Блог им. Buybuy

Мнение - трейдер и инвестор отличаются темпом роста эквити

Доброй ночи, коллеги!

На написание этого диалога меня побудила переписка с неофитом СЛ по имени Boris.
Он искренне интересовался стоимостью стратегии, которая дает стабильно 20%/мес. на капитал $100+k и так же искренне был удивлен тем фактом, что такая стратегия стоит очень и очень дорого.

В связи с этим диалогом я решил вернуться к давней дискусии/ям, связанной с публикацией моих топиков относительно возможности заработка на случайном блуждании.

Тогда мы выяснили, что если у приращений цен распределение логнормальное, то оптимальной стратегией является стратегия удержания позиции (Buy&Hold, ну или Sell&Hold), но она дает эквити, лишь линейно растущую со временем.
С другой стороны, любой депозит (или купонный инструмент) при условии периодической капитализации процентов (купона) вполне способен дать экспоненциально растущую эквити, т.к. формулу сложного процента никто не отменял.

В этом вопросе есть определенные тонкости. Так, я не смог в комментариях доказать паре резидентов СЛ, что стратегия Buy&Hold не всегда приводит к экспоненциально растущей эквити, т.к. курсовую разницу капитализировать нельзя (можно только дивиденды), а дивиденды имеют тенденцию к снижению… Впрочем, я отвратительный педагог, за разъяснениями прошу обращаться к уважаемому  А. Г., у него все получается просто, понятно и для людей. Я завидую...

И вот сегодня я подумал, что трейдер радикально отличается от инвестора. Потому что:
1. Трейдер имеет работающую ТС, которая несет ему X%/мес. И эти X%/мес. вполне можно капитализировать (закрыл позу, посмотрел на выросший счет, начал открывать следующие позиции большим лотом). Надо только убедиться, что X%/мес. — это стабильно.
2. Инвестор имеет портфель, который он периодически перетряхивает (ребалансирует). Состав (успешного) портфеля при этом меняется медленно Ну в самом деле, не так просто обыграть индекс, а состав индекса меняется медленно. Это означает, что базовый прирост портфеля у инвестора обусловлен (в случае успеха) положительным приростом капитала и дивидендами. Первое капитализировать нельзя (см. выше), второе — можно. Но второе, сцуко, постоянно уменьшается уже больше как 100+ лет...

ВОПРОС: Кто окажется более успешным на долгосроке?
1. Трейдер с ТС, дающей ему стабильно 10% годовых, которые он может ежегодно капитализировать?
2. Или инвестор с темпом прироста капитала в 20% годовых, но с капитализируемыми дивидендами в 2% годовых? (здесь не про Россию)

Чисто арифметически получается, что любой пипсовщик на FX, которому хватит здоровья делать всего 2%/мес. на протяжении 100 лет, легко уделает любого Баффета/Сороса/etc. (нужное подчеркнуть).

Что Вы думаете по этому поводу, коллеги?

С уважением
★1
62 комментария
Надо просто знать что правильная система берет  1\2 от всего движения типа S. Если делать правильные сделки, то прибыль будет одинаковая в разных таймах.Например размах 1 час свечи 0.2%, а движение 10 часов вверх.Из за перекрытий свечей прибыль равна 2% \ 2 \2 те 0.5 % от всего депо, если сделки на все депо(постоянного размера, типа с выводом прибыли). Размах 1 день = 0.8%. Это 2 % прибыль  за 10 дней. За 10 недель роста прибыль = 5%. Мораль — ищем правильную систему. Я знаю такую систему.Это 5я точка фрактала или ЦЗ2УПП.
avatar
ezomm, ну вот не согласен

От слова совсем.
Мои системы на минутках берут столько, сколько часовкам и не снилось.
А на часовках берут так, что дневки отдыхают.
И что я делаю неправильно?
Где живет уравниловка на разных таймфреймах?

С уважением

P.S. Комиссионные и прочие издержки — это отдельная тема
avatar
Мальчик Buybuy, вот эта отдельная тема и не дает таким системам работать. Тестер будет показывать вход/выход по одной цене, а при реальной торговле  либо не хватит ликвидности, либо вход будет с проскальзыванием( на лимитниках открываться выше/ниже — хуже тестера) И если учесть комиссию и эти проскальзывания, то из системы в 100 раз лучше получается убыточная совсем система
avatar
Мальчик Buybuy, я написал про правильные системы, а не твои. Амплитуды таймов связаны законом удвоения через 4 тайма, те свеча 4х час в 2 раза больше свечи 1 час  для любых таймов и активов.Мы не можем взять более известного среднего размаха свечи. Делаешь неправильно -рассказываешь сказки.
avatar
Трейдер — профессия. Инвестор — хобби. 
Мама, я трейдер!, а финансист это образ жизни)
avatar
Андрей Андреичъ, видимо он имел ввиду 10 годовых, но сделок миллион. И если рекапитализировать на каждой сделке, то годовых выйдет в 1000 раз больше
avatar
Тысячи сделок в год… и спред с комиссией умопомрачительный, в голове не уложится
avatar
И эти X%/мес. вполне можно капитализировать (закрыл позу, посмотрел на выросший счет, начал открывать следующие позиции большим лотом).

