Блог им. 3Qu

Как Иван Иванович и Абрам Семенович на бирже играли, или манименеджетмент по русски.

    • 09 февраля 2020, 16:33
    • |
    • 3Qu
  • Еще

Иван Иванович и Абрам Семенович работают вместе, друзья, люди не бедные, и все то у них есть. Прослышав о бирже, решили они акциями поспекулировать — очень выгодно, говорят. Для начала, чтобы сильно не рисковать, да пообвыкнуть решили они брокеру по 100 тыс. рублей отнести. Решили, краткосрочными сделками заняться. Надолго брать — эт рискованное мероприятие, кто его знает, что там будет, а несколько дней подержать — и убыток, вроде, невелик. Договорились, что все сделки они будут совершать вместе, одинаковые.

Про мани менеджетмент долго рассуждали, решили, что сделки будут совершать не более, чем на 20% от депозита. Проиграют -дополнят до первоначальной суммы.
ИИ отнес 100 тыс.р. брокеру. Однако АС, мужик ушлый, решил, коли сделки на 20% от депозита, положу-ка и на депозит 20 тыс.р. — на сделки, с плечом-то, хватит, а в случае чего пополню. А 80 тыс.р — холодильник, стиральную и посудомоечную машины пора менять, тачку ремонтировать, подарок сыну на день рождения покупать — чего они будут у брокера валяться, а так польза будет.
Первая сделка была очень неудачной, акции просели аж на 10%. Оба расстроились от неудачи, оба потеряли. Для состоятельных людей не критично, но все равно обидно. ИИ потерял 2%, а АС аж целых 10%. Пошли пополнять депозит, и оба пополнили его на одинаковую сумму, аж на 2000 рублей.
Следующая сделка была уже лучше. Отыгаться не удалось, но 5% прибыли она принесла. ИИ получил 1% прибыли, а АС целых 5%. Интересно, что оба выиграли одинаково, по 1000 р.
Получили, что при существенно разных депозитах, при идентичной игре все прибыли, убытки, риски и пр. совершенно идентичны, и относительная величина сделки абсолютно не влияет ни на какие реальные показатели. Проценты? — вообще-то надо деньги считать, а не проценты.) Вам шашечки, или поехали? А проценты показыают только эффективность вашей деятельности.
Вопрос простой — у кого мани менеджетмент лучше, у ИИ или у АС? По моему, очевидно, что у АС.
А вывод из этой примитивной истории простой, все что вам рассказывают в книгах, на Ютьюбе и на лекциях «специалисты» по мани менджетменту, риск менеджетменту и пр., на поверку оказывается полной туфтой, и при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики.

PS Топик примерно аналогичного содержания я опубликовал лет 10 назад на одном из трейдерских форумов. Возможно, он и сейчас там.

    ★2
    54 комментария
    Нет, не верно, просто 1-й трейдер более разумный, а 2-й более рисковый и жадный.
    Несколько сделок подряд и АС вылетает из игры))), а ИИ торгует дальше.
    Лучше торговать на свои, чем с плечом 1 к 5 при условии достаточности капитала или на 20% от депозита, чем на 100% в одну сделку. Однозначно АС слил депозит по сравнению с ИИ, у ИИ риск на сделку 2%, а у жадного АС 10% (при таком риске — торговая смерть), тем более оба новички.

    Я вам говорю про реальную торговлю, а не про мифических персонажей.
    avatar
    Павел Град, никакой смерти. Оба принесут брокеру одну и ту же сумму, чтобы пополнить депозит.) в чем же риск?
    По вашему, чтобы уменьшить риск, АС нужно всего лишь занести брокеру 80 тыс.? Полная ахинея.) Неужели риск зависит от того, лежат ли деньги у вас в кармане или находятся у брокера? Согласитесь, бред.
    avatar
    3Qu, АС будет раз за разом сливать депозит, раз у него риск 10% на сделку, вот во чём дело.
    avatar
    3Qu, Тогда можно АСу торговать просто на 2000 рублей
    avatar
    3Qu, Нет, не бред, бывают случаи, что деньги лежат мёртвым грузом и это оправданно. ИИ с таким подходом выживет на рынке, а АС постоянно будет пополнять депозит, а с риском 10% это в любом случае смерть.
    avatar
    Павел Град, ты не учитываешь тот факт, что АС изначально видит больше вариантов и в критических ситуациях его мозг более приспособлен к поиску быстрых решений антикризисных. Так что кто из них лучше сомнительно. При равном депозите АС точно, при таком раскладе вопрос остается.
    avatar
    Иван Боженков, Дело в том, что АС будет постоянно сливать депозит, вы просто вдумайтесь 10% на сделку.
    avatar
    Павел Град, при определенных обстоятельствах на сделку можно закинуть весь депозит и не только. Все зависит от обстоятельств.
    avatar
    Иван Боженков, Нашли кому говорить, конечно, но в тексте и речи нет об ограничениях убытков, так что АС «покойник», а ИИ будет жить скорей всего намного дольше на рынке.
    avatar
    Павел Град, ну я бы поставил на АС, что у него больше шансов за счет хитрости и скорости мышления. Жаль только что оставшийся депозит ушел у него не на дальнейшие хитрые сделки а на глупость.
    avatar
    Иван Боженков, Риски будет ограничивать выживет, а нет, то нет...

    Есть игра такая вытаскивание носков, шариков и т.д., белое чёрное. У одного депозит 100 т.р., а у другого 20 т.р. ставка 2 т.р. Кто выиграет?
    avatar
    ИИ сэкономил на комиссиях при пополнении депозита. Но это верно для новичков, старички работают с рисковым капиталом.
    avatar
    Volahub, у меня, так вообще ввод-вывод бесплатно.) И у многих так.
    avatar
    3Qu, у некоторых даже комиссий нет за сделки )

    Но все равно проще один раз внести чем несколько
    avatar
    Volahub, 1 мин через комп. Перевод между своими счетами называется.)
    avatar
    3Qu, это частный случай )
    avatar
    3Qu, оба себе гемор устроили- торгуют краткосрок, при том после каждой отрицательной сделки пополняют счет. 
    Поэтому «пахнет» дебелизмом обоих пациентов.))
    По другому сформулируйте это условие- будет интересней и жизненней.
    avatar
    Makc%, могу исправить на 1 миллион. Лучше стало?
    avatar
    3Qu, да хоть 100, если пополнять после каждой отрицательной сделки.
    avatar
    Makc%, когда научатся, то и пополнять не придется. А у ИИ деньги так и будут лежать мертвым грузом.  Хоть 100 тыс, хоть 1 миллион, хоть 10.)
    avatar
    3Qu, нет. С таким гемором не пойдет, пополнять допустим после проигрыша 15 тыс руб из 100- это другое дело, а так, как у Вас, у этих товарищей нескончаемый бюджет, замороженный под учёбу трейдингу, и не учавствующий в реальном деле, и к тому же ожидающий когда его перечислят на брокерский счет, а так же классное «развлечение»- гонять деньги на брокерский счет после любого чиха))
    Условие гонять деньги после каждого чиха- невыполнимое, в здравом уме и доброй памяти)
    avatar
    Makc%, разумеется, в топике ситуация несколько абсурдна, и специально сделана таковой, чтобы показать абсурдность мани менеджетмента в теперешнем его понимании большинством трейдеров (посмотрите хотя-бы сегодняшние топики)).
    Однако, сделайте ситуацию менее абсурдной, и мани менеджетмент вам уже менее абсурдным не покажется. Пожалуй, даже более.)
    avatar
    3Qu, если проще сказать, какой суммой они рискуют изначально, при депо 100 тыс. сколько раз они будут его пополнять и где предел?
    Какой риск, какая общая сумма? Этот параметр обязателен, согласитесь! Так какой суммой они рискуют изначально?
    avatar
    3Qu, как только появляется вопрос о конечном риске, то ситуация меняется, не правда ли?
    avatar
    3Qu, может не верно понял? Уточню- 1 миллион это их буджет. Т.е. на счету 100 тыс, а для торговли есть еще 900 тыс. Так?
    avatar
    Откуда АС взял деньги на пополнение, если «холодильник, стиральную и посудомоечную машины пора менять, тачку ремонтировать, подарок сыну на день рождения покупать»?

    А реальное плечо — это размер позиции по номиналу к депозиту. Нет смысла держать свободные  деньги на счёте, если размер позиции по номиналу всегда меньше депозита. А риск-менеджмент начинается тогда, когда размер позиции по номиналу больше, либо равен депозиту. 
    avatar
    А. Г., а че, у них разве денег нет? Люди не бедные. Так уж лучше деньги на дело пустить, чем они будут валяться у брокера. А дома всегда что-то старое, что-то новое. Всегда что-то надо.
    avatar
    3Qu,  ну так % надо считать от сбережений, а не от того, что на счёте у брокера. А если нет сбережений, то неоткуда взять и довложения. А холодильник и т. п. — это не сбережения. 
    avatar
    А. Г., уже лучше. Если считать от сбережений, то риски на бирже вообще мизерные. А эффективность работы на бирже оценивается по %% прибыли/убытков от депозита, как и в любом бизнесе (основные средства, кап вложения и т.д).
    avatar
    3Qu,  эффективность оценивается по соотношению «доходность-риск». Этот показатель инвариантен относительно реального плеча. 20% дохода с просадкой 10% и 50% с 25% — это одна и та же эффективность. Вопрос только в выборе допустимой просадки торгующим.
    avatar
    А. Г., простите, а что такое риск? Не в бытовом смысле. И как его посчитать?
    Допустим, 80% сделок удачны и убыток в неудачных сделках 10% от прибыли. Где здесь вообще какой-либо риск? Исходя из какого риска считать будем?
    Эффективность бизнеса известно как считать — прибыль/вложенные средства. Сроки окупаемости и пр. Все считается. Все.
    avatar
    3Qu,  риск — это убыток, полученный с момента времени t  до момента времени t+k, т. е. просадка счета. Как посчитать? Точно — никак. В бизнесе тоже расчёты условны: ошиблись с динамикой сбыта и все «сроки окупаемости» летят в тар-тара-ры.
    avatar
    А. Г., если никак, то как-же соотношение риск/прибыль?
    По мне, так все эти убытки, не более чем накладные расходы. Не бывает бизнеса без расходов.
    avatar
    Все верно, но не учтен один нюянс… а именно: плата за плечо на акциях… а к примеру у моего брокера она аж 16% годовых недавно была (сейчас вероятно меньше, так как Цб ставку снизил)..
    В то же время ИИ на остаток в короткие олигашки мог закинуть и получить ++процентик небольшой к депо..
    итого: ИИ+6% за год дополнительно, у АС -16% за плечи дополнительно…
    avatar
    Сергей, ерунда. Некоторое время с плечем спекулировал акциями. Никаких минусов не заметил. Несколько дней держать — какие там %%? Копейки.
    avatar
    3Qu, на короткое время конешно несущественно…
    avatar
    а вот дополнение к торговле. если они решат торговать 5-ю инструментами сразу. как АС будет торговать? у него же нет денег?
    А если в условии, что типа они будут торговать на сумму не более чем 20% — то они не правильно поставили себе цели для торговли. все деньги должны крутиться в торговле — если это только не скальпинг и интрадей.
    avatar
    N M, при скальпинре-интрадее тоже все деньги должны крутиться. Если не крутятся — уменьшите депозит. Тем более, что убытки от сделках в скальпинге-интрадее мизерные.
    avatar
    3Qu, значит про 5 инструментов Вы согласны
    avatar
    N M, 5 инструментов или 10 ничего не меняют. Если весь депозит, так или иначе, работает, это есть нормально.
    А если класть бабки, и работать 10%, как тут многие, начитавшись и насмотревшись, проповедуют, — это минимум ненормально, чтобы не сказать больше.
    avatar
    Если АС не ванга, не её ближайший родственник или хотя бы дальний потомок, то его торговля превращается в рулетку.
    Поскольку из-за маржинального плеча, он вынужден открывать позицию утром и закрывать вечером, в то время как цена очень любит гэпать именно к открытию (а бывает что и идёт в противоположном направлении после гэпа), в противном случае он начнёт переплачивать комиссии брокеру, что будет подстёгивать его к нарушению ТС/повышению количества ошибок, поскольку убыток для него будет складываться из потерь в плече + комиссий.
    И он будет вынужден вести свою торговлю более агрессивно, поскольку количество инструментов резко ограничивается либо размером маржинального плеча, либо скудностью депозита. Так если перевести эти суммы на реалии нашего рынка, то 20к рублей это нынче 1 акция Норникеля, 2 Лукойла или 4 акции Роснефти. То есть либо он берёт 1 Лукойл и 2 Роснефти, но тогда в случае обнаружения какого-нибудь критически важного факта он уже не сможет взять не только Норникель, но и вообще ничего. Либо он будет вынужден крыться и перебрасывать свои деньги в другой актив, что ведёт опять же к повышению брокерских комиссий, а это по сути своей убыток.


    Но если они торгуют недельными опционами с целью пан или пропал, то, конечно же, им вообще до лампочки всё это.
    avatar
    Пётр Новак, не надо. Акции за несколько суток не упадут даже вдвое. Можно смело уезжать а неделю на дачу и ни о чем не беспокоится.
    А если уж абзац, то он везде абзац, а не только на бирже.)
    avatar

    3Qu, Во-первых, 9е апреля 2018го.
    Во-вторых, а где я писал о падении вдвое? Открываем терминал — 21е явнваря, сургут — 10% за 3 дня. Татнефть 3ю неделю падала.
    Опять же — в таком случае вы отказываетесь от возможности шортить акции? Потому что 14го мая газпром просто дал +15% за один день.
    А как взлетели производители масок стоит рассказывать? А если вы наберёте плечей по полную попу, то крыть вас будет уже брокер, а не ваша ТС.

    avatar
    Пётр Новак, а вы не подумали о том, что крыть в любом случае вам, независимо от размера депозита? Так АС еще и выиграет — брокер его принудительно закроет.))
    avatar
    3Qu, Закроет путём обнуления депозита там, где можно было бы подождать два дня временной просадки, а то и вовсе добраться на ней и выйти в хорошую прибыль?
    avatar
    Пётр Новак, да бессмысленно человеку что-то доказывать, поторгует года 3 хотя бы — перестанет такую чушь писать.
    Хотя, учитывая, что 10 лет назад что-то такое писал — видимо, продолжает сливать депо…
    avatar
    А вывод из этой примитивной истории простой, все что вам рассказывают  по мани менджетменту, риск менеджетменту и пр., на поверку оказывается полной туфтой, 

    Проценты? — вообще-то надо деньги считать, а не проценты.) Вам шашечки, или поехали?
    1. Давайте о деньгах. Допустим, я за прошлый год заработал 700К, без довнесений. Нормально или у вас бОльше?
    2. А заработал я их как раз на осторожном мани-менеджменте. Рецепт которого очень прост и стократно здесь описан.

     Итак, какой метод лучше «тупого мани-менеджмента», по вашему, и сколько в деньгах он вам принёс? 
     Отвергая — предлагай! ©
    avatar
    О'Грин, так важно же с какой суммы заработали и с какой просадкой. Голая сумма в руб не о чем не говорит
    avatar
    У обоих плох. Если решили торговать на 20% депозита, ИИ нефиг было сразу тащить 100к. А АС, решивший сходу (хотя он новичок) торговать 5 плечей, тянет на лудомана. Ну и еще он скотина, раз друга обманул даже в такой мелочи, договорились-то по 100.
    avatar
    Чушь какая-то. А что будет, когда оба сольют по 30000? А где учтены %% за пользование чужими деньгами, если АС играет с плечом?
    avatar
    в вашей галактике плечо улучшает манименеджЕТмент, в реальности плечо ухудшает манименеджмент, возвращайтесь в реальность
    avatar
    Топик-огонь!
    Пойду лучше архивы алго читать, правда. Спорить здесь не о чем, есть явное непонимание самого процесса извлечения прибыли.
    Дмитрий Овчинников, угу, все лучше, чем туфту рыночных Гуру.)) Кторые вещают, либо банальности, либо полную ахинею.)
    avatar
    тема гораздо проще: шли по улице миллионер и нищий

    и нашли 2000 рублей 2-мя бумажками и поделили поровну

    миллионер стал богаче на 1% от 1%
    зато нищий стал богаче на тысячи %%%

    вывод: мани… менеджмент?
    нет: манипулирование читателями

    а также случайно забыли ROI

    теги блога 3Qu

    ....все тэги



    UPDONW