Блог им. DrugGoracio

Убытки по фьючерсу WTI возможно оспорить по судебной практике о «слабой стороне»?

Я юрист, но все нюансы практики о слабой стороне, конечно, не знаю. Знаю, что Транснефти удалось убедить суд, что она слабая сторона в споре об опционах на доллар со Сбербанком)).

Есть Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 марта 2014 г. N 16 «О свободе договора и ее пределах».

Вот выдержка:

«В тех случаях, когда будет установлено, что при заключении договора, проект которого был предложен одной из сторон и содержал в себе условия, являющиеся явно обременительными для ее контрагента и существенным образом нарушающие баланс интересов сторон (несправедливые договорные условия), а контрагент был поставлен в положение, затрудняющее согласование иного содержания отдельных условий договора (то есть оказался слабой стороной договора), суд вправе применить к такому договору положения пункта 2 статьи 428 ГК РФ о договорах присоединения, изменив или расторгнув соответствующий договор по требованию такого контрагента.

В то же время, поскольку согласно пункту 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения, слабая сторона договора вправе заявить о недопустимости применения несправедливых договорных условий на основании статьи 10 ГК РФ или о ничтожности таких условий по статье 169 ГК РФ.»

Может в наших рядах есть юристы, которые разъяснят перспективы?

★10
75 комментариев
Первый грамотный коммент на тему WTI.
avatar
bohemian rhapsody, спасибо. Просто суть этого постановления такова: в сложных договорных конструкциях для слабой договорной стороны должно быть так все разжевано(с избытком разжевано!), что и вопросов подобно тем, что сейчас задаются не должно задаваться.
avatar
DrugGoracio, это был Токарев против Грефа. Вкурсе кто у Токарева друг?
avatar
skatino, и даже в этом случае дело закончилось мировым соглашением. А Токарев перед Другом явно очков не набрал…
avatar
DrugGoracio, 
это хорошо применить в деятельности брокеров что продают физическим лицам и организациям «инвестиционные продукты», в которых вшиты сложные деривативные конструкции, очевиден умысел, учитывая высокий уровень специализации чтобы понять суть контракта
Олайвир Стокс, сорри, хотел плюсануть, а попал в минус на iPad)) Согласен с Вами
avatar
bohemian rhapsody, это очередной неграмотный
Феликс Осколков, сегодня обещали свое, где оно ;)
avatar
bohemian rhapsody, скоро будет
Ничего себе Вы сравнили Транснефть и Сбербанк.
Слабой преслабой стороной в данном случае будет клиент.
Настолько слабой, что об него еще раз вытрут ноги. не сомневайтесь.
А еще слабее будет судья, и даже вы ей не поможете.
Тухляк полный, просто потому что у нас нет суда.
avatar
birga, а вот не скажите… Судьи боятся за свои места и иногда им легче применить практику о слабой стороне, чем кочевряжиться, объясняя почему это делать не следует. Это ведь надо в решении описать: трейдер не является слабой стороной потому, что… и так далее
avatar
DrugGoracio, 
да, судьи боятся
и ИМЕННО ИЗ-ЗА ЭТОЙ БОЯЗНИ будут против вас!
я сам был свидетелем заключ. судебного заседания, когда запуганная дура, ни найдя ни 1-го аргумента против клиента (истца) ушла в свою совещательную комнату, ПРОСИДЕЛА ТАМ (на минуточку 1,5 часа) вышла ВСЯ КРАСНАЯ и РАСТЕРЯННАЯ и сказала:
… я не могу сейчас это объяснить, но брокер наверно прав… да наверно..
А чтобы  в решении суда (ИЗ-ЗА БОЯЗНИ СУДЬИ) было все красивенько она просто опустила предмет спора (!!! как вам это) и написала какую-то ху… ю (ей наверно самой стыдно было) в решении.
Так что не надо… (вы теоретик, без обид). 
А судья ПРОСТО ОПУСТиТ В РЕШЕНИИ ПРЕДМЕТ СПОРА. и всё…
avatar
birga, ПРОСТО ОПУСТиТ В РЕШЕНИИ ПРЕДМЕТ СПОРА
Это у нас конечно сплошь и рядом. Но обычно опускают доводы, а предмет и основание опустить сложнее, тут хочешь не хочешь писать что-то придётся
avatar
birga, какой суд когда у власти два гнома-юриста?
Добрый человек, ахах ))) действительно…
avatar
Добрый человек, 
я когда с этим реально столкнулся. сказать, что я охренел-это ничего не сказать. суд отсутствует напрочь. зачем он такой нужен. за что этим откровенно тупым бабам в мантиях зарплату платят. и ведь не стыдно им.
avatar
Хоть 1 человек дельный пример в правовом поле привел а не стонание что все плохо
avatar
Bionicle, 
это не тот пример. не надо вводить людей в заблуждение. у нас суда нет, в этом все дело. а пойдешь в суд еще и еще будешь терять деньги, а главное здоровье.
avatar
birga, это не так. Суд не любит каверзных, нетипичных вопросов и старается свести к минимуму свои собственные «инновации»
avatar
Bionicle, а как вот, если вы проигрались в карты, и потом жалуетесь, оказывается я слабый игрок, простите?
А знаете, что карточный долг, это серьезно?
А ещё, у нас что недепутат, то бывший урка, так что законы о биржевой торговле составлены «как надо», и чтобы добиться справедливости в суде, надо поменять урок, всех, начиная с коммунистов.
avatar
Да что сулить. Надо пробовать! 
У нас по многим вещам. По закону написано так, а суд считает по своему. Так что только практика.
avatar
Проблема в том, что нет договора между биржей и клиентами брокеров.
Нате вот почитайте практику попыток засудить биржу:
https://synapsenet.ru/searchorganization/organization/1027739123576-ao-finansinvest/arbitrazhnie-dela
Решения как под копирку: нет договора — нет оснований удовлетворять иск.
avatar
Reznor, совершенно верно, крайними могут оказаться брокеры
avatar
DrugGoracio, а что тут можно предъявить брокерам? Они в данном случае вообще как бы и не при делах. К тому же во всех брокерских регламентах все риски вешаются на клиентов, с которыми они соглашаются. Круг замкнулся.
avatar
Reznor, а предъявит иск и брокеру и бирже солидарно. Истребовать договор брокера с биржей. Просить суд признать ничтожным положение Спецификации и как часть договора брокера с биржей. Брокеры по-любому не причём, действительно. Хотя из них могут сделать Козлов отпущения)) 
avatar
Reznor, вопрос в том, если положения Спецификации будут признаны ничтожными, какую норму применять Суду? А тут возможна Экспертиза!
avatar
DrugGoracio, если положения Спецификации будут признаны ничтожными, то все биржевые сделки можно будет отменить задним числом через суд, а биржу тогда можно закрывать.
avatar
Reznor, утрируете. Я имею в виду положения Спецификации, влияющие на текущую ситуацию — их не так много
avatar
DrugGoracio, как минимум в этом контракте все сделки можно будет отменить задним числом.
avatar
Reznor, ну это уже экстремизм)) Я имел в виду, что последствия должны наступить лишь в отношении тех, кто был в позиции в момент приостановки торгов
avatar
DrugGoracio, с какой стати? Если клиент будет признан слабой стороной, то любой, потерявший деньги на фьючах, любых фьючах, сможет идти в суд с теми же основаниями. Поэтому скоро всех, кто реально хочет торговать производные, и засунут в квалы, чтобы не было поползновений ссылаться на собственную дурость. 
avatar
SergeyJu, Renzor написал, как я понял, что признание ничтожным Спецификации может повлечь признание недействительным всех сделок с инструментом. Я ему ответил, что если суд примет сторону Клиентов, то он ограничится лишь удовлетворением требований тех из них, у которых была открыта позиция к моменту приостановки торгов. Те кто раньше входили и выходили вне предмета спора. Я это имел в виду…
avatar
DrugGoracio, ну так тут же набегут люди с новыми исками. Клиенты аллирога, например, они все были такими слабыми-слабыми, а брокеры их так взгрели — так взгрели!
avatar
Reznor, вы дали ссылку на дела с финанс-инвест
Скиньте дела именно к мосбирже
Раз клиент торгует через брокера на бирже по-идее нельзя все свести к отсутствию договора — правоотношения же существуют…
avatar
RRomanov, там есть дела в которых ответчиком солидарно с брокером выступает НКЦ (дочерняя структура мосбиржы) и сама мосбиржа. Суть этих дел: брокер был признан банкротом, мосбиржа забрала все активы брокера (в том числе бумаги клиентов) за долги. Все решения судов, в том числе апеляции, в пользу ответчиков.
avatar
RRomanov, вот некоторые выдержки из решений судов по тем делам:

НКО НКЦ не несет каких-либо обязанностей перед Истцом (физлицо клиент брокера), так как его и Ответчика не связывают какие-либо правоотношения.

НКО НКЦ (АО) не участвует в брокерских отношениях, которые существуют между  Брокером  и Истцом, поэтому Регламент брокерского обслуживания не распространяется на НКО НКЦ (АО) (п. 3 ст. 308 ГК РФ). В соответствии с п. 2 Постановления Пленума ВС РФ от 22.11.2016 № 54 стороны обязательства не могут выдвигать в отношении третьих лиц возражения, основанные на обязательстве между собой.

Точно также и сама мосбиржа не несет никаких обязанностей перед клиентами брокера, т.к. их не связывают какие-либо правоотношения.
avatar
Reznor, ну все правильно, по сути куча физиков и юриков рубятся между собой, не зная друг друга, но на условиях, предложенных биржей (спецификация конракта).
Вобщем из этой ситуации логичным решением было бы запретить вообще физикам и непрофессиональным юрикам срочный рынок )))))
ну или разрешить с галочкой я все понимаю и согласен что мои интересы нельзя защищать в суде и где бы то ни было )))))))))))
avatar
Отличная тема!
avatar
Транснефть-Сбер — это одна сделка на внебирже, её можно обсосать со всех сторон. Я не помню, какой ОИ был в нефти, скорее всего тысячи и тысячи контрактов, 750 физлиц, несколько юрлиц, и кто-то потерял, кто-то заработал.

Взять тех же физиков — один был в лонге, другой в шорте, первый по сути заплатил второму. Кто из них слабая сторона?
avatar
Денис Г., не мешайте юристам… они тоже хотят кушать.
avatar
Денис Г., получается все, независимо от лонга и шорта. И если по жесткому решение будет в пользу трейдеров, то должна применяться лучшая котировка одна для логистов другая для шортистов которая была зафиксирована с момента приостановки до экспирации
avatar
DrugGoracio, 
должна применяться лучшая котировка одна для логистов другая для шортистов

Ого, это что-то новенькое :) Закрыть всех по разным ценам. А кто оплатит этот аукцион невиданной щедрости? И главное, какими станут тарифы биржи (и/или допуски к торгам на срочке), если внезапно выяснится, что весь этот цирк для «слабых» физиков внезапно стал беспроигрышным?
avatar
Денис Г., тоже вопрос) Но если б я был судьей и я принял решение признать приостановку торгов незаконной, я должен был бы определить: кого по какой цене закрывать. Истцы-лонгисты заявят: мамой клянусь, я хотел по-максимуму. Истцы-шортисты(на коленях): конечно, по-минимуму, и пусть накажет меня Бог! И что делать суду? Или так: что проще всего сделать суду?
avatar
DrugGoracio, 
Или так: что проще всего сделать суду?

Проще — оставить как есть. Никакие регламенты (под которыми де-факто все трейдеры подписываются) нарушены не были. Рассуждения о том, что кого-то там о чём-то не предупредили, кто-то чего-то не ожидал и что биржа могла бы как-то им подыграть (расширить планку и т.п.) — детский сад. Даже не думаю, что суды это всерьёз будут рассматривать, позиция отстойная.

Это даже не 25 декабря, где можно списать на манипуляцию с целью экспроприации денег лонгистов, и то вроде решения нет до сих пор.

Единственное, что я тут вижу — это иск в США с пересмотром settle price. То, как у них повезли всех вниз, — как раз напоминает наше 25 декабря.
avatar
Денис Г., плюсану насчёт иска к CME, но для этого Мосбирже надо показать убытки, а это значит — проиграть дела Клиентам и Брокерам 
Тогда от противного: представить для себя вывод суда: клиенты биржи не являются слабой стороной, так как имели возможность ознакомиться и проанализировать: и там куча бумажек… Представитель истца должен конечно сослаться на фуеву тучу бумажек по клирингу, оценке риска, ГО. И заявить, на всякий случай отвод судье, по иным обстоятельствам: не хочет или не может знакомиться с материалами.
Но! Даже если решение будет принято в пользу Биржи, это будет означать, что в последующем Банки и Страховые Компании будут злоупотреблять правом запутать Клиента, путём издания сложного для усвоения количества внутренних нормативных актов.
avatar
DrugGoracio, зачем проигрывать? Т.к. маржа уже перечислена, кто-то уже заплатил, и это не пострадавшие физики, у которых на счетах столько денег просто не было. Убыток уже есть.
avatar
Денис Г., суду не отвертеться от формулировки отказа признать клиентов слабой стороной, а это не просто. По делу Транснефть — Сбербанк в Арбитражном суде Москвы нашлась одна судья для этого, Олеся фамилию не помню, так она диссертацию по экономике или пишет или защитила
avatar
DrugGoracio, я же уже писал — то внебиржа, где они прямо договаривались, и там как раз нашли повод сказать, что кто-то кого-то напарил.

На бирже просто перепродают друг другу одинаковые контракты, физик-шортист ничем не отличается от физика-лонгиста в плане силы/знаний, когда они встречаются в стакане.
avatar
Денис Г., все сделки на бирже юридически заключены с Центральным контрагентом. Вы исходили что шортисты и лонгисты напрямую что-ли сделки заключают?
avatar
DrugGoracio, это чисто технический момент инфраструктуры, как и то, что с ЦК торгует вообще брокер, а не физик. Он выступает просто посредником, рассчитывая по ценам, которые предлагают сами торговцы. Это не форекс-дилинг, где клиент реально торгует против дилера.
avatar
Денис Г., экономически абсолютно правильно, но суд не будет вдаваться в дебри и менять сторону в сделке исходя из рационализма. Но Вы правы в том, что ответчики попробуют и Ваш аргумент привести, я б так сделал
avatar
Денис Г., там много всего смешного повылазит, например незаконное обогащение Клиента на другой стороне ЦК, который может быть живет в Перу Ведь скорее всего, Мосбиржа не должна сводить у себя дебет с кредитом, это делать должна CME
avatar
Денис Г., и вообще после приостановки торгов мы можем говорить об эпсилоне (сумма потерь) = эпсилоне (сумма приобретений)
avatar
Денис Г., если б было бы по Вашему, то труднее применить институт Слабой стороны, конечно
avatar
Не проканает, там всё сложно со сторонами. С одной стороны клиенты сводятся, но клиент поручает брокеру, а для него вторая сторона центральный контрагент. К тому же исполнение технически не приводит к сделке, это отдельное условие спецификации, которая определяет договор. И условия покупателю «навязывает» не сторона (продавец), а организатор торгов правилами и спецификацией под контролем ЦБ.
avatar
Reshpekt Fund Russia, то есть вы согласны, что спецификация часть договора? Трейдерам без разницы с кого деньги получать: с брокера или с биржи(да хоть с CME). Требование должно звучать так «признать ничтожным положение спецификации как части брокерского договора»
avatar
DrugGoracio, спецификация фьючерса не часть брокерского договора)))
Феликс Осколков, я думаю, что по цепочке пойдём будет частью. Ну а если так, я не спец, то в любом случае Спецификация — часть каких то гражданско-правовых отношений клиента с Биржей(Брокером)
avatar
DrugGoracio, вы не в ту степь совсем. Брокерский договор тут вообще не при чём. Срочный контракт — это производный финансовый инструмент (ПФИ), а ПФИ — это и есть договор, контракт. Порядок заключения такого договора, а также его отдельные условия определены спецификацией, которую заводит биржа, утверждает её правление и затверждает ЦБ. Никто не неволит клиента биржи акцептом (заявкой и сделкой) принимать условия спецификации, совершая сделку.

И кстати говоря, теоретически слабая сторона была всегда в шорте, т.к. в обычной практике её ценовой риск наверху был no-limit в отличие от лонгующего риск, у которого внизу всегда был ограничивающий ноль. До 20-ого апреля 2020 года. ;-)
avatar
Reshpekt Fund Russia, возможно Вы правы. Но иск надо подавать к двум ответчикам — брокеру и бирже, по всей видимости, чтоб сквозняком добраться до Спецификации и потребовать признания ничтожными ее отдельных положений. Ну и повторюсь, насчёт акцепта, Пленум признает что на договоры присоединения распространяется институт «Слабой стороны», посмотрите, если не верите.
avatar
Reshpekt Fund Russia, но шансы какие-то другие есть?
avatar
Надо начинать с сути, кто такие Транснефть силовики, кто такие сбер. Технолибералы. Это равносильно тому, как Сечин у Евтушенкова Башнефть забрал. Просто захотел себе эффективную компанию в трудные времена. После этого решения возбудилась вся технолиберальная элита России, и сказала ребята вы что делаете, Россия это не каменный век. В итоге долго решали и пришли к соглашению, то есть Транснефть убедили, что это гопстоп но денег чуть отдали.
 Пример с Транснефтью тут не может быть применен. т.к. там имел место внебиржевой договор,  об условиях которого стороны вели переговоры и обменивались документами. Торгуя фьючерс вы ни с кем никаких переговоров не ведете, а присоединяетесь к действующим правилам.
Феликс Осколков, вот а здесь Вы точно не правы: посмотрите внимательнее Пленум. Там договор присоединения в полной мере подпадает под институт «слабой стороны»
avatar
DrugGoracio, внимательнее смотреть надо вам, смотрите для каких сторон применяется процитированное вами положение
Феликс Осколков, общие слова. Я смотрел: не вижу никаких препятствий применить положения Пленума к клиентам брокеров, заключающих сделки на бирже. Или поясните, что вы имеете в виду?
avatar
выступление на судебном заседании 
ничего не забудьте  и ничего не спутайте
чтобы судья с вниманием отнесся к тому, что вы имеете сообщить.

Истец к Судье:

Прикиньте, пришли вы в казино «нефтянщик», решили как обычно по старинке дернуть однорукого бандита под стаканчик пивка, 1000 рубасов закинули ну и дерзнули (дернули) и тишина. И че, денег не дает и молчит остановил игру собака, а вечер только начинается, вон и блондинка за соседним столом подмигнула.

Да что такое, почему играть не дают то, на кармане еще косарь лежит я б смог… И тут к вам подходят и говорят: 
— отдавайте ключи от машины, вы должны! 
Вы такой схера? А вам отвечают:

— Да вы лудоманы перед тем как кидать в наш лохомат нажитое должны были наш регламент и все его скрытые потъебки изучить, правда там прямо про это все не написано но все равно вы должны полюбасу.

— Да это все ради вас же сделано, если бы вы лудоманы ща
с не остановились то просрали бы и хаты свои и все что есть, у нас просто нет технической возможности автомат запустить чтоб вы все просрали сами...
— У нас тут все по регламенту нашему и жаловаться бесполезно, никому ниче не докажите. 

— Да там в другой стране лохмандии ну, к которой привязан этот наш однорукий бандит у туземцев вообще жилье отнимали за игру, так что вам машину отдать это еще повезло...

— Между прочим в далекой лохмандии вождь кокойта еще 3 дня назад объявил, что за сеанс игры с одноруким бандитом возможно забрать у игрока все нажитое, так что по лохмандскому раскладу одноруких бандитов и нашему регламенту вы не будете исключением.

— Вот рядом стоял обычный автомат на него сели бы и там да косарь тока бы просрали...
Вы такой епть, да всегда же скока закинул стока и просрал, а тут стопэ и уже должен...

А вам грят — это ваши проблемы, некогда обьяснять, вон пацанчики в пиджаках стоят они вашу машину уже на продажу выставили, результаты уже не отменить, так что не задерживайте очередь, ключики отдаемс..)

именно так все и было, мамой клянусь

smart-lab.ru/blog/616927.php#comments
коллекционер стратегий, 
оно так и есть. вот прямо именно так. без смеха.
и даже больше. судья в конце этой речи скажет следующее.
(естественно сначала, включив дурака)
вот что она спросит с деланой улыбкой
… ну… вы ведь уже на сегодня… наверно… отыгрались…
avatar
Даже если докажешь, что здесь был злой преднамеренный умысел,( а это таки есть), под ручку никто не заставлял бросаться под этот дикий локомотив. При всем уважении к потерпевшим.
Реально, в этот раз я сам чудом ушел от этого, брокер не дал возможности на этот фьючерс.
Оказывается, голову сносит напроч, это урок на всю оставшуюся жизнь.
А тем, кто потерял, хочется сказать, плюньте на эти деньги, жизнь дороже, хотя бы тем, что до своего конца не надо делать и жить с трагедией, иначе это будет кошмар.
avatar

     Если вы юрист, то должны понимать как и почему выйграла Транснефть.
Ваши ссылки больше про регламент, где «все можно» и его пропускает ЦБ.
    В данной же ситуации боле применимо ст. 992 ГК РФ (исполнение поручения Клиента на наиболее выгодных для него условиях в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями);
нарушение ст. 5, 309 ГК РФ (ненадлежащее исполнение обязательств, нарушение обычаев делового оборота); 
+Необоснованное обогащение 210, но для этого нужно вытащить контрагента и злоупотребление правом.
Нет ничего необычного в покупке около нуля, тем более ГО не увеличивали и о риске ухода в минус НИКТО и подумать не мог.

avatar
брокерские договора не подпадают под законодательство о защите прав потребителей, к слову
avatar

теги блога DrugGoracio

....все тэги



UPDONW