А разве рост счёта не подразумевает рост цены лота? Каким образом можно продать по текущим и сразу купить, но больше в штуках?
avatar
Думаю, 1 пункта просто не существует, поэтому говорить не о чем…
avatar
Валерий Крылов, да и второго тоже :))
avatar
стратегия Buy&Hold не всегда приводит к экспоненциально растущей эквити, т.к. курсовую разницу капитализировать нельзя

Чем отличается относительно экспоненциальности эквити :

1. Покупаем и держим, не продавая.
2. Покупаем. Через любой промежуток времени продаем и тут же опять покупаем на все деньги. И так миллион раз.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, во втором случае просадки будут конские. 
avatar
trader_notes, разве не идентичные эквити будут в обоих случаях, при условии нулевых издержек во втором случае?
Дядя Ваня СпекулянтЪ, вообще да… идентичные. плечей то нет. но и профита дополнительного не будет, по той же причине. акция стоила 10, стала стоить 20. мы зафиксировали прибыль но не можем купить 2 акции. при перезаходе купим все ту же 1 акцию…
avatar
Ответ на вопрос Кто окажется более успешным на долгосроке? на самом деле зависит не только от доходности сколько от максимального уровня просадки за эти 100 лет… Я полагаю что у пипсовщика максимальная просадка больше или около 100%. Но он об этом не догадывается… И он просто все сольет когда-то…
avatar
Laukar, ошибка выжившего это зовется, бывает в любом сегменте, пипсовщик или упрется в ограниченность масштабируемости ТС или наскочит на колесницу фатальных сливов и просадок
avatar
Безотносительно конкретного распределения при байхолде на 100% капитала происходит автоматическая рекапитализация. Статичный селлхолд не будет таким
avatar
Пипсовщик сольется рано или поздно. Можно конечно идеализировать ситуацию, без учета человеческого фактора и просадок, тогда он конечно обойдет инвестора, но это скорее в сказках. Да и понятие инвестор тоже не конкретное, можно инвестировать в тормозов, но параллельно брать от стрелы бумаг по 1000%, тогда пипсопщику точно не догнать всю свою жизнь инвестора. 
avatar
курсовую разницу капитализировать нельзя
Это как? У вас же растет весь портфель на условные 20% в год, здесь капитализация по умолчанию заложена

avatar
Очевидные вещи) для ответа на вопрос, нужно уточнение — под успешностью подразумевается бумажная прибыль?) Если под успешностью подразумевается надежность результата спустя N-лет, то снова требуется уточнение, какой Риск-менеджемент и ММ используют оба испытуемых.

При этом если брать без уточнений, то по части надежности, на мой взгляд, победит забег инвестор, по части обнала прибыли — трейдер)
avatar
И в трейдинге и в инвестициях есть свои "+" и "-". Кто кого обгонит в долгосрочной перспективе все — здесь все индивидуально, с другой стороны статистика говорит, что инвестор). Каждый должен сам выбрать что больше подходит, исходя из своей психологии.
avatar
muravei,
… другой стороны статистика...

Мне еще ни разу не попадалась официальная статистика, все это домыслы Смарт-Лабовцев ! 
думаю уделает.
avatar
Чем выше прибыль, тем выше волатильность счета. Чем выше волатильность тем выше риск разорения. То есть, в вашем мыслительном эксперименте, надо выставить 1000 инвесторов против 1000 трейдеров. Из 1000 последних выживет штук 10, и даже если по доходности они уделают инвесторов то последних выживет скажем 500-700.
avatar
Как вы писали чисто арифметически пипсовщик будет более успешным на долгосроке. Но приведенный пример жизнеспособен только как чисто арифметический.
avatar
Если инвестор будет достаточно долго сидеть на берегу индекса, то он увидит не мало проплывающих мимо экономических трупов спекулянтов.
avatar
 А кто Вам мешает быть и инвестором и спекулянтом?
ВОПРОС: Кто окажется более успешным на долгосроке?
1. Трейдер с ТС, дающей ему стабильно 10% годовых, которые он может ежегодно капитализировать?
2. Или инвестор с темпом прироста капитала в 20% годовых, но с капитализируемыми дивидендами в 2% годовых? (здесь не про Россию)

Конечно же вариант 2 — инвестор. Первый год я получу +20%, на второй год я пулучу +20%… на третий +20% итд
А трейдер в вашем примере будет получать только по +10% каждый год.
avatar
исходя из личного опыта...

инвестор, это чтоб просто попытаться сохранить деньги
спекулянт — чтоб деньги заработать
avatar
Даже не знаю, лично меня не устраивает даже доходность 20% в месяц (которая у меня есть на вооружении). Я знаю, что есть алгоритмы, делающие 1000% в месяц (без чистого котирования рынка). Убеждён, что существует и чёткое математическое описание таких стратегий и доходностей с контролируемым риском. Случайны они или нет — трудный вопрос.
avatar
bozon, «Я знаю, что есть алгоритмы, делающие 1000% в месяц (без чистого котирования рынка).»

А торгуют они, видимо, из этого кабинета:




avatar
Antishort, увы НЕТ! Ликвидность российского рынка не позволяет трейдеру поддерживать такие расходы. Есть «потолок»!
avatar
bozon, это на опционах направленными сделками.
avatar
ezomm, ну всё — Вы меня раскусили. Готов поспорить, что опционы здесь совсем не обязательны. Стратегию проданный пут многие уже давно и активно эксплуатируют на линейном рынке, не зная об этом.
avatar
Сложный процент тут не причем. Рассмотрим ситуацию одного актива.

1. Случай первый: инвестор и трейдер торгуют глобально растущий актив только лонг без плеча.

За счет чего трейдер может обогнать инвестора по доходности? Только за счет продаж и последующих покупок дешевле (с учетом издержек на операции), т. е. только при наличии глобально прибыльной торговли в шорт.

2. Случай второй: плечи (напомню: реальное плечо — это отношение размера позиции по номиналу к депозиту в момент открытия позиции).

Тут надо рассматривать эквити с переоценкой позиции. Допустим инвестор взял второе плечо, актив упал в цене на 20% — у инвестора на такой эквити просадка 40%. Напомню, что просадки по переоценке у Баффета несколько раз были в районе 50%. 

Допустим, что трейдер за счет своевременного выхода в деньги без плеча имеет просадку счета по переоценке 10%. Таким образом с плечом 4 он будет иметь ту же просадку, что инвестор с плечом 2. Зато в периоды сидения в лонгах он будет иметь доходность в 2 раза больше инвестора.

В примере 4 и 2 — условно, то же самое  соотношение(! не размер в %%) доходностей и просадок получится и при 2:1 и при 6:3 и т. д…
avatar
А. Г., Кстати, да. Правильно используя плечо (хотя бы второе) и более-менее вовремя выскакивая не из своего рынка трейдер будет иметь преимущество перед инвестором в деле приближения эквити к экспоненциальному виду.

Не говоря от том, что, если рынок, торгуемый инвестором сделает так:

То инвестор просто лососнёт тунца на всю оставшуюся жизнь, а у трейдера какие-никакие шансы остаться в игре есть.

avatar
Antishort, дополню для примера на числах. Допустим инвестор без плеча, имеет доходность 30% с просадкой 20%. Трейдер, если б торговал, как и инвестор без плеча, имеет доходность 20% с просадкой 10%, т. е. не сложилось с откупками дешевле. При втором плече у трейдера уже получается доходность 40% с просадкой, как и у инвестора 20%.
avatar
А. Г., зато у спекуля есть понятие — боковик… или низкая вола… когда все сливается
avatar
ves2010, в боковике работают с зигзагом.Доход равен 1\2 от боковика тк есть С волна и она как правило равна А волне.Это 2 СЛ (стоп лосса).Мораль -учим волновой анализ и не сливаемся.
avatar
А. Г., соотношение дохода и убытка правильное 1:3 или 1:2.Все остальное нетипично и часть прибыли правильно брать как 1\2 от книжной (вероятной).Например если волна 2 =62% от 1й  то типичная прибыль в 3й волне  равна 4 убытка (стоп лосса ).Но более типично когда 2я волна 50%.И это 3 СЛ.Индикатор Ишимоку настроен на 50% размера коррекции. В длинных таймах более 3х лет работает именно 50% коррекции и удвоение 1й волны. Правильная торговля — это использование не более 50% от счета.Плечи равняют торговлю с казино.
avatar
Итак. Автор и bozon имеют чудо-системы. ezomm имеет универсальный код рынка. 
Господа комментаторы, не кажется ли Вам, что обсуждать что-то иное уже излишне? 
avatar
SergeyJu, нет чудо систем.Идеальная система -2й угол правого плеча и все остальные системы лишь приближаются к ИС изобретая колесо.Я тоже изобретал колесо 7 лет перебирая и сочиняя индикаторы и системы в Метастоке 7.2  до 2007  г. Это паттерн Харами из свечного анализа или приседающая свеча(белое тело в нижней части свечи).



avatar
ezomm, Билл Вильямс? (приседающий). 
ezomm, камондир подскажи. Объём больше среднего требуется  в 5-й точке(волна С)?
Т. е. в 2УПП?

Серёга Ростовский, Да.В конце волны С.Смотри ролики Андрея Цветкова и особо про заходную (в сделку) волну.
avatar
ezomm, как это- белое тело в нижний части свечи?
Любые стратегии, которые «продаются» — гарантированно ведут к сливу депо! Стратению надо разрабатывать самому!
avatar
Сергей Серов, Самому до 10 лет и если мозг не потекет. Понять Свечной анализ через волновой анализ Эллиота — короткий путь.
avatar

Вы на полном серьёзе считаете, что есть «стратегии, которые дают стабильно 20%/мес» ?

Стабильная прибыль в вероятностном поле ?

Ну предположим...

С чего вы взяли, что она стоит дорого и вообще продаётся ?

Зааааачем ?

avatar
FinSerfing, в топике написано условно 2 процента в месяц, а не 20
avatar
А.Г.не только не внёс ясность, но увёл разговор в другую сторону. и да, робот, который рубит <%> в месяц с капитализацией со временем заработает все деньги мира ))
avatar
«С другой стороны, любой депозит (или купонный инструмент) при условии периодической капитализации процентов (купона) вполне способен дать экспоненциально растущую эквити, т.к. формулу сложного процента никто не отменял.»
После такой чуши можно не читать дальше. Бай н холд — строго говоря тоже дает экспоненциальный рост. Ибо компания или получает прибыль и реинвестирует в свой бизнес или платит дивиденды, которые и являются аналогом купонов/% дохода
avatar

В корне не согласен.
Простой пример (цифры округляю для лучшего восприятия)

Купили акции Apple по 200 баксов 10 шт. = 2000 инвестировали.
Акции выросли до 400 баксов за 1 шт. Тут 100% доход, ок.
Теперь чтобы акции вырости на 10% надо пройти 40 баксов, что для ваших 10 акций будет стоить 400 $, следовательно с ваших инвестированных 2000$ это уже не 10 а 20% дохода..
И так дальше, будут акции стоить 800$ (сплит не беру в расчет), растем на 10% = 80$, для нас это 800, то-есть уже +40%.
Все это работает и без иксов.

Короче купил когда то акции Apple по 10$.
Сейчас акции 450 стоят. За год растем на 20% = 90$. Для вас это 900%.

Это по вашему линейный прирост?
Плюс дивиденды капают, реинвест еще больше увеличит экспоненту.

Торгуйте догоняйте.

Торговать не каждому дано, а 2 % в месяц очень сильно отстанут по доходности от инвестиций.









 

 

avatar
Олег Елизаров, Как вы лихо присвоили каждому инвестору суперспособность покупать лучшие акции, да ещё на дне. А если он купил на Apple, а AIG по 1800$, которая сейчас 30 стоит?
avatar
Олег Елизаров, нормой для роста цены считается угол в 45градусов.График крестики- нолики отвязан от времени.Там трендом считается именно этот угол.В обычном графике все зависит от объема в одном шаге времени те свече. Можно масштабировать обычный график, но это особая техника Ганна.
avatar
Философия, да и только. Биржевики спорят с децентрализованной системой, типа: а есть ли жизнь на Марсе ?  Это все равно что капиталисты, будут пытаться найти общий язык с коммунистами.
Если в шахматах 64 клетки, то большинству  даже и в голову не придет, что на таком поле, существую миллиарды комбинаций,  с обеих сторон, после четвертого хода. Если в замочной скважине вы увидели стол, то не спешите делать выводы, что это кухня. 
avatar
Про какие 100тыс$ речь была? У меня в посте написано так: на 15к-работает система, на 50к правда «демо» -тоже работала, дальше не пробовал, надо же от реальных возможностей исходить. Потом был как бы вопрос и к себе и ко всем типа: а может быть и на 100тыс. работала бы, ведь я потолок не нашел?
Как-то так. А про то что Вы написали, это ваши домыслы, наверное чтобы найти повод посмеяться .
avatar

давно есть моя тема
объяснение убытков после повышения ставок и МЫ


и в ютюбе есть график в середине и в самом конце



упрощённо: волнообразное развитие баланса
где цель: 0

1-й вариант: амплитуда волн баланса большая
2-й вариант: амплитуда волн баланса малая

насчёт того в чью пользу слив
похоже на идеи нескольких здешних:

сливающие интеграл логарифмически и МЫ

причём лучше спрашивать у единомышленников
но я специально кто понимает не запоминал
авось отзовутся сами 2 кажись узнаваемых

 торговля это не игра… если она правильная потому, что мы видим большие деньги, те объем.Торговля без объема типа по размеру свечи — это игра.
avatar

теги блога Мальчик Buybuy

....все тэги



UPDONW