отрицательные цены - ящик пандоры

23 апреля 2020, 07:25
Ответить

Последние годы пипл активно приучают к отрицательным числам: сначала ввели отрицательные ставки по банковским вкладам (не у нас) — прокатило. Сейчас вот — отрицательные цены на поставочные фьючерсы (теперь уже и у нас). Вроде бы тоже прокатило… Ждем продолжения… Например, в виде отрицательных зарплат

Stig

23 апреля 2020, 07:31
Ответить

Cthutq, я вчера с приятелем общался что ему теперь скоро платить возможно придется за работу начальнику, а уволиться законодательно запретят ))

23 апреля 2020, 07:35
Ответить

Cthutq,
следующими будут отрицательные дивиденды!

Дмитрий Овчинников

23 апреля 2020, 09:25
Ответить

Не понимаю
как это отразится если у вас не ИТФ а акции
прямое владение без плечей.
К примеру сделают они СБербанк -1 рубль и что?
Это все касается огромного кластера деривативов.
Там квадриллион долларов в них зашит.
Вот и тянут на отрицательные цены.
Что бы сдуть всю деривативную шелуху.

Черный Живоглот

23 апреля 2020, 07:36
Ответить

Черный Живоглот, ЕСЛИ МЫ ВСЕ ЕЩЕ ОБИТАЕМ В ВЕЩЕСТВЕННОМ МИРЕ, ТО ПО ДОЛГАМ КОМПАНИИ ДОЛЖНЫ ОТВЕЧАТЬ ЕЕ СОВЛАДЕЛЬЦЫ, А ДОЛГИ, ПРЕВЫШАЮЩИЕ АКТИВЫ, — ЭТО И ЕСТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ АКЦИЙ. ETF И ПРОЧИЕ ДЕРИВАТИВЫ Я НЕ РАССМАТРИВАЮ.

23 апреля 2020, 07:43
Ответить

no matter,
по акциям такого возникнуть не может.
акция = 0
Банкротство компании и все

Черный Живоглот

23 апреля 2020, 08:04
Ответить

Черный Живоглот, ну как же банкротство когда у акционеров есть собственные средства чтобы ответить по долгам.

23 апреля 2020, 08:15
Ответить

Иван Боженков, не катит, ГК РФ, статья 56

23 апреля 2020, 13:25
Ответить

Eridanoy, батенька читай внимательнее. По твоей же ссылке на 56статью ГК РФ. 2. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечает по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника,за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом или другим законом.!!!!!!!! А теперь проходим по ссылке где кодексом и видим следующее:N 208-ФЗ (ред. от 04.11.2019, с изм. от 07.04.2020) «Об акционерных обществах» (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2020)3. Если несостоятельность (банкротство) общества вызвана действиями (бездействием) его акционеров или других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, то на указанных акционеров или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.

23 апреля 2020, 13:29
Ответить

Иван Боженков, «которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия»

То есть это только в отношение контролирующих должника лиц, только при банкротстве и только если в суде доказано что это контролирующее лицо умышленно совершало действия чтобы привести предприятие к банкротству.

Если вы скупите 50% +1 акцию Сбера, то тогда точно будете отвечать если сознательно доведёте его до банкротства )

23 апреля 2020, 14:00
Ответить

Eridanoy, ))) иным образом имеют возможность определять его действия».©

А ты когда голосуешь на собраниях как акционер разве не определяешь его действия в рамках количества бумаг у себя? ) Определяешь. Ну вот и получите, распишитесь.

23 апреля 2020, 14:02
Ответить

Иван Боженков, со своими долями процента во владении? Это как?
Вроде в законе о банкротстве есть определение контролирующего должника лица, так что это не все акционеры.

23 апреля 2020, 14:06
Ответить

Eridanoy, владея даже 0,0000000000000000000000000001% от компании за счет акций ты являешься ее собственником в размере этого количетва, а стало быть своим голосом влияешь на 0,0000000000000000000000000001 решения всех голосов. И если кредиторка компании в 2 раза превосходит и более сумму активов, то с тебя взыщут все твои вложенные средства и еще столько же по судам от кредиторов. Вот и все притянув эти «Иные лица». Не было прецедентов, но будут. Эти поправки, если ты обратил внимание на федеральный закон, то введены они от января этого 2020 года. А зачем? Почему именно в этом году подумай?

23 апреля 2020, 14:24
Ответить

Иван Боженков, из чего я понял что закон вы читать не стали.

23 апреля 2020, 16:15
Ответить

Иван Боженков, другими словами, механизм делегирования ответственности уже заложен в законодательстве и держатель акции становится должником кредиторов компании с долгом, превышающим сумму активов на сумму, соответствующей размеру его доли.
да, цена акции станет не отрицательной, а (нулевой) с обременением долгом. ТОЧКА!
можно дальше раскрывать второй абзац моего исходного текста.

23 апреля 2020, 16:35
Ответить

Черный Живоглот, так отрицательные цены и позволяют интерпретировать банкротство как перекладывание долгов на держателей акций. почему кредиторы должны списывать чужие долги? долги надо возврашать.

23 апреля 2020, 08:16
Ответить

no matter, Держатели акций отвечают по долгам компании в рамках своей доли. Если доля 1000 рублей, то и списать долги могут на сумму 1000 рублей. Отрицательные цены в данном случае (да и вообще) — это маразм. Взял акцию за 5 рублей, за ночь вне национальных торгов она сходила на -500, у владельца сделали принудительное закрытие по маржин коллу и насчитали долг, выдав автоматом на него кредит с процентами, а на следующий день акция снова 5 рублей. Сам я на WTI не попал, но это крайне плохой прецедент, жаль, что мировые биржи и регуляторы не видят в отрицательных ценах ничего противоестественного.

23 апреля 2020, 08:31
Ответить

Александр Соловцов, а как можно по маржин колу акцию закрыть? Это же документ о владении долей и без разницы сколько эта доля стоит на рынке.

23 апреля 2020, 13:27
Ответить

Eridanoy, Если стоимость акции будет отрицательной и итоговый баланс в рублях будет отрицательным, нужно будет довнесение денег, чтобы оставаться в допустимых пределах уровня достаточности средств. Бред, я согласен, но это реалии навязываемой «нормальности» отрицательных цен.

23 апреля 2020, 13:41
Ответить

Александр Соловцов, зачем, это же не ГО как в деривативах. Вы уже купили актив и вы уже являетесь его собственником, акция числится за вами в депозитарии и брокер к ней вообще никакого отношения не имеет.
Будет давать отрицательную рыночную оценку ваших активов и они просто не смогут выступать залогом для маржинальных сделок.
ИМХО

23 апреля 2020, 14:03
Ответить

Eridanoy, Часть активов (акций, облигаций) будут заложены как обеспечение для поддержания длинных позиций при отрицательном балансе (грубо говоря, брокер даёт вам кредит под залог ценных бумаг), и в случае достижения определённого порога достаточности средств, заложенные активы будут проданы. Обычно это сделка РЕПО, она подразумевает и изменения в реестре депозитария. По крайней мере у моего брокера это так.

23 апреля 2020, 14:19
Ответить

Александр Соловцов, я же написал что без маржинальных сделок под эти активы.

23 апреля 2020, 16:16
Ответить

Александр Соловцов, ты не прав. Они отвечают в рамках своей доли. Но если у компании активов на миллиард, а должна она 5 миллиардов. То все акционеры становятся должны в рамках своей доли как раз в 5 раз больше.

23 апреля 2020, 14:25
Ответить

Иван Боженков, Если у вас 1 акция на 100 рублей, а у компании активов на рубль, а долгов на миллиард, то вы всё равно отвечаете в рамках 100 рублей. Правда, как правило, стоимость такой акции стремится к 0.

23 апреля 2020, 14:32
Ответить

Александр Соловцов, нет, не в рамках 100руб. В рамках доли на 100р. по отношению от общего числа акций к долгам компании. Если соотношение собственных активов компании 1 к 10 кридиторки, то и вместо 100руб придется по судам отдать 1000.

23 апреля 2020, 14:38
Ответить

no matter, сейчас цены акций ниже нуля не упадут, потому что акционеры отвечают перед кредиторами в пределах вложенного капитала, значит и платить за то, что бы у тебя эти акции забрали никто не будет, но никто не мешает принять закон об ответственности всем имуществом акционера, как у ИП. Тогда будет уже веселей

Сергей Кузьмин

23 апреля 2020, 08:32
Ответить

Сергей Кузьмин и Александр Соловцов, так прецедент с wti — чем не повод пересмотреть ответственность акционеров? они должны отвечать по своим долгам в полной мере. тогда и пузырей будет меньше.

23 апреля 2020, 08:40
Ответить

Сергей Кузьмин, я им об этом и говорю

23 апреля 2020, 14:26
Ответить

Черный Живоглот, очень просто. Могут взять набрать кредиторской задолженности в 5 раз больше собственных средств (недвижимости, активов, денег на счетах, перебросив часть активов афиллированным лицам) и оставят акционеров компании в судах драться с кредиторами, которые возможно смогут взыскивать долги компании с акционеров. Те купил на лям, должен 4 сверху. Запретов на это я не нашел.

23 апреля 2020, 08:14
Ответить

Иван Боженков, лучше искать надо

Статья 2. Основные положения об акционерных обществах(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 120-ФЗ)

1. Акционеры не отвечают по обязательствам общества и несут риск убытков, связанных с его деятельностью, в пределах стоимости принадлежащих им акций.

Торгуют сами не знают чем, потом удивляются.

barvinsky

23 апреля 2020, 08:32
Ответить

barvinsky, умник да? А не приходит в голову, что эта ст.2 п1. меняется за минут 5? когда будет нужно им. Но тем не менее спасибо тебе за информацию эту.

23 апреля 2020, 08:41
Ответить

barvinsky,
если при этом стоимость акции величина отрицательная, то она и выражает величину долга акционера перед кредиторами. Все логично и верно, как и с WTI.

Дмитрий Овчинников

23 апреля 2020, 09:28
Ответить

Черный Живоглот, +

Nemezgonch

23 апреля 2020, 08:26
Ответить

Любое событие, нейтрально по своей сути.
И только наше отношение делает его хорошим или плохим…

С.Г.

23 апреля 2020, 07:40
Ответить

С.Г., как дырка в голове от пули… — с какой стороны на это посмотреть.

23 апреля 2020, 07:45
Ответить

распространение этого принципа [отрицательных цен] на инструменты фондового рынка.

Да! И потом представьте себе- начнутся спайки в отрицательную зону- как один из вариантов. Не волнуйтесь, мосбиржа выкрутится- ночью выпустит изменение регламента, и потом говорите, что типа кто-то не читал спецификацию контракта. На всё будет ответ: вы ознакомлены с рисками торговли на мосбирже и взяли эти риски на себя

SOL

23 апреля 2020, 07:57
Ответить

Автандил Чавчавадзе, не начнутся пока закон об АО не поменяют. А если закон будут менять, тут такое начнется, что вы точно не пропустите.

barvinsky

23 апреля 2020, 08:36
Ответить

barvinsky, ну мосбиржа тоже не допускала по своему регламенту отрицательных цен, и однако же они при экспирации вышли.

23 апреля 2020, 08:43
Ответить

Иван Боженков, дело не в регламенте. Пока у акционеров нет обязательств, никто не откажется купить весь фри-флоат газпрома по -1 рубль, понимаете? И по +0.01 рубль тоже куплю с удовольствием. Отрицательная цена поставочных фьючей была вполне фундаментально обоснована, т.к. фьючерс предполагает не только права, но и обязанности. Акции обязанностей не предполагают никаких.

barvinsky

23 апреля 2020, 08:46
Ответить

barvinsky, «Акции обязанностей не предполагают никаких» — пока. а законы действительно меняются «по щучьему велению».