Блог им. Buybuy

Крым как камень преткновения

Доброе утро, коллеги!

Если честно — немного достали эти вечные дискуссии про Крым, даже и в выходные дни.

Достали своей откровенной неконструктивностью. Когда патриоты называют либералов пи"№расами, а либералы патриотов — пи… расами, это ни разу не конструктивность, а демагогия. Поэтому предлагаю пользовать факты и четкие доводы.

В действительности все не так просто.

Для тех, кто считает, что Россия грубо аннексировала Крым:

Предлагаю погуглить историю присоединения Гавайев к США (можно еще и про Техас вспомнить, но это более ранняя история).

Для тех, кто считает, что Россия правильно восстановила территориальную целостность:

Предлагаю погуглить Будапештский меморандум.

Ну т.е. лично я считаю, что намерения были благие и даже правильные по нравственному посылу. Однако перед принятием такого решения первым лицом эти намерения и их последствия должны быть тщательнейшим образом проработаны профильными службами, в первую очередь Администрацией Президента.
К сожалению, последние лет десять государственные структуры заполонили двоечники и/или родственники. И, проработав по Крыму прецеденты с Косово, Гавайями и т.д., все дружно забили на примат Будапештского меморандума. Точно так же из НЕратификации Россией энергохартии никак не вытекает, что по искам ЮКОСа платить не придется.
И да, это все не высшая математика, а уровень эрудиции студента 3 курса юридического ВУЗа. Такая вот жоппа.

Как-то так

С уважением
★4
148 комментариев
Даже «уровень эрудиции студента 3 курса юридического ВУЗа» позволяет понимать, что юриспруденция — инструмент правящего класса и обслуживает его интересы.

А Крым — это неизбежность. После изгнания Мешкова вопрос был отложен, но не закрыт. И об этом знали все, как в России, так и на Украине.
avatar
whattheheck, ну Ок

А чьи интересы обслуживает международное право?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, Обслуживает интересы США?
avatar
Мальчик Buybuy, что вы так усилено указываете на Будапештский меморандум?! 

Никто нарушать территориальную целостность Украины не собирался, Россия поддержала Крым и Донбасс, которые перестали считать себя Украиной на основании точно такого же референдума как и того, что был проведен на Украине в 1991 году. 

Так, что ни юридически не фактически Россия ничего не нарушила. 

То, что произошло с Крымом и с Донбассом — это не вина России, это вина самой Украины. 

Это Украина сама нарушила свой военный нейтралитет и внеблоковый статус Украины, который является одним из главных положений Декларации о государственном суверенитете Украины 1990 года.став сотрудничать с США и НАТО, участвовать в военных операциях за пределами своих границ (войны в Абхазии, в Чечне, в Грузии — боевики УНА-УНСО, Ирак 2003-2008, Афганистан 2007-2014). 

Украина все больше и больше втягивалась в НАТО, а государственный переворот на Украине в результате которого в провокации на майдане погибло от пуль более 100 человек и к власти пришли нацисты стал тем катализатором который и спровоцировал развал страны. 

Они думали, что будет так 


а вышло совсем по другому. 


avatar
Олег Каширин, по единственной причине

Как НЕратификация энергохартии не помогла России выиграть суды у ЮКОСа, так и «надуманность и необязательнось» Будапештского меморандума способна вылиться в многомиллиарндые иски, которые Россия вполне возможно проиграет Украине.

По Крыму свою позицию обозначил. В политику лезть не хочу.

Просто не поддерживаю феерическое раздолбайство российских государственных структур в вопросах международного права.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, что-то я не слышал, чтобы Россия что-то выплатила акционерам ЮКОСа. 

Киевская хунта пустила в расход более 100 своих граждан чтобы придти к власти и потом убивала политиков, журналистов и простых людей. 

Так по вашему, что надо было отдать Крым и Донбасс на растерзание киевским нацикам? 

Посмотрел бы я на вас, окажись вы после развала СССР по ту сторону границы, как бы вас не волновала политика и то, что вам на вашей родной земле запрещают говорить на вашем родном языке. 
avatar
Олег Каширин, так, давайте по порядку

1. Я не сказал, что Россия уже что-то выплатила по искам ЮКОСа. В настоящее время идет процесс ареста имущества в 10500 стран в рамках обеспечительных мер для будущего исполнения. Арестовывается имущество государства (мало) и госкорпораций (немало). Посмотрим, к чему все это приведет.
2. Я не сказал, что меня не волнует политика. Я просто не люблю высказываться по вопросам, в которых некомпетентен.
3. Нет, не надо было отдавать Крым. Но существовала масса изящных способов прибрать его к рукам помимо того, который был исполнен
4. С Донбассом сложнее. Его не отдали и не забрали. Текущая же версия «тлеющего» Приднестровья сильно хуже, чем тот же Карабах (IMHO)

С уважением

P.S. Я полукровка (50% чистого хохла и 50% чистого русского — перемешать, но не взбалтывать), родился и вырос в России. И большая часть моих родственников из Сум стали нациками (хотя это ближайший к России регион). И что мне теперь? Повеситься?
avatar
Мальчик Buybuy, О!!! земляк один в один.
Рожден в пос. Басы под Сумами и родственников там наверное немало.
Но чего то не тянет. Хотя и здесь хватает дерьма…
avatar
Sergiovy, Басы, воспоминания детства…
Олег Каширин, к власти пришли нацисты… А какой национальности?
avatar
Andrey, себя они считают отдельной нацией не имеющими ничего общего с русскими — украинцами.

Хотя это и не так, но дело Бандеры живёт и процветает сейчас на Украине.
avatar
Мальчик Buybuy, ничего не увидел в тексте про мнение жителей самого Крыма (напомню, там был референдум, где жители сами определили свою судьбу). Не хотите лезть в политику — не лезьте, но и постарайтесь быть хоть чуточку объективными. 
P.S. Будапештский меморандум — туалетная бумага (простите).
avatar

Мальчик Buybuy, конечно, сравнивать процедуру аннексии Крыма надо не с Гаваями, которые вошли в состав США только в 1959 году после референдума. На котором 94% проголосовали за присоединение. 60 лет Гавайи были «территорией».

Более верно сравнивать действия Путина с действиями Алоизыча по присоединению Австрии. Гораздо больше параллелей.

avatar
whattheheck, 

avatar
 Слово «международное» ничего не меняет в контексте термина «право». Его правящий класс соблюдает  до тех пор, пока это выгодно. Так же как и с «внутренним».
avatar
whattheheck, ага

И получает за это санкции, иски, аресты имущества за рубежом и прочие полезные плюшки? И спокойно двигается дальше?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, да, спокойно двигается дальше, так как эти издержки — сущие копейки, по сравнению с военным значением Крыма.
avatar
whattheheck, это нравственная оценка

В случае с правящим классом и международным правом Вы путаете субъект и объект права. Правящий класс все же внутри будет, да и законы он может свободно трактовать и переписывать только на своей территории.

В противном случае можно вообще любую х№«ню творить.

С уважением

P.S. Не думаю, что экономические издержки по Крыму (с учетом обязательных многомиллиардных исков от Украины за нарушение Будапештского меморандума, успешных в своей перспективе) перевесят военные выгоды от базы в Севастополе. Тартус сильно дешевле выйдет.
avatar
Мальчик Buybuy, ничего я не путаю. У меня одно из образований — юридическое.

«В противном случае можно вообще любую х№«ню творить.» — вот именно это и показывают европке, сколотив в районе донецка 40 тыс. армию (для начала), не связанную обязательствами никаким «международным правом».
И размеры этой армии будут проецировать в зависимости от европкиного поведения.

Слава Богу, расчеты издержек делает генштаб, а не Вы.


avatar
whattheheck, ну Ок

Я то не юрист — просто круг общения соответствующий )))

Но я искренне не понимаю, зачем сначала подписывать международные соглашения, а потом их нарушать? В чем смысл то?

Тогда уж надо было в ВТО не входить — больше пользы отечественному производителю.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, от ВТО мы ничего не приобрели. Читал, что это был лоббизм металлургов.

Будапештский меморандум инициировали американцы, а мы не сопротивлялись. Без ратификации подпись ничтожна (юридически).
avatar
whattheheck, странно

В тексте меморандума прямо сказано: «Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания», ничего другого в нём не оговорено.

Почему к нему должна применяться процедура ратификации?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, признак юридического документа — срочность. Без указания сроков действия это совсем не документ.

ст. 14-15 конституции
avatar
whattheheck, в данном случае это точно неприменимо, ибо

пункт 4 статьи 15 Конституции РФ гласит: " Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора".

Так что подписали без даты и не ратифицировали — ниипет. Нех было подписывать...

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, да, если они ратифицированы. Без нее они не кодифицированы и не подпадают под этот пункт. Это же азы.
avatar
whattheheck, ну это не совсем азы, а Венская конвенция

Там в  ст. 11 указано, что «подписание имеет тот же статус, что и ратификация, если их рассматривать как способ выражения согласия на обязательность для государств договора». Также допускаются «другие способы, о которых условились государства».

Далее я не компетентен вести подробную дискуссию.

Но я сильно сомневаюсь, что если бы было все так просто, Владимир Владимирович ссылался бы на факт, что меморандум 1994 г. подписывала Украина, а в результате майдана было по сути образовано новое государство. Зачем ему было так напрягаться то?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, все-таки азы. Достаточно вспомнить кто у нас исполнительная власть, а кто — законодательная. И закрыть тему на этом. Хотя можно почитать фз «О международных договорах РФ», постановления пленумов ВС и т.д.
Но среди юристов (и наших, и западных) споров по этому поводу нет. Сам Кучма говорил, что подписание в такой форме — его основная ошибка.

Про ВВ: у «юристов» всегда должна быть аргументов пригоршня (не только козырных). Этот был не самый удачный)
avatar
whattheheck, ну Ок

Из НЕратификации Россией энергохартии не вытекает отсутствие обязанности платить по выигранным ЮКОСом судам.
Вопрос: имеет ли шанс Украина выиграть иски к России по возмещению ущерба от «аннексии» Крыма при нератифицированном Будапештском меморандуме?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, я не в курсе связи энергохартии с делом юкоса — не интересовался.
Дело юкоса было достаточно топорным, я так понимаю, выводы сделаны.

Право — инструмент. Правильно подобрав инструмент всегда можно что-нибудь да выиграть. А потом проиграть, а потом снова выиграть. Но не зацикливайтесь на этом. Все эти победы и поражения будут проходить в области идей, а не в области вещей. А на земле: против лома нет приема, если нет другого лома. Для этого и создаются элементы «неконтролируемой» военной силы с возможностями бесконечной проекции.

Историю данной отрасли права напишут победители-практики, а не теоретики.
avatar
whattheheck, уважаемый

С таким утверждением полностью согласен

При этом хотелось бы, чтобы кто-то там, наверху, все же просчитывал экономику подобных действий. К примеру, в моменте Трамп за аренду Гренландии в год предлагает раз в 100 меньше, чем России присудят за «аннексию» Крыма (((

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, ну присудят… Лишат украину субъектности. Нет истца — нет дела.

Одна эта мысль должна хорошо остужать горячие головы.
avatar
whattheheck, Ок, так если Вы юрист

Что мешало по отношению к Крыму избрать отработанный сценарий:
1. Ввести войска по просьбе (коренного?) населения
2. Дождаться введения миротворческого контингента ООН
3. Провести референдум

Ну т.е. понятно, что Олимпиада поджимала...
Но если есть возможность использовать вполне отработанные сценарии, то зачем хулиганить то? Чисто для «историю писать»?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, чувствую обсуждение становится схоластическим.

 для чего миротворцы? цель? кого с кем разводить? Киев сдал крым по договорняку — быстро и надежно. Все «партнеры» были заблаговременно предупреждены и молчали в тряпочку, сделав для вида круглые глаза.

У Вас представление об этой акции из телевизора?


avatar
whattheheck, нет, но весьма теоретическое

Так что Вы правы, дискуссию о методах следует прекратить

С уважением

P.S. Мне лично один уважаемый знакомый (экс вице-премьер) пересказывал высказывание В.В. (которое он тоже слышал лично) в духе «С Крымом вышла ошибка, но мы никогда ее не признаем»
avatar
Мальчик Buybuy, на мой вкус, Ваш знакомый соврамши. Я пожил, повидал — не верю. 
avatar
whattheheck, все может быть

Он уже вышел из состава правительства — ему пох

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Ну т.е. понятно, что Олимпиада поджимала...

Поджимала не Олимпиада, а переворот в Киеве.
avatar
Geist, я не про это писал

Переворот в Киеве никак не мешал ввести войска в Крым
Для защиты русского населения
Официально

С уважением

P.S. Все поизучали Косово и решили — долго и муторно. Гавайи — так Гавайи. IMHO
avatar
Мальчик Buybuy, войска в Крыму и так были. Решение по отжиму Крыма было принято после одного крайне существенного фактора — как только стало понятно, что Запад признает переворот. Именно этот фактор всё изменил.

Все поизучали Косово и решили — долго и муторно. Гавайи — так Гавайи. IMHO

А я думаю, что интерес государства (именно государства) обязывал сделать то, что было сделано вне любого предыдущего контекста.
avatar
Geist, всегда уважаю чужое мнение

А я думаю, что мировой истеблишмент ценит форму на том же уровне, что и результат. Т.к. отчетливо пытается создать видимость наличия правил игры.

Даже оккупация Крыма и его удержание до прихода миротворческого контингента ни у кого не вызвала бы изжоги. Если бы кто-то сильно умный не стал одновременно подогревать ситуацию на Востоке Украины.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
А я думаю, что мировой истеблишмент ценит форму на том же уровне, что и результат.

Тут мы с тобой не договоримся. Условная фраза «Сомоса — это, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын» сказана Западом. Это основа западной внешней политики.

Т.к. отчетливо пытается создать видимость наличия правил игры.

Ну так ты вдумайся во фразу "видимость наличия правил игры". ;) Что в ней заставляет тебя думать, что правила игры при этом не нарушаются? То, что для нарушения правил находят высосанные из пальца оправдания? ;)

Даже оккупация Крыма и его удержание до прихода миротворческого контингента ни у кого не вызвало бы изжоги.

Невозможный вариант. России отказали даже в праве на безопасность, когда пропихнули ПРО у границ, о чем ты вообще говоришь?
avatar
Geist, хе

1. Слышал в советское время такую же фразу про Мугабе (ну или про Бокассу, всего не упомнишь, я такие вещи не коллекционирую)
2. Выход из ДРСМД и СНВ — это такой клевый асимметричный ответ? (что мешает перебазировать ракетные комплексы в Сирию?)

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 

1) ну да, ты мог слышать интерпретацию этой фразы. Но СССР тупо раздавал деньги и не умел за них спрашивать. Англосаксы (Запад — это прежде всего они, Франция и прочие Испании — это лажа) спрашивали всегда.

2) Выход из ДРМСД и возможный выход из СНВ — это неизбежные следствия того, что произошло за последние примерно 20 лет. Сначала был выход из договора по ПРО и он был односторонним, напоминаю, несмотря на все уговоры его сохранить. 

В принципе это не суть важно, главным противником сейчас уже по факту стал Китай. Если Россия сумеет грамотно распорядиться ситуацией, всё будет ок. Китай распоряжается грамотно — он ждет и готовится.
avatar
Мальчик Buybuy, Кто из участников вообще ратифицировал БМ? Есть такие?
Украину кинули все, и она сглотнула.
avatar
Мальчик Buybuy, общепризнанные к данному договору не относится, он как раз частный, а раз там упоминается контроль за вооружениями то он даже по закону требует ратификации.
То же самое и с Юкосом, не ратифицирован — значит не действует, а иначе получается без меня меня женили, так ещё и денег за это хотят )
avatar
Мальчик Buybuy, 
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора

Применимо только к ситуациям, когда другие стороны соблюдают подписанные международные договоры.
avatar
Мальчик Buybuy, вообще, у серьезной части нашего правящего класса есть мнение, что там на западе страх потеряли. Надо вернуть.
Помню, мне французы в 2008 году перед юо говорили — все, вы полностью под нами и никуда уже не рыпнетесь. И были правы, отчасти. Тем холодней был душ.
avatar
Мальчик Buybuy, 
Но я искренне не понимаю, зачем сначала подписывать международные соглашения, а потом их нарушать? В чем смысл то?

В том, что баланс сил изменился с момента подписания. И изменил его в одностороннем порядке Запад, несмотря на все протесты и уговоры России. К тому же если ты прочитаешь Будапешт внимательно, ты обнаружишь, что Запад его тоже не соблюдал.

Ну вот
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.
avatar
Мальчик Buybuy, 
В противном случае можно вообще любую х№«ню творить.

Ну так именно любую х№«ню и творил Запад, если это диктовали его интересы. Послушай, размещение ракет на Кубе по межправительственному договору едва не привело к третьей мировой войне. Но почему-то Запад полагает, что Россия должна безропотно схавать размещение районов ПРО в Польше, Румынии и т.д.
avatar
Geist, это сложный вопрос

Лично я — за хулиганство и собирание паззла «Великая Россия»
Однако, чтобы успешно хулиганить, надо:

— учить матчасть
— не вступать в ВТО
— продавать нефть в Китай, Африку и прочие злачные места
— особо не вкладываться в долги развивающихся стран
— не держать личное бабло в Швейцарии и похожих анклавах
— не покупать недвигу на