAURANGA

GAURANGA, Тут все просто.
1. Работа только от лонга по баксу.
2. Работа с инструментами с фикс доходностью.

Стейт, да пожалуйста, 24% годовых по рублю устроит?

www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=12&TID=312578&MID=3270132#message3270132
avatar

dekab1

dekab1, я вам о важности просчитать все возможные варианты, а вы про лонг бакса задвигаете..удачи! Надеюсь ваш акк не будет изменен на смарте через 10лет.
avatar

GAURANGA

ves2010, Он уже и здесь, и на другом ресурсе писал — за 10 (?) лет сделал из 200К$ — 400.
avatar

О'Грин

dekab1, цена не всегда возвращается, но в большинстве случаев.
avatar

Биотехнолог

ves2010, вот я не нашел четкого ответа нигде.
Почему инвестор не может контролировать риски за счет трейлинг-стопов? помоему годный инструмент для инвесторов.

Я спекулянт и я не ставлю стопов. И я сольюсь если 4 див. аристократа и монополиста разом обонкротятся. Сами понимаете шанс равен практически нулю. И то это будет не слив, а потеря может 90% капитала.

То что инвесторы и спекулянты потеряют от своих сделках это уже дело десятое.
Мне нужно понять где грань спекуляций и инвестиций.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, если инвестор ставит стоп, то это уже спекулянт

а если спекулянт не ставит стопов, то это называют свиньей (без обид)
ее раскормят, а потом зарежут

длительный аптренд прощает многое… последний кризис был 12 лет тому назад

avatar

ves2010

ves2010, не пойму почему инвестор не может поставить стоп.

Это смотря какими инструментами спекулянт торгует и какие риски берет.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, я ставил стоп и ставлю в ОФЗ от 2-3% у меня премия к цене такая. я готов на фонде потерять до 3% если платят купоны. По идее депозит в банке надежней все что на выходе знаешь. Цены в ОФЗ боле менее не двигаються и там чистые инвестиции. в акция есть соблазн спекульнуть.  
Владимир Гончаров, получается ОФЗ это инвестиция в экономику страны.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, конечно, большие деньги уже давно в алгоритмы запилили. И инвесторы сейчас умнее в разы, когда шухер выходят и потом снова входят. Поэтому резкий слив акций и потом резкий рост.
avatar

GAURANGA

GAURANGA, поэтому поняти между спекулянтами и инвесторами размыты. Охото разобраться в этом
avatar

Биотехнолог

Корова мясо-молчной породы.
Спекулянта интересует только мясо, инвестора полный цикл молоко+мясо.
avatar

Владимир

Владимир, я об этом же.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, да лана

спекули тоже играют в дивы

вообще тем дивов возникла лет 5-6 тому назад… до этого на российском рынке дивы особо и не платили… т.е получается что инвесторов и не было вовсе?
avatar

ves2010

ves2010, значит это краткосрочный инвестор.

Были дивы, но очень маленькие
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, видишь ты уже разводишь сорта инвесторов
потом будешь маятся вопросом — чем отличается долгосрочный инвестор от краткосрочного и что такое среднесрочный инвестор
avatar

ves2010

ves2010, то есть вы считает что отличае спекулянта от инвестора это время удержание позы?

avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, основное отличие в способе контроля рисков... 
avatar

ves2010

ves2010, интересное мнение. спасибо
avatar

Биотехнолог

Свет бывает красным или зеленым?

Да/Нет
avatar

BRENT PROFIT


     Согласен на 99%.

     Небольшая добавка.

     1. СПЕКУЛЕЙТОР — он не меняет свойства самого актива. Это всё равно, что «инвестировать в валюту». Если доллар, например, падает — х*йли в него «инвестировать»-то?

     «Инвестор» (не обязательно «Ильшат») купил хату на стадии котлована с расчётом перепродать на 20% подороже потом. Он «инвэстор»? Да нет, конечно. Так, спекулянтишка… Обычно-рядовой.


     А вот другой «Ынвэстор» купил такую же хату, отремонтировал, нанял бугая-вышибалу и  лёг под красную крышу. И стал сдавать почасово парочкам, у которых чешется кое-что кое-где. Вот это — Инвестор. ОН ПОМЕНЯЛ СВОЙСТВА ОБЪЕКТА ПОКУПКИ. И ожидает поток дохода.

     2. И ИНВЕСТОР, И СПЕКУЛЯНТ ЧТО-ТО ПОКУПАЮТ. Это — неотъемлемое общее для них. Но:

     Инвестор — покупает стоимость актива.

     Спекулянт — покупает НАПРАВЛЕНИЕ движения актива. Причём направление — это не обязательно рост или падение. Это может быть и НЕрост, и НЕпадение, и НеОченьСильноеОтклонение от цены (например, продажа опционных конструкций), и т.п.

     Спекулянт — это постоянная покупка-продажа РИСКА.

     Писал об этом в одной из своих статеек, кому интересно — легко найти и ознакомиться.

Московский Лоссбой, согласен.

Но маленькая поправка. Я допустим как инвестор не оцениваю компании по стоимости актива. Я смотрю только на график за предыдущие 20-30 лет и размер дивов. Я могу не оценивать стоимость актива. Хотя в 99% инвесторы оценивают стоимость актива.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, ну да, ПРАВИЛЬНО! Курсовой рост — дело распоследнее. Главное — поток дивидендных доходов. И идея инвестирования — не «вырастить» акцию, а устойчиво стричь дивы.

     Поменялась форма дохода — не курсовой рост, а поток!
Московский Лоссбой, ок а инвесторы в растущие компании по типу теслы это кто? стоимость теслы как актива весьма сомнительна

покупая актив — всегда покупаешь риск
что инвестор что спекулянт
вопрос именно способе контроля риска
avatar

ves2010

ves2010, это — АГРЕССИВНЫЕ СПЕКУЛЯНТЫ! 
Московский Лоссбой, доллар падает, но в рублях как ни странно растет.
Так почему бы в него не инвестировать.
К тому же индекс бакса сейчас на лоях, возможен сильный откат.

Нормальный инвестор/спекулянт покупает дешево, что бы продать дороже. Покупать дорого в надежде что появится кто то кто купит еще дороже, это уже из области благотворительности.

По бетону, купил он хату — сдает парочкам, убирается за ними, делает постоянно ремонт, постоянно ищет парочки, скрывается от налоговой и тд. Какой же он инвестор?, он тупо работу себе нашел за з/п и не факт что на заводе платят меньше.

avatar

dekab1

dekab1, купить — ещё не значит инвестировать. 
Московский Лоссбой, я понял инвестировать значит найти себе геморрой?)
Тогда я лучше спекулянтом побуду))
avatar

dekab1

dekab1, так точно! Именно так! 
dekab1, покупка валюты это не инвестирование. Это спекуляции на курсах чистой воды.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, вот сейчас обидно было.
Я если я адепт секты святого бакса по 150 руб, покупая баксы я покупаю частичку божественного, инвестирую в святые штаты америки.)
avatar

dekab1

dekab1, круто сказал) 
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, это не я

avatar

dekab1

Московский Лоссбой, это определение ближе всего к тому, как вижу это я.Но есть уточнение.

Инвестор меняет свойства актива не обязательно лично, он может направлять деньги на изменение свойств актива. Скажем, собственник предприятия на деньги инвестора запускает новый продукт или осваивает новый рынок.
Деньги же спекулянта вращаются только на фондовом рынке. Он может лишь утешать себя, что повышает ликвидность рынка и этим меняет мир. )

Если рассмотреть ЭВОЛЮЦИОННЫЙ взгляд, то спекулянт не создает нового, он кормит существующие виды и ест их сам.
А инвестор запускает эволюцию и способствует созданию новых видов. Если они выживают и оказываются более приспособленными, он получает прибыль. Нет — убытки.
avatar

Александр

нет

а что, спекули не могут покупать ради дивов или нельзя им покупать облиги?)

avatar

Igr

Igr, могут и это уже инвесторование на мой взгляд. Пусть и краткосрочное.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, а если я купил бумагу и держу её 2 года, получаю дивы — это инвестирование или спекуляция? 
avatar

Igr

Igr, я считаю что инвестирование.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, но я мог продать и через час эту бумагу, просто она росла вот и держал, и если б продал через час или день то тоже инвестирование? 
avatar

Igr

Igr, я считаю если дивы не получил за время владение, то спекулянт.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, т.е. если я купил а через 2 дня продал то я инвестор если за это время получил дивы?)
avatar

Igr

Igr, получается так.
Если это не так, то как по другому их разграничить?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, ну вот вы сами пришли к выводу, что время удержания позиции, получение дивидендов, ровно как использование стопов или принятие решений на основе рейтингов, или анализа отчетности компании не могут быть критерием разграничения спекуляций и инвестиций. Все это ненужные шоры, рамки и ярлыки.

На самом деле что инвестор, что спекулянт стремятся получить доход на свой капитал. К примеру можно отлично спекулировать на дату объявления результатов за отчетный период проводя фундаментальный анализ. Или собрать долгосрочный инвестиционный портфель включив в него помимо прочего алгоритмические HFT фонды.

В тоже время общее множество инвесторов/спекулянтов можно разбить на профессионалов и любителей. Последние пришли поиграть в казино и получить удовольствие.
avatar

KoDe

KoDe, а как отличается профи и любитель, кто есть кто и почему? 
avatar

Igr

Igr, кто бы знал? :) 
Тут много критериев можно придумать: опыт, знания, квалификация, инвестиционная философия и т.п. У любителей как правило все это в зачаточном состоянии или отсутствует. Но это не мешает быть им спекулянтами/инверторами.
avatar

KoDe

KoDe, так мне казалось я наоборот четко их разграничил.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, либо ни как

либо разграничивать по причинам входа в сделку, либо по способу анализа бумаги

как по мне всё это размыто и вообщем то не имеет значения)  

avatar

Igr

Igr, да не, анализ это дело десятое. Мы же не будем интересоваться у человека как он принимает решение чтобы сказать ты хороший спекулянт или инвестор.
Это размыто и меня удивляет что нет этому четкого определения в инете.
Вася допустим свои сделки инвестициями называет. Как считаешь это правильным? если это не имеет значения)
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, нет чёткого определения потому что это почти одно и тоже, сначала наверное появились инвестиции, с развитием рынка появились спекулянты и теперь разница эфемерна, по типу веры, каждый верит во что то своё, и вера основана только на вере, без цифр и конкретики) на то она и вера 

правильным, так же как Магнит назвать — спекулянтом, ведь компания занимается перепродажей )  

 

короче это область философии и точно определения ни кто не знает 

avatar

Igr

Igr, вот это и плохо что нет четкого определения. Меня коребит когда Вася называет свои сделки инвестициями.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, вполне возможно любые действия на фоновом рынке можно назвать инвестициями) 
avatar

Igr

Igr, взрыв мозга)
avatar

Биотехнолог

      Напомню, что мне сказал Великий Олег Богданов в декабре 2008-го года:

Храните деньги в деньгах, всё остальное — спекуляция.

     А потом, чуть погодя, добавил:

— А ты, Коля, храни в спекуляциях.

Текст опроса переведите на русский
avatar

UnembossedName

UnembossedName, в чем отличае спекуляций от инвестиций
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, и варианты «Да» и «нет»?
Перечитайте текст вашего опроса с вариантами ответа столько раз, сколько нужно, чтобы понять, что на вопрос «в чем заключается отличие» нельзя ответить ДА!
avatar

UnembossedName

UnembossedName, вы либо согласны с моим мнение «да» либо «нет»
и пишите в чем отличае на ваш взгляд.
Помоему все предельно понятно. Ни у кого не возникло недопонимания, только у вас.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, когда по-русски научитесь вопросы или варианты ответов формулировать, тогда я с удовольствием поделюсь своим мнением.

В противном случае у меня возникает чувство, что я отвечаю человеку, который не может составить простого предложения, значит в этом нет смысла.

Я задам вам встречный вопрос.
Как вы провели лето? Возможные варианты ответа: Да или нет. Все ок?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, я вопрос понятно задал в топике и все его поняли. Вы мой пост вообще читали? или увидели только наименование топика и опросник?
avatar

Биотехнолог

UnembossedName, он там под опросом поясняет, в каком случае нужно нажать «да», а в каком — «нет».

А так, конечно, получается как в старом КВНовском номере — «Разве можно на вопрос „Почему?“ ответить „гладиолус“?! Правильно будет „Потому что гладиолус“»
UnembossedName, 
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: да
avatar

Seroja

А в целом, отделение дивидендного дохода от курсового скорее говорит об инвестиционной незрелости отделяющего.

Когда я буду жить на капитал при существующем налоговом режиме, то я должен быть знатным придурком, чтобы предпочесть выплату дивидендов вместо продаже части накопленных ценных бумаг (особенно если это российский рынок и ЛДВ)
Если вы не реинвестировали дивиденды/купоны, вы и так забрали из своего портфеля деньги. Неужели это не понятно?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, не понятно только где ответ на главный вопрос.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, точно не в вариантах «Да» и «Нет». Вы наверное, что-то другое хотели спросить, так что либо вопрос, либо ответы поправьте.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, я хотел спросить, что считать спекуляциями, а что инвестициями. Помоему все предельно понятно
avatar

Биотехнолог

UnembossedName, 100500
кстати еще бафет про это писал
что типа ему не интесны дивы — ему интересен рост и развитие

вообще дивы платят когда роста уже нет
неслучайно дивидендные акции проигрывают широкому рынку в доходности
avatar

ves2010

ves2010, не всегда. Есть много отличных компаний которые платят дивы и опережают индекс.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, в россии так, потому что нет акций роста
а в америке етф на див акции проигрывают широкому рынку

… я кстати про это пост писал в блогах
avatar

ves2010

ves2010, в целом конечно, дивидендные етф проигрывают индексу. Но отдельные див. акции растут продолжительное время лучше индекса.
avatar

Биотехнолог

ves2010, да это какое-то помутнение общее про выплаты. Ну продай ты часть портфеля, организуй себе дивы.

Дело тут не в том, что дивы это плохо или хорошо, если речь о широком рынке, там есть разные компании. Речь о том, что в широком портфеле вообще нет разницы, продаете вы или получаете дивы.
Если же вдруг это акции со льготой ЛДВ, то дивы выбирать — это вообще от гуманитарности головного мозга только может быть.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, у бафета в его эссе про инвестиции 
прямо написано что дивы платят, когда нет возможности инвестировать в собственный бизнес… т.е бизнес не растет
avatar

ves2010

ves2010, да похер мне на Баффета)
Уже слышать его имя не могу
avatar

UnembossedName

UnembossedName, бафет авторитет в натуре… зуб даю
avatar

ves2010

ves2010, дивы платят Apple, Microsoft, Nvidia, Broadcom и тд. Сказать что у этих компаний не растет бизнес сложно.
avatar

Биотехнолог

ves2010, а на что он, блин, живет то тогда?
ну накупил он акций Когда-то за 3 копейки, ну стоят они сейчас 300 рублей, но он же ж их не продает. Сам же говорил, лучшее время покупки — навсегда
Откуда тогда средства На жизнь? Из тумбочки, подозреваю)

Ох, не верю я этому баффету, достаточно на его график посмотреть и понять, что так не бывает

avatar

iireg

А в целом, отделение дивидендного дохода от курсового скорее говорит об инвестиционной незрелости отделяющего.

Если вы не реинвестировали дивиденды/купоны, вы и так забрали из своего портфеля деньги. Неужели это не понятно?

Наконец-то, хоть один здравомыслящий человек. Я ему то же самое пытался объяснить, а он тут этот опрос создал))
Игорь Альфаинвестор, я много раз что-то пытался объяснить автору, у меня не получается.
avatar

UnembossedName

Игорь Альфаинвестор, это вода водяная. Не объясняющая критерии определения.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, какая разница как называть? Я не могу понять, тебя интересует определение слов «инвестор» и «спекулянт»? Мы немного о другом с тобой изначально дискутировали. О том, что нет для человека (называй как хочешь — инвестор, спекулянт, это не имеет никакого значения) разницы — выводить деньги из портфеля, продавая акции, или же выводить их в виде дивидендов. Ты говоришь, что есть разница. Объясни, будь добр, в чём она? В названии выводящего что-ли? Это так важно, как мы его назовём — инвестор или спекулянт? О чём мы тут спорим-то вообще?
Игорь Альфаинвестор, Хорошо давай еще раз.
Один молодой человек покупает SBMX, второй SPY. Оба хотят безбедную старость.
Один продает потихоньку акции SBMX и проедает полученные деньги с продажи.
Второй не продает SPY и живет так же как первый, но на дивы.

Я полагаю что первый за свою жизнь успеет продать и потратить половину портфеля. Тем самым практически ничего не оставив после себя детям. Я считаю что это спекулянт, ни чего общего не имеющий с инвесторами.

Второй живет на дивы и свой портфель который он собирал всю жизнь передаст детям. Он инвестор.

Смирнова считает первого инвестором. Но я считаю его обычным долгосрочным спекулянтом, который тупо проедает доходность своей сделки.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, в этом примере суть в том, что доходность актива разная (у первого явно меньше, раз он его проел), либо первый вынимает больше денег. При одинаковой доходности актива и одинаковом количестве вынимаемых денег разницы не будет. Оба к концу жизни смогут передать портфели детям. Согласен?
Игорь Альфаинвестор, где то есть в этом правда, но только на растущем тренде. Первый передаст половину портфеля, а второй его передаст целиком.
Допустим будет долгосрочный даун тренд. Первый проест порфтель гораздо быстрее второго. Так как второй будет проедат только дивы. И когда индексы снова вернутся к своим хаям, результат первого будет намного хуже.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, нет. Это не зависит от тренда. В этом твоём примере опять доходность у второго больше, за счёт этого он и выигрывает. А не за счёт того, что дивиденды проедает. Если бы доходность одинаковая была бы, то курсовой рост первого был бы выше ровно на величину дивов второго. Как ты этого понять не можешь?!

Смотри, объясняю на примере. Есть 2 бизнеса с одинаковой доходностью. Первый платит дивы — половину от прибыли, а второй — нет. Ты вложился в первый, а я — во второй. Вложили по миллиону. Первый год — даунтренд на 20%. У меня 800 тыс капитализация, у тебя тоже 800. Допустим, твоя компания выплачивает дивиденды — 100 тысяч. Тогда твои акции упадут в цене за счёт див гэпа и капитализация станет 700 тысяч. Я же просто продам акций на 100 тысяч, и у меня тоже останется акций на 700.

Все твои доводы в пользу твоей стратегии дивидендной работают только при условии, что компания, выплачивающая дивиденды, имеет большую общую доходность (курсовая разница + дивиденды), чем та, с которой ты сравниваешь. Так это не за счёт того, что ты дивы выводишь, а за счёт того, что компания более доходна!!! Ты забываешь, что выплата дивов всегда сказывается на курсовой стоимости. 
Игорь Альфаинвестор, я считаю что все дело в трендах и колебаниях цен.
У них бы одинаковая доходность была, если бы они не выводили деньги со счета и не продавая акции.

Так и есть. У них одинаковая доходность по итогу, но это все при стабильно растущем тренде. Посчитай тоже самое на волатильном тренде.

Не понял с какой я сравниваю? я сравнил два етфа, один платит дивы, другой нет. Выплата дивов сказывается на курсовой стоимости лишь кратковременно, в долгосроке никак на курс акций не влияет.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, ещё как влияет.

При чём тут стабильно растущий тренд? Я тебе привёл пример на падающем тренде, и на волатильном будет то же самое.

Ладно, мне надоело тебе что-то объяснять и доказывать, к сожалению, нет времени на дискуссии. Было интересно, спасибо. Надеюсь, когда-нибудь до тебя дойдёт. Но если нет — ничего страшного, твоя дивидендная стратегия тоже, наверняка, доходна.

Только ты зачем-то сам себе рамки строишь, пытаешься ограничивать себя. Ты ограничиваешь свою потенциальную доходность и пассивный доход таким подходом. Ну раз не понимаешь, нам больше достанется)) Адекватный инвестор (или спекулянт, называй как хочешь), не будет ограничивать себя только дивидендными акциями. А будет искать те инструменты, которые соответствуют его целям. У меня, например, цель — максимальный рост портфеля. Поэтому у меня есть и дивидендные акции и акции роста, но дивы всё равно реинвестируются в покупку различных активов.
Игорь Альфаинвестор, так я и выбираю себе растущие компании с дивами). Я же не ориентируюсь только на дивы. Дивы для меня второстепенны, сначала график, потом уже дивы.
Акции роста тоже могут быть дивидендными) Правда таких мало компаний.
Я спекулянт на таких компаниях, а не инвестор.

Меня коробет когда люди спекулятивные сделки считают инвестициями. Тот же Вася постоянно об инвестициях говорит, хотя сам лудоман конкретный.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, шо за Вася? Я просто не местный)

Так если придираться к терминологии, то откуда ты взял определения инвестора и спекулянта, которые ты обозначил? Сам придумал?) Я впервые разделение по таким критериям встречаю.
Игорь Альфаинвестор, Вася Олейник https://www.youtube.com/channel/UCo1RPtO57Izwy2wjBmPMjCw

www.etoro.com/ru/people/drvaska/portfolio

в инете об этом пишут
2. Форма получения прибыли. Если актив покупается с целью дальнейшей продажи по более выгодной цене, то в данном случае это чаще всего спекуляция. Инвестицией же всегда считается операция, при совершении которой преследуется цель получения прибыли в форме дивидендов (или процентов), которые начисляются на купленный актив, либо прирост капитализации компании на основе фундаментальных факторов. 
Подробнее на БКС Экспресс:
bcs-express.ru/novosti-i-analitika/investicii-i-spekulyacii-v-chem-raznica-i-chto-podhodit-imenno-mne

Иногда критерием разделения служит цель операции. Спекуляцией считают операцию, у которой целью является разница в цене (акциипая, товара). Сделка может длиться долго, но доход формируется только один раз при продаже или погашении актива. Инвестицией считают операцию, целью которой является доход в форме процентов (дивидендов), начисляемых на приобретённый актив. Начисления носят систематический характер и время обращения купленного актива не ограничивается.
ru.wikipedia.org/wiki/Инвестиции#Инвестиция_или_спекуляция
avatar

Биотехнолог

UnembossedName, 
Тема дивов стала актуальной несколько лет назад. До этого всем пофиг было.
Актуально это стало из-за перехода большинства госов с выплаты 25% РСБУ на 50% МСФО. Сейчас этот процесс почти завершен. Также ряд частников (Лукойл, Татнефть) перешли на выплаты 100% cashflow, ну все, дальше уже некуда.
Вот пока шел этот переход на новый режим расчета дивбазы, держать акции ради дивов вполне имело смысл. Теперь уже все. Разве что ВТБ остался, ну и в неликвидах несколько идей.
avatar

Анастасия К

Анастасия К, автор вроде больше на иностранные рынки смотрел всегда. Это не принципиальный момент, о каком рынке мы говорим.
avatar

UnembossedName

Сергей Сергаев, я считаю что если с бизнеса выводятся деньги, то это инвестиции. А с бизнеса в любом случае выводятся деньги, даже если не в карман владельца.
avatar

Биотехнолог

Сергей Сергаев, ты поменял свой бизнес, развил его, вывел на хорошую прибыльность, тем самым СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНИЛ ЕГО ВНУТРЕННИЕ СВОЙСТВА. Это — инвестиция! 
Тогда все акции роста инвесторам не подходят, потому что они не платят дивидендов?

Хорошие инвесторы они же хорошие спекулянты, просто им возможно надоедает интрайдей и малые таймфреймы, а плохие инвесторы это неудачные спекулянты у которых осталось процентов 10-30 от депо и они решили что большие таймфреймы помогут им в итоге восстановить депо
avatar

Дон Маттео

Дон Маттео, акции роста платят дивы, но таких компаний немного.
avatar

Биотехнолог

Влад, на какой вопрос вы ответили «да»? Я просто с точки зрения русского языка не понимаю, как можно ответить да на вопрос в «чем разница?»

Мне автор говорит, что все понимают, вопросов не возникает. Раз вы ответили «да», я начинаю думать, что проблема во мне.
Но так как Биотехнолог не смог объяснить мне, может у вас получится?
avatar

UnembossedName

По-моему разницы нет между дивами, купонами и курс разницей. Если активно выбираешь дивидендные акции — то ты спекулянт дивидендными акциями. 

Инвестор тот, кто распределил активы и ребалансирует регулярно. Все остальные «инвесторы» — это спекулянты (думающие, что они инвесторы)
avatar

Amigotrader

Amigotrader, в целом согласен, а если портфель не ребалансируется, то как назвать такие вложения?
Ведь портфели бывают и без ребалансировок
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, допускаю, что можно инвестировать в один класс активов и не иметь ребалансировок. Но важнейший элемент ухода от риска для инвестора — диверсификация — должен соблюдаться. Легче этого добиться через инвестиций в разные классы активов.

В то же время,  не встречал портфелей в разные классы активов без ребалансировок. Да и нелогично отказываться от «бесплатного сыра»


avatar

Amigotrader

Amigotrader, диверсификация в виде 10-20 компаний в портфеле.
Человек купил эти разные компании в портфель, дивы не получал, продал их через 10 лет. Кто он инвестор или спекулянт?
Или купил SBMX и продал его через 10 лет. Кто он инвестор или спекулянт?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, инвестор. Скорее «так себе инвестор». 


avatar

Amigotrader

Amigotrader, я бы его спекулянтом обозвал. Спекулянт с железными яйцами. 
Купил теслу по 30 и продал за 2000.
avatar

Биотехнолог

Я все-таки попробую.

Спекуляция это покупка продажа на основе чистой цены или истории ее поведения, скорее попытка понять куда пойдет рынок.
Инвестиция это
а) попытка оценки стоимости и покупка недооценки (продажа, когда цена достигла оценочной или выше)
б) покупка класса активов, портфеля из таких классов, которые дают по своей природе и истории реальный рост или сохранение активов (пассивное индексное инвестирование).

avatar

UnembossedName

UnembossedName, с б) 100% согласен. А почему Вы а) отнесли к инвестициям? 

«попытался оценить стоимость», не диверсифицировался, ошибся с оценкой, вышел по стопу. Какая же это инвестиция? Спекуляция чистой воды
avatar

Amigotrader

Amigotrader, я про стопы ничего не говорил. Инвестор должен понимать, что рынок может назначить любую цену в краткосрочном периоде.
Я понимаю, что вам не очень близок стокпикинг с анализом отдельных компаний (как и мне), но когда цель быть совладельцем и делить с компанией в том числе печали, а не только радости, то по мне это и есть инвестиции. И еще не очень понятно, почему второй вариант является большими инвестициями чем первый.
Диверсификацию можно обеспечить анализируя много компаний. В любом случае, это работа.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, стокпикинг. в долгосрок. без стопов. желательно с большей диверсификацией. 

Понял Вашу идею. Спасибо за подробный ответ
avatar

Amigotrader

UnembossedName, Хорошо. 
Я как инвестор не оцениваю компанию по фундаменталу. Вы исключаете такой класс инвесторов в принципе?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, получается так. Я не считаю этот класс инвесторами. Я вроде перечислил, кого считаю.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, не вижу разницы между теми кто оценил компанию по фундаменталу и между теми кто купил ее другому анализу. Оба держат одинаковое время и получает одинаковые доходы.
На мой взгляд они должны и называться одинаково.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, а на мой именно предпосылки к приобретению, а не время удержания отделяют одного от другого.
Человек может работать учителем и ассенизатором и получать одинаковую зарплату. Они от этого становятся одинаковыми только по уровню дохода, в остальном между ними пропасть.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, я как инвестор давно уже на фундамент не обращаю внимание. Мне важна динамика акций за последние лет 30, размер дивов и их рост за последнее время.
Я покупаю такие компании и получаю такую же доходность и даже лучше чем инвестор, который копается в отчетах.
Я не инвестор с таким подходом? Я как инвестор не изучаю отчеты, так как знаю что их изучение не принесет никакого преимущества.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, мысль «я получаю такую же доходность и даже лучше чем инвестор, который копается в отчетах» кажется голословной.
С каким инвестором вы сравниваете себя?
На рынке бывают какие-то работающие факторы работают довольно долго моментум, рост дивидендов, что угодно. Потом они заменяются другими.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, я сравниваю с инвестором который имеет другой подход к выбору акций. И хочу понять как выбор акций может влиять на почетное звание «инвестор». У каждого свои подходы.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, на основании его придуманных вами результатов такого инвестора?
Вы как моя теща, своими логическими умозаключениями никогда не перестанете удивлять.

Я вроде спросил про то, где вы взяли результаты фундаментального аналитика, после того, как решили, что вы его опережаете.
В принципе можете не отвечать, очередная нелепица будет.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да нигде не взял. Это просто теория. Один смотрит в отчеты у него один результат, а другой смотрит на графики, покупает. Но зато почему то по вашей теории один спекулянт а второй инвестор.
Без разницы какие у них будут результаты, это дело десятое. Почему они называются по разному когда совершают одинаковые действия на рынке, вот эту вашу теорию разделения понять не могу.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, из-за того, что мы делаем одни действия, дышим например, наша суть никак не совпадает. Время больше ваше тратить не буду.
avatar

UnembossedName

Все верно с определениями.
С помощью такого подхода всё легко дифференцировать и даже увидеть нюансы.
Типа, купил квартиру с целью перепродажи — спекуляция, а при этом еще и сдаешь ее внаем -это элемент инвестиции.
и наоборот соответственно — купил квартиру с целью сдачи в аренду, ты инвестор, но цены подскочили и ты ее сильно продал, чтобы войти в более интересный проект, ты поступил как спекулянт.
но сущность спекулянт -инвестор, в обоих случаях определяема.
avatar

Vladimir T

Vladimir T, если купить и не продавать никогда — это означает что ты женился на активе… идея инвесторов в том, что если видишь более лучший объект для инвестиций — продаешь старый — покупаешь новый... 
avatar

ves2010

ves2010, тоже самое и про спекуляции можно сказать.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, сказать можно все что угодно… проблема в том, что такой спекулянт сольется… а может ли слившийся спекулянт называться спекулянтом
avatar

ves2010

ves2010, почему интересно думаете что спекулянт обязательно сольется?
Спекулирует спекулянт на SPYе, все сделки закрывает в плюс, убытки пересиживает, плечи не берет, не шортит. Вот скажите как он сольется?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, глянь на SPY там рост непрерывный 12 лет
можно никаких стопов не ставить
но в итоге свинку зарежут
avatar

ves2010

ves2010, да ничего с ним не будет. В крайнем случае боковик.
avatar

Биотехнолог

ves2010, речь идет о сущности каждого определения, а не о том как поступает тот или иной персонаж. Тем более, грань размыта — инвестору не возбраняется спекулировать, а спекулянту извлекать инвестиционные доходы
avatar

Vladimir T

Влад, бл...
Еще раз, почему у одного меня от содержимого вот этой рамочки возникает мысль, что его составляли после лоботомии. И как на этот вопрос можно ответить «Да»




avatar

UnembossedName

UnembossedName, :)))))
UnembossedName, для этого нужно прочитать весь пост. Вы наверное об этом не догадались?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, я прочитал потом и понял, что требуется, но это не отменяет неадекватность самого опроса.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, в сам опрос не уместить все варианты определения
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, думаю, нормально владеющий русским языком человек, нашел бы формулировку вариантов или вопроса так, чтобы у меня глаз не дергался) Да хозяин барин, ваш блог, я поделился тем, что вызывает у меня головную боль. Возможно кто-то увидев эту картинку не выскажет своего обоснованного мнения, а пойдет дальше, подумав «какой-то неадекват видимо написал».
avatar

UnembossedName

UnembossedName, так я создавал этот топик чтобы определиться с понятиями, я не мог знать всех вариантов ответа.
avatar

Биотехнолог

Инвестор получает прибыль за счет результата деятельности товара-актива, спекулянт — за счёт разницы цены на товар (не обязательно актив). На недавних реалиях на примере майнинга. Появляется новая топовая видеокарта, которая дает отличный доход, но ее быстро сметают в магазинах. Благодаря расторопности+удаче человек успевает купить эту карту. И у него возникает вариант спекуляции — продать ее с накруткой сразу, т.к. идет большой спрос, или вариант оставить себе и майнить. Если он продает сразу, то получается, что он спекулянт-перекуп. Если оставляет себе и майнит, то инвестор = получает дивиденд от результата работы того «механизма», который он приобрел (т.е. приобретает актив). Стоп у спекулянта-перекупа срабатывает, когда на его товар падает спрос. Стоп у инвестора срабатывает в тот момент, когда он чувствует, что механизм начал проявлять признаки износа или появился более совершенный механизм, дающий при том же потреблении с розетки большую доходность. Спекулянту не важно за счет чего произойдет спрогнозированный им дальнейший повышенный спрос на товар, который не обязательно д.б. активом, а инвестору перед покупкой товара-актива важно, чтобы тот мог генерировать прибыль.
avatar

Aleksey62

Aleksey62, все правильно
avatar

Биотехнолог

UnembossedName, и ещё раз))
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: да
avatar

Seroja

Инвестор вкладывает в бизнес другого и получает процент с прибыли. На бирже инвестор только тот, кто купил акции при первичном размещении. Остальные барыги, паразиты на теле трудового народа
avatar

бред пит

бред пит, так инвестор и получает процент с прибыли в виде дивов.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, при первичном размещении акций деньги идут хозяину бизнеса, если ему не дать, то как бэ и бизнеса не будет. А дальше идет перепродажа акций на которую бизнесмену и его бизнесу уже по фене. Поэтому нет тут никаких инвесторов. Одни купиперепродайки
avatar

бред пит

бред пит, не согласен. Владелец бизнес может снова заработать на SPO, ориентируясь на биржевые котировки
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, SPO – это предложение уже существующих, принадлежащих кому-то акций, взятых со вторичного рынка.

Я говорю об инвестировании как о родителе дающем жизнь конкретной компании или поддержанию этой компании, чтобы она не сдохла. Ды и вообще всё это херня, всё идет через брокера (казино), плюс тут еще всякие деривативы гоняют. Так что это просто игровой автомат. Смешно глядеть как народ щеки раздувает. Инвесторы ибёныть. Дармоеды, игроманы и мелкое шакальё
avatar

бред пит

бред пит, Какое то негативное у вас отношение к этому. В америке это уже давно все развите, а у нас только набирает популярность.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, америка гнилая жопа
avatar

бред пит

бред пит, в плане развития рынков и финансовой грамотности населения на них весь мир ориентируется
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, тем хуже для него
avatar

бред пит

бред пит, все будет хорошо) пока есть инфляция рост фонды будет вечный
avatar

Биотехнолог

На конференции смарт-лабе я давал свое определение «инвестора»:

— все время в лонгах на 90 и более %% счета (примечание: больше 100% — это плечи, для ПФИ расчет по номиналу БА);
— смена активов в среднем не чаще 2-х раз в месяц (примечание: лонг БА-шорт фьючерс (лонг пут, шорт колл) — это эквивалентно перевложению в гособлиги).
avatar

А. Г.

А. Г.,
— спекулянт может зайти в актив на 100%.
— то есть больше 2 недель держишь уже инвестор? интересная логика.
«шорт фьючерс (лонг пут, шорт колл)» — это чисто спекулятивные штучки, а не инвесторские.

avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 

1. Есть первое условие: если выходишь из одного актива, то обязательно входишь в другой. А то, так и Баффета можно назвать «спекулянтом»: более 60% открываемых им позиций закрывались в течении года.
2. Лонг БА — шорт фьючерс — это синтетическая облигация. Никаких спекуляций. Разве инвестор не может полностью или частично быть в облигациях?
avatar

А. Г.

А. Г., 1. я же не обязан быть инвестором всю жизнь. Дайте хоть отдохнуть от волатильности)).
2. Инвестор шортящий фьючерс. Это разрыв моих шаблонов)
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
1. Чем короткие гособлиги не «отдых»?
2. Да это просто покупка гособлиг, причем с учётом комиссий, более дешёвая.
avatar

А. Г.

А. Г., 1. Под отпуском я имел ввиду, про кеш. У нас нет нормальных инструментов под это дело. Ближайшие короткие офз со сроком погашения — год. Американских коротких нет.
2. Лично для меня шорты и инвестирование это несовместимые вещи. Какой бы результат эта сделка не давала.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
1. Сейчас годовые ОФЗ погасят с вероятностью 0,999. Другое дело, что это рубли.
2. Никаких чистых шортов нет: объем проданных фьючерсов равен имеющимуся пакету БА.
avatar

А. Г.

А. Г., 1. год это сильно долго. Я хочу вынуть деньги в любой момент без потери процентов.
2. Я как консервативный трейдер/инвестор никогда бы не полез в такие сделки.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
1. Если ставка не изменится, то спокойно выведите, а если упадет, то получите даже больше.
2. Да это называют «хэджем», хотя я считаю, что это просто смена актива.
avatar

А. Г.

А. Г., 1. а если изменится то придется год ждать. Долларовых коротких облигаций у нас нет.
2. Я не понимаю такой хедж на котором я теряю деньги. Для меня хедж 
это разная кореляция актива, но не потери! Я не дурак, соглашаться до открытия сделки с потерями.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 

2. Вы не теряете деньги, если нет сюрпризов с дивидендами, а, наоборот, зарабатываете ставку краткосрочных облиг, причем, в отличии от ОФЗ, не надо ждать год.
avatar

А. Г.

А. Г., я не знаком с таким видом сделок. Не лезу туда в чем не разбираюсь.
У меня депозит в долларах, мне ОФЗ не подойдет.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог,  депозит состоит в той валюте, в которой котируются активы из депозита. 

А насчёт синтетики, то, кроме как роллировании фьючерсов на экспирациях, там нет никаких сделок. БА всегда в лонге. Вот тут я приводил эквити на примере Сбера

smart-lab.ru/blog/412134.php

В этом году был провал из-за переноса дивидендов. Самое простое и очень ликвидное, чтобы не зависеть от дивидендов, — это лонг USDRUBTOM против шорт Si,  но там есть проблема с налогом: нет сальдирования у брокера.
avatar

А. Г.

А. Г., спасибо конечно, но эти сделки не для меня. Я никогда ничего шортить на рынке не буду.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, инвесторы часто фьюч шортят для защиты портфеля
avatar

ves2010

ves2010, я не понимаю такие инвестиции.
В моем понятие защита рублевого портфеля это баксы.
Для долларового — золото.
avatar

Биотехнолог

Ничем они не отличаются.Инвестору нравиться думать что он способен предсказать долгосрочные результаты своих сделок, а спекулянт рассчитывает что проще прогнозировать короткие интервалы времени.
avatar

wrmngr

Если я прав, ставьте «да». Если я не прав, ставьте «нет».

это лишнее. без этого вопроса голосовалка была бы просто шикарная!
avatar

Kapeks

Kapeks, 
Kapeks, все нюансы описать в разделах трудно. Задача была понять, ошибаюсь я или нет.
avatar

Биотехнолог

Все просто — инвестор это тот, кто получает доход от владения активом, а спекулянт от перепродажи. 
avatar

Олег Каширин

Олег Каширин, хочет получать доход.
avatar

Lgner

Олег Каширин, я за эту идею и топлю.
avatar

Биотехнолог

Будущее неизвестно — любое действие является спекуляцией. 
avatar

Виктор Бавин

Виктор Бавин, то инвестиции и инвестор исключаете вообще такие понятия?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, одно и тоже. Верно. Это основы экономический теории. 
avatar

Виктор Бавин

Виктор Бавин, тогда непонятно зачем ввели два разных слова на одни и те же действия. Называли бы всех спекулянтами.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, хороший аргумент. Люди просто не хотят признавать очевидное.  Спекуляция — кажется чем то рискованным и опасным. А инвестиции понятным, благородным и престижным, и даже низкорискованным или безрисковым.   Но риск везде. Везде...

Для примера.
Когда я был молод, люди называли меня игроком.

Когда оборот моих сделок увеличился, меня стали
называть спекулянтом.

Теперь меня зовут банкиром.
Но все это время я занимался одним и тем же.

Эрнест Кассель, «Банкир королей»1896г
avatar

Виктор Бавин

Биотехнолог, инвестор это человек который вкладывает капитал для извлечения прибыли.
   Неважно проинвестировал ты в собственный бизнес или в бизнес товарища.
   Но если ты не уверен в себе или в товарище, то лучше присоединиться к успешному бизнесу и купить акции Сбербанка или AMD и получать прибыль в виде дивидендов. 
   Нужно постоянно отслеживать прибыльность компании и анализировать будущие прибыли от расширения перспективы и т.д… перекладка.
   Но если ты в кеше сидишь и ждешь покупки по диверам, ты среднесрочный, долгосрочный спекуль)))
avatar

Дед Панас

Дед Панас, для извлечения прибыли в каком виде? дивы или курсовая разница?
АМД не платит дивы.
Я как инвестор могу вообще не смотреть отчеты компаний, мне допустим важем только график и дивы. Чем я не инвестор? буду держать такие же бумаги как инвестор и получать дивы. Значит я тоже инвестор.
Я хочу в долгосрок вкладывать в растущие компании, которые платят дивы. И отчеты для меня не важны.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
получать прибыль в виде дивидендов. 
Значит AMD не подходит.
avatar

Дед Панас

Биотехнолог, отчеты важны, для прогнозирования будущей прибыли и дивидендов, смотри, случилась пандемия и нефть рухнула, нефтянники соснули и зажмут дивы, но кто то в хорошем плюсе от пандемии переложиличксть туда и т.д
   Если динамика прибыли по отчетам год от года падает, нужно бежать из этих акций и наоборот
avatar

Дед Панас

Дед Панас, 
отчеты важны, для прогнозирования будущей прибыли и дивидендов
это все гадание 50% на 50%. Все резко может измениться в любой момент. Вирусы шмирусы, взрывы шахт и тд.

Я сомневаюсь что кто то в нефтянку переложился, помоему им хана на ближайшие годы.

Динамика прибыли падает, потом расти начинает. Тут не угадаешь. Для примера АМД. Компания была в жопе, все ее продали, а сейчас наоборот все у нее хорошо.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, так почему все хорошо в AMD?)) Заказы пошли? Соответственно прибыль растет, зная это покупаешь, но она без дивов)).

    А например Мосбиржа? МТС и т.д ритэйл. Все надо отслеживать и вероятность там далеко не 50% на 50%)) Кока Кола, Макдональдс и прочие старые компании стабильно зарабатывающие
avatar

Дед Панас

Дед Панас, да + криптолихарадка еще поспособствовала росту продаж.
Я такое не беру.

Так а смысл в таких хороших компаниях отчеты смотреть? Ты знаешь что мосбиржа монополист. Смотришь график и размер дивов. Все, больше ничего и не надо для инвестирования. Так же и с макдаком и колой.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, знаешь есть старые брендовые компании которые не выдержали конкуренции и постепенно сдуваются. 
   Это как с депозитами в банках, подходит к концу, а банк немможет тебе предложить уже такую ставку, так как ЦБ снижает ставки, но какой то другой банк не меньшей надежности, дает такую ставку, ты переходишь туда и тебе пофиг. Не женишься на акциях из-за того что они раньше были крутыми.
avatar

Дед Панас

Дед Панас, какие брендовые компании сдулись?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, непомню точно какие то в сша сдулись. Гиганты раннее, помню обсуждали, Дженерал Электрик или моторс, или еще какие с компами связанные, Нокиа типа финская, да есть примеры, нет времени искать.
avatar

Дед Панас

Дед Панас, это единицы. Если держать в портфеле хотя бы бумаг 5, падение одной роли не сыграет.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, там прибыль падает не за один день, а месяц, за месяцем, квартал за кварталом и что бы не попадать на 1/5 портфели просто глянуть график динамики прибыли и прочесть статейку про перспективы и планы компании.
   Все равно делать нечего в период купил и держи, чтоб мозги не плесневели))
avatar

Дед Панас

Дед Панас, ну да, если пару лет падает это уже сигнал.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
Если динамика прибыли по отчетам год от года падает, нужно бежать из этих акций и наоборот
Так я об этом сразу написал
avatar

Дед Панас

Дед Панас, согласен
avatar

Биотехнолог

В инете есть определение — спекулянт и инвестор это одно и тоже. Разницы нет.
Скажем, спекулянт инвестирует в курсовую разницу, инвестор в рост бизнеса или стоимости активов, т.е., опять в курсовую разницу.
avatar

3Qu

3Qu, в инете нет четкого определения, уже проверил. Все пишут определение на свое усмотрение.
Если нет разницы почему тогда два разных понятия? называли бы всех спекулянтами, долгосрочными и краткосрочными.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, в обиходе мы так и делаем, разделяем спекулянтов и инвесторов по срокам. Но разница и есть только в сроках, а границы отсутствуют.
Скажем, перетряска портфелей — типичная спекуляция. Или хеджирование, а оно сплошь да рядом.
avatar

3Qu

3Qu, я тебя не понял.
спекулянт и инвестор это одно и тоже.

в обиходе мы так и делаем, разделяем спекулянтов и инвесторов по срокам
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, эт наш жаргон.)
avatar

3Qu

Инвестиция это приобретение доли в компании
avatar

Vladimir K

Vladimir K, спекулянт по сути тоже долю в компании покупает. Он может эту долю купить на пару минут и продать тут же.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, вот ты сам себе и ответил. Дело во времени удержания позиции, а не в дивах.
Игорь Альфаинвестор, я считаю что не во времени дело, а имено в виде дохода от актива.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, потому что вы не хотите понять, что выплата дивов == уменьшение активов компании. Если инвестор верит в компанию, он понесет эти дивы реинвестировать, но это то же самое, если бы компания оставила эти деньги у себя и вложила с той же рентабельностью.
Только он налог заплатит на дивы сразу.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
выплата дивов == уменьшение активов компании
понимаю, уменьшение.

Я инвестор, верю в компанию, и хочу тупо тратить дивы на текущие свои расходы. Для этого я и инвестирую. Чтобы обеспечить себе достойную пенсию.

А если купил SBMX и продал через 10 лет. Вот это уже обычная спекуляция. На каком топливе рос SBMX это уже дело десятое. Я купил дешево, продал дорого. Получил только доход в виде курсовой разницы.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, да я понял, что у вас всё набекрень)
avatar

UnembossedName

Биотехнолог, технически — безусловно, но спекулянт это прежде всего торговля на рыночных ожиданиях и действия других участников. Инвестиции — это больше как доля в частной компании. Важнее как она сама перформит, а не как отношение рынка меняется по отношению к компании
avatar

Vladimir K

Vladimir K, Вася в своем шоу свои сделки инвестициями называет. Вот мне и хотелось бы с этими понятиями разобраться. Так как Вася и инвестиции это несовместимые вещи
avatar

Биотехнолог

Один хочет купить дорого, а продать еще дороже. Второй хочет купить и получить денежный поток не зависимо от цены самого актива как на момент покупки, так и независимо от того какой цена будет в будущем, и какой она была в прошлом. Этих дельцов объеденяет стремление перераспределить материальные средства, не производя работу по созданию этих средств, но учавствуя в ценообразовании на них (являются, так скажем, пожинателями лавров с тем условием, что цену лаврам они могут устанавливать сами, косвенно или прямо воздействуя на нее).
Спекулянт и инвестор, суть одна- это присоски (по простому-то говоря). Они лишь разными методами перераспределяют лавры и следовало бы называть их одним и тем же словом.

Исходя из таких рассуждений, не могу ответить на Ваш вопрос ни да, ни нет. Спекулянт и инвестор- одно лицо.

avatar

Makc%

Makc%, интересное мнение, спасибо
avatar

Биотехнолог

Я отличаю спекулей от инвесторов по арсеналу испольуземых способов заработка:

1) инвесторы buy&hold 
2) спекулянты скальпелинг

Посыл думаю ясен.
avatar

JohnOakvale

JohnOakvale, ясен. Вообщем разделяете их по времени удержания актива
avatar

Биотехнолог

А какая хрен разница — томат это или помидор? Нормальные люди делят их на вкусные и невкусные.
 Какая нахрен разница, кем ты себя ( и остальные) считаешь — инвестором или спекулем?
 Для меня все эти люди делятся на профитных на долгосроке и убыточных.

 Любые другие деления — бессмысленны по определению, что успешно и доказывает пустое толчение воды в ступе в этой бессмысленной ветке.
avatar

О'Грин

О'Грин, если есть два разных понятия, то должны быть и определения для них.
Если это одно и тоже, тогда логичнее одно понятие вообще убрать из лексикона.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, И как это лично тебе поможет быть профитным финансистом?
 Лично мне больше нравится такое определение, отсутствующее в твоём лексиконе. 
avatar

О'Грин

О'Грин, дело не в профите
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, дело в профите. 
О'Грин, дело не в профите
avatar

О'Грин

О'Грин, тебе как торгующему на срочке, да, это важнее всего)
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, Тебе, как вообще не торгующему, важнее всего лингвистические упражнения в онанизме мозга, никак не приносящие реального профита. 
 
avatar

О'Грин

О'Грин, ошибаешься, профит мне это приносит.
Это хоть немного включает мозг, нежели бездумно гонять фьючи туда сюда.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, А у меня ещё, кроме фортс, есть стабильная неплохая з/п — результат инвестиций в своё время усилий и средств в образование и опыт.
 Потому на меня есть спрос и соответствующие дивиденты, а у тебя — нет. 
 Может, потому у тебя нет приличной работы, что у тебя вечно какая-то каша в голове? 
avatar

О'Грин

О'Грин, все в кучу. Какая каша? Есть два понятия нужно дать каждому определение, все! Ты даже это не смог сделать имея первоклассное образование.
avatar

Биотехнолог

Ответил Да. Но я бы поставил, вопрос чуть иначе, ближе к менталитету и психологии. Чем отличаются спекулянт и инвестор? И тогда каждый кто пробовал и то и другое, не смогут выдавать желаемое за действительное. Нет таких спекулянтов, которые не хотели бы мгновенной прибыли. Спекулянт не переживает о дальнейшей «судьбе» эмитента. Всего лишь два аргумента, но они говорят о совершенно противоположной психологии, побуждающей к действию или бездействию. Инвестор хочет не мгновенной прибыли, а стабильный, растущий доход и самое главное, как можно дольше. В противном случае теряется равновесие портфеля. Инвестор всегда сопереживает плохим отчётным показателям эмитента. Ему не нравятся «сюрпризы» рынка и перемены в системных условиях. В общем это абсолютно разный подход к своему капиталу и подбору активов.
avatar

Артур

Артур, вспомнил Тинькова. Как он при росте бизнеса, сразу его скидывал.
Если я инвестирую в компанию и она на каких то новостях взлетает на 500% за год, то я бы продал ее как Тиньков.
avatar

Биотехнолог

А какая нафиг разница? Чего Вы тут выясняете? Денег или становится больше или меньше, вот и все…
avatar

Danilych

Danilych, охото увидеть определения этих казалось бы разных понятия. Так как все не понимают разницы в них
avatar

Биотехнолог

любая сделка на бирже с привлечением заёмного капитала спекуляция. без — инвестиция. имхо
avatar

TREND666

TREND666, хм. интересная мысля
avatar

Биотехнолог

Спекулянт принимая решение анализирует только график.
Инвестор в первую очередь смотрит отчетность, а только затем график.
avatar

Bemake

Bemake, я как инвестор понимаю что отчетность особой роли не играет. На америке давно ожидания правят котировками.
avatar

Биотехнолог

1)Инвестору надо очень много, можно за долго. Спекулянту достаточно 1-5% в день. Но через н времени их доходность сравняется.
2)Инвестор периодически пополняет из вне счет(расчитывая на долгострочный рост)
3)Спекулянт снимает периодически со счета, заработанное непосильным трудом. (украл, выпил, в тюрьму)
avatar

ровный

ровный, 3) инвестор тоже снимает дивидендами.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, нет, реинвестирует
avatar

ровный

ровный, это от желания инвестора зависит. На пенсии зачем ему реинвестировать то.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, детям, и дальше поколениям
avatar

ровный

ровный, ну это какой то инвестор извращенец) чтобы вкладывать в акции всю жизнь и даже не начать тратить прибыль
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, обычно это инвесторы у которых есть бизнесы или доходы вне рынка, лишний кэш
avatar

ровный

ровный, тогда этому только одно объяснение — передать в наследство.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, спекуляетов поэтому и не сильно любят)), спекулянты снимают со счетов заработанное, а инвесторы несут, это основное отличие)))
avatar

ровный

ровный, постоянная покупка акций затягивает
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, да, есть такое, но можно инвестировать и в шорт, если видно, что ставка кредита не сьест время падения
avatar

ровный

ровный, вот это уже чистой воды спекуляции на мой взгляд. Я не понимаю как можно в шорт инвестировать
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, в америке это так же развито, как и в лонг, у нас мне кажется не сильно, хотя у нас это куда более интересно, чем ждать годами отскоков или роста, при том что основная масса бумаг в жопе полной, не рост, а тупо выстрелы 1-2 раза в год, при постоянно растущем баксе, даже не представляю, дивидендами отбивается или нет инфляция
avatar

ровный

ровный, я первый раз слышу чтобы в америке народ в шорт инвестировал. Может спекулируют все же?
А какие бумаги у нас в долгосрочном падающем тренде кроме ВТБ? Я таких не припомню.
Даже Газик и тот в растущем тренде с 1995 года или когда он там начал торговаться.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, в адр, практически все, кроме полюса и норникеля с полиметалом, даже сбер падает в адр
avatar

ровный

ровный, адр не смотрел.
С учетом постоянно падающего рубля скорее всего тенденция пролжится. Но если рассматривать инвестиции в рублях, то все прекрасно. Инфляцию и банковские депозиты обгоняем и это главное.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, c недавнего времени, наш рынок смотрю как спекуляции, на отскоки 7-30%, мамба перегрета, поэтому входить на годы от сюда не вижу смысла на долго, просто жду сдувания.



avatar

ровный

ровный, рынок не сдуется при постоянно растущем баксе. А если бакс будет падать, значит в экономике улучшение. В любом случае рост обеспечен.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, главное правильные акции вибирать, остальное фигня, за 3-4 месяца сдуют, потом одинфиг надувать по новой 10-20 лет)
avatar

ровный

Всякая сделка которая двигает рынок это инвестиция, например Баффетт в авиалинии, или Тарасов в Профнастил., а также сделки с о значимой вероятностью исхода, а остальное — спекуляции. Можно так определить.
avatar

Сергей

Сергей, мы не знаем повлияли ли их сделки на цену.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, вы абсолютно правы, но Баффетту и не нужно знать ои с плечем в лонг или шорт потому что он входит после сигнала фрс иными словами он есть кит сильнее которого только пауелл, и баффетт только усиливает тренд, также как и мелкие спеки в ДагЭнергоСбыте😆

А если серьезно если фонд долго в рынке то можно оценить сравнительно точно % свободных в обращении акций у долго- средне- и спеков-, мне кажется 😆, отсюда и видны уровни, спеки переворачиваются на дневках, средне дни, долгие на месяцах.....
когда вы знаете свой вес в рынке и переворачиваетесь или входите после тех кто тяжелее это инвестиция, если раньше, то спекуляция.
avatar

Сергей

Вот вложение во фьюч золото март 2021 это инвестиция нет это спекуляция хотя все сходятся на том что после выборов золото как всегда выростет, вложение в лукойл инвестиция нет это спекуляция при этом все понимают что нефть выростет, инвестицию вы делаете когда вы основной акционер маил-ру или яндекс или нкнх и кроме реального голоса в политике и будущем вашей компании видите пути для развития.
avatar

Сергей

Сергей, а если не основной акционер, то уже не считаешься инвестором?
avatar

Биотехнолог

вот когда элвис обозначает свои сделки или натан барр фронтраннит свои посты для 20000 следующих это, например, тоже инвестиции 👌🏻
avatar

Сергей

Влад, да, у меня в профиле график. Периодически продаю подарки, доставшиеся от поставщиков и пополняю счет.
avatar

Биотехнолог

Мне очень понравилось выражение… Собственные ошибки, некомпетентность люди прячут за такими словами инвестор, инвестиции( касается рынка) диверсификация…
avatar

Алексей

Алексей, когда лосей ловят?
avatar

Биотехнолог

Есть же вроде классическое определение. Инвестиция — вложение капитала (не обязательно, кстати) с целью получения дохода от объекта вложения. Срок инвестиции не имеет значения, значение имеет именно источник дохода. Когда вы покупаете и продаете акции — вы спекулянт, вне зависимости от срока их держания, если целью покупки был доход от разницы в цене покупки и продажи.
avatar

Макс Обухов

Максим Обухов, а где оно есть это классическое определение? на каком ресурсе?
Инвестиция — вложение капитала (не обязательно, кстати) с целью получения дохода от объекта вложения.
так и спекулянт так же получает доход от объекта вложения. Купил дешево, продал дороже.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, нет, он получает доход не от самого объекта вложения, а от разницы в стоимости объекта вложения.

Термин словарный.
Инвестиции — 2. Приобретение активов, например ценных бумаг, произведений искусства, депозитов в банках или строительных обществах и т.п., прежде всего в целях получения финансовой отдачи в виде или прибыли, или увеличения капитала.
Финансы. Толковый словарь. 2-е изд. — М.: «ИНФРА-М», Издательство «Весь Мир». Брайен Батлер, Брайен Джонсон, Грэм Сидуэл и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000.
avatar

Макс Обухов

Максим Обухов, и спекулянт получает прибыль и инвестор. Не вижу разницы исходя из этого определения инвестиций.
avatar

Биотехнолог

АМД или Интел, Андроид или айОС, инвестиция или спекуляция.
Я для себя выделяю водоразделом несколько факторов про использование биржи для инвестирования.
1. Направленнность
Только лонг — инвестиция. Шорт — спекуляция.
2. Фактор времени.
Покупка чего-то на год и больше для меня больше звучит, как инвестиция.
SNP500 упал в кризис, он обязательно отрастет до предыдущего значения (цель), поэтому покупаем, а при достижении цели закрываемся — спекуляция.
То есть можно ли назвать спекуляцией покупка SNP500 на 30 лет? 
3. Наличие инвестиционного процесса.
Покупка SNP500 раз в неделю. Капитализация купонов/дивов
4. Наличие портфеля/диверсификации.
Не важно, что покупать. Есть определенная статистика по диверсификации. Берем X эмитентов из Y секторов желательно Z стран — это наш портфель.
5. Плечи.
Покупка акций/фондов только на свои — инвестиция.
Сделки со срочными инструментами/контрактами на разницу- спекуляция.
Маржинальная торговля — спекуляция


Да в инвестировании можно принять решение о выходе из инвестиций, но это не вопрос достижения стоплоса, а  следование некому плану или оценке рисков (по каким-то причинам риск оценивается как высокий — выходим)

Определение инвестиций, как получение пассивного дохода в виде купонов/дивов мне не нравится. То есть это подмножество инвестиций. Можно инвестировать и в рост (акции роста, фонды, валюта, металлы).
То если если кто-то скажет, что он спекулянт, потому что покупает индекс на протяжении 10 лет на X % своего дохода, продолжит это делать и не думает его продавать до старости, а там начнет продавать какой-то процент своего портфеля чтобы обеспечить себя наличностью, то я в мыслях его отнесу к инвестору, а не спекулянту.
avatar

Eduard

Eduard, в целом согласен.
Это все можно описать этим выражением:
«Инвестиционная операция это такая операция, которая после тщательного анализа обещает безопасность первоначального вложения и удовлетворительную прибыль. Операции не удовлетворяющие этим требованиям являются спекулятивными. — Грэм/Додд»
avatar

Биотехнолог

Инвестиция — это в первую очередь пассивный доход (в виде дивов, купонов, %), а уже потом получение прибыли от курсовой разницы. Без ограничений по времени.
Нет там все сложнее и многограннее.Такое утверждение справедливо только при жесткой ориентации на пассивный доход т.е для дивидендных (доходных)инвесторов.Если капнуть глубже есть ещё инвесторы в компании роста(тот же Богатенький Буратино), стоимостные инвесторы (а они и ждут только раскрытие стоимости т.е курсовую разницу...), инвесторы в циклические сектора(купить гавно-продать когда оно станет конфеткой...)все эти направления вообще не смотрят на дивиденды.
Марламов это систематизировал если интересно:
smart-lab.ru/blog/426508.php

Н
у а по внешним признакам для инвесторов характерно отсутствие плечей, очень длительное удержание позиции, ориентация на бизнес а не на график цены, отсутствие стопов, усреднение, пирамидинг,  периодические докупки, работа только с активами(акции, облигации).т.е деривативы, металлы, фьючи, опционы-это совершенно точно не инвесторы.Инвестор может прибегнуть к деривативам но только как хеджер и  очень редко в ограниченной дозе.Это ближе к исключению из правила.
avatar

Робот Бендер

Робот Бендер, не пойму чем стоимостные инвесторы, инвесторы в компании роста отличаются от обычных спекулянтов. Ну купил Богатый Буратино амд по 2 продал по 80. Сделка затянулась на 5 лет. Но чем не спекуляция?
Марламов не систематизировал, а всего лишь описал интересные идеи в акциях. Он сам не является инвестором. Он агресивный спекулянт, хотя бы потому что использует плечи.

Спекулянт также может совершать сделки без плечей. Я сейчас спекулирую внутри дня без плечей и стопов.
Спекулянт может длительно удерживать позу.
Ориентация на бизнес, это всего лишь один из методов анализа. Я могу инвестировать только смотря на график и размер дивов.
Усреднение, пирамидинг и спекулянты могут совершать. Я усреднял внутри дня, сделки чисто спекулятивные.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
не пойму чем стоимостные инвесторы, инвесторы в компании роста отличаются от обычных спекулянтов.
Смотри -нельзя все завязывать только на дивиденды.По твоей теории(доказываю от обратного) все акционеры компаний не платящих дивиденды-спекулянты))) эт слишком радикальное утверждение.более лояльное утверждение -это что компания может платить дивиденды, может их не платить-её акционеры являются инвесторами в эту компанию, ну плюс минус… примерно...
Ну и как бы у меня совершенно четкое представление какие подходы инвестиционные, а какие спекулятивные, но тем не менее важнее то кем сам человек себя ощущает -инвестором или трейдером.Эта самоиндефикация в конечном итоге  решает.
Ну допустим я ощущаю себя инвестором(так и есть), ну и допустим начинает чел мне задвигать что вы не инвесторы, купили не на айпио и все такое… я нах пошлю да и всё… и дальше буду ощущать себя инвестором...
avatar

Робот Бендер

Робот Бендер, Вася себя инвестором ощущает)
avatar

Биотехнолог

Инвестиции — вложение непосредственно в компанию /когда компания получает ваши деньги/. На фондовом рынке это возможно через акционерный и долговой капитал, то есть вложение в акции или облигации, и только при первичном размещении. 
Остальные действия на вторичном рынке /когда компания не получает ваши деньги/ можно отнести к спекуляциям.
Сроки, проценты и прочие нюансы относятся к градациям внутри инвестиций и спекуляций, а не для их определения.
avatar

Esposa

Esposa, я купил акции у человека, который участвовал в IPO. По сути это и есть что я вложил в компанию. В чем разница IPO и второчного рынка, если количество акций в обращении не меняется?
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, реальный ваш вклад деньгами, компания получает только один раз. Когда тот человек купил их акции на IPO. Компания ничего не получает от следующей сделки /вашей и того человека/. 
Тут можно говорить о правильности понятия инвестиции. Инвестиция — это когда хорошо не только вам, но и компании. А спекуляция, когда хорошо только вам
avatar

Esposa

Esposa, человек купивший акции на IPO передал свои права и возможности мне. Это тоже самое что и я купил на IPO
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, права — да. А деньги твои остались у него, а не у компании.
avatar

Esposa

Esposa, мои деньги у него, а его деньги в компании и права ко мне перешли
avatar

Биотехнолог

Инвестор — спекулянт, стоящий в лонге с ТФ — год. Если инвестор, как и спекулянт, угадал с активом — получит рост, если спекулянт угадал с активом — получит дивы…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, оба получат дивы и рост, если покупали одно и тоже.
Замудрено написали, не совсем понял вашу идею
avatar

Биотехнолог

Вы  спрашиваете трех слепых, на что похож слон на ощупь...
Идея в том, что как всегда стадо делится на две отары и с упоением друг друга бодает за флажки...
Инвестор занимает долгосрочный лонг. Наврядли по завещанию ему положат в гроб ноутбук с подключенным квиком. Стало быть, рано или поздно, он свои лонги закроет. То есть отличие от скальпера-пипсовочника, только в таймфрейме и его «гипотезе», что рынок всегда растет (привет из Японии).
Относительно дивов и % — так и спекулянт получает дивы, раздав акции перед отсечкой. %  по облигациям вообще к инвестициям относятся слабо. Иксы в них не сделаешь точно.
Статистический выигрыш инвестора описан на примере рынка США, преимущественно, в условиях Бретон Вуда. Далеко не факт, что следующие 50 лет все будет так же — все империи смертны.
Это про объективность.
Про факты: риск инвестиций в разы ниже риска спекуляций, издержки инвестиций в разы ниже спекуляций.Лучше иметь  мало акций с непонятной перспективой, чем кэш в матраце или склад пустых бутылок.
По итогу: инвестиции — те же спекуляции с низким риском и низкой же рентабельностью. Разницы в них нет ни какой.
avatar

Mezantrop

Mezantrop, 
Стало быть, рано или поздно, он свои лонги закроет.
может и не закрыть. зачем рубить курицу несущую золотые яйца. Инвестор может тратить дивы всю жизни, а акции детям передать.

так и спекулянт получает дивы, раздав акции перед отсечкой
нее, это он просто на курсовой разнице играет.

В остальном согласен.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
Это когда у Вас 10% дивы — это золотые, а когда отмена и просадка — волосатые....))) Кроме того, 10% в рублях и 5% в долларах — не одно и то же...
Сильно сомневаюсь, шо дети будут безумно рады акциям Юкоса, газ према по 340 и тому подобному. А если нет разницы — чем таким существенным выигрывают «инвесторы»...
Какая разница, как Вы фиксанули профит — пересидели дивгэп или раздали перед ним?
avatar

Mezantrop

Mezantrop, если я купил 20 компаний, которые платят дивы. И из них отменят 2-3 компании ничего страшного. Все разом не отменят дивы.

Мы же не про одну акцию говорим, только дурак инвестирует в одну компанию.

Разница в том, что спекуль скинул бумагу, получил прибыль и забыл про нее. А инвестор будет дивы получать ежегодно и наслаждать еще ростом бумаг и ростом дивов.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
 Ну согласитесь, что это утверждение основано на истории и ни чего не гарантирует? 
Кто вам гарантирует, что эти 20 компаний не отменят дивы? История?
Дурак, не дурак, но «если бы» Вы купили в марте Теслу на все депо, Ваша эквиты выглядела БЫ по другому...
Для общего развития, посмотрите  «рост бумаг» платящих дивы  и не платящих. Увидите много интересного.
Поимев некий опыт в инвестициях и спекуляциях, пришел к выводу, что по сути, это один и тот же процесс. Где доходность пропорциональна риску. В общем случае, «смешное» эквити инвестора равно «смешному» взятому риску. Иксы спекулянтов равны такому же риску. А поскольку на рынке ежесекундно идет соревнование мозгов и выдержки, чемпионом нельзя быть вечно. На этом и пролетает большинство спекулянтов. Чемпионом нельзя быть на всех соревнованиях. Поэтому оставшаяся часть спекулянтов с иксами прибыли, болтается или уступает в доходности «инвесторам».
Все просто и логично.
Посему я бы не считал инвесторский подход панацеей. Да, есть люди у которых это получается. Да, на истории доходность инвестиций будет равна фактической инфляции ± пара процентов. Да, отказавшись от чемпионских боев, заработаешь больше, моя ринг. Да, для этого не надо много ума, по большому счету.
Но и место Бафета в Форбс не светит…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, да, история гарантирует. Больше не на что ориентироваться.
Нет смысла разбирать сейчас отдельные спекулятивные сделки. Не вижу в этом смысл.
Для общего развития, посмотрите  «рост бумаг» платящих дивы  и не платящих. Увидите много интересного.
тут нет четкого правила. Есть как бумаги роста, которые платят дивы. Есть также бумаги аутсайдеры, которые дивы не платят и не растут.

Так мы же не разбираем какой подход лучше или хуже. Мы разбираем понятия, в чем разница между ними. И как определить это инвесторская сделка или спекулятивная.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
Тут все просто — ни как.
Миллионы примеров, спекулянтов, ставших «инвесторами» — дежурная шутка трейдеров, есть миллионы инвесторов, вышедших из огрызка, Яндекса и много чего, потому что «сильно выросло», а это была всего лишь коррекция.
Прихожу к мысли, что надо уходить от этих штампов. Какая разница, какая сделка, если есть профит? А вот если нет  — как и насколько адекватно просчитаны риски и насколько эффективен алгоритм защиты капитала? 
Вариантов масса: «инвестор» пересиживает и надеется (ключевое слово — надеется, а не опирается на что то более взвешенное) на распределение активов, трейдер стопится, кто то хеджируется  (не совсем понимаю, зачем и как, но такое есть).
Посему наиболее важный вопрос всего один: что будешь делать, если рынок пошел против тебя? Сколько потеряешь и когда и за счет чего восстановишь? 
Все остальное сотрясание воздуха без результата.
У меня «инвесторская» стратегия показала свою эффективность, со спекуляциями пока не нашел Грааль…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, ну это уже мы на стратегии переходим.

Я согласен с этим мнением:
Инвестиционная операция это такая операция, которая после тщательного анализа обещает безопасность первоначального вложения и удовлетворительную прибыль. Операции не удовлетворяющие этим требованиям являются спекулятивными. — Грэм/Додд
У меня «инвесторская» стратегия показала свою эффективность, со спекуляциями пока не нашел Грааль…
Я раньше на спекуляциях тоже терял. Особенно на стопах.
Я перешел от инвестиций к спекуляциям на хороших инвесторских бумагах.
Грубо говоря я отобрал 4 компании в которых я бы хотел стать инвестором. И спекулирую внутри дня пока не поймаю просадку. Как только поймал просадку сижу жду когда из нее выйду. По сути становлюсь инвестором как и хотел. Только без всяких потерь в виде стопов.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
 примерно так же делаю, но список бумаг около 30,  просадки  и тейки — по дневным уровням лимитками лесенками — меньше нервов, стопов нет — я ж «инвестор» )))
На каждую бумагу выставлен лимит по максимуму — если набрана вся позиция — смотрим с отвращением))).
Тут важно другое — как выйти из бумаги при долгосрочном медвежем тренде? Стопы платить не собираюсь, но и смотреть на газ прем и гамак — грустновато...
Для себя выход планирую по фундаменталу, по годовым отчетам. Оправдано это или нет — пока не знаю — всего два отчетных периода застал…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, можно применять трейлинг стоп. Ставить стопы под предыдущими минимами. Но только если есть уже прибыль. И стопы ручные.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
Вот трелинг не могу от слова совсем — постоянно выбивает и цена уходит. Видимо, надо ТФ поднять…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, значит неправильно ставите его. Дневного тф достаточного
avatar

Биотехнолог

спекулянт спекулирует ценой
инвестор спекулирует ценностью

именно поэтому они ориентируются на разные сроки

цена совершает относительно быстрые хаотичные колебания, и спекулянт старается извлечь прибыль из этих колебаний, совершая частые сделки

ценность меняется сравнительно медленно, соответственно экономическим реалиям, и инвестор вообще не планирует закрывать сделку, если рост ценности продолжается
Сберегатель (Сэр Лонг), спекулянт разве не может долго держать позу?

И спекулянт видя постоянный рост графика не закрывает сделку. Либо закрывает но позже чем хотел.

Это же всего лишь метод анализа компаний.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, 
спекулянт разве не может долго держать позу?
«долго» — это относительное понятие

спекулянт в любом случае продаст акции быстрее, чем инвестор
Сберегатель (Сэр Лонг), держать акцию 100 лет это тоже спекуляции.
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, если при покупке была цель перепродать ее дороже, то — да

если была цель получить дивы — то рантье

а если была цель увидеть развитие предприятия — то инвестиция
Сберегатель (Сэр Лонг), но смысла от развития предприятия, если это не приносит рост курсовой разницы и дивов нет.
Соответственно инвестор это среднее между спекулянтом и рентье
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, цель прямого инвестора — получать прибыль, которая быстро окупит начальные вложения, а потом сделает инвестора богаче, чем он был раньше

цель портфельного инвестора — увеличить стоимость портфеля за счёт роста стоимости активов, входящих в портфель

если кратко сформулировать, то спекулянт мечтает «я хочу купить дёшево и продать дороже», а инвестор мечтает «я хочу купить выгодно и пусть Оно дорожает»
Биотехнолог, 
И спекулянт видя постоянный рост графика не закрывает сделку. Либо закрывает но позже чем хотел.
главный признак спекулянта — слежение за ценой
поэтому не важно — долго или не долго он не закрывает сделку
Биотехнолог, 
Это же всего лишь метод анализа компаний.
это метод анализа графиков
Инвестиция — это в первую очередь пассивный доход (в виде дивов, купонов, %)
это рента
получающий ренту не спекулянт — а рантье
Сберегатель (Сэр Лонг), инвестиционный рентье)
avatar

Биотехнолог

Ух нахоливарили! =)
Красава!

теги блога Биотехнолог

....все тэги



2010-2020
UPDONW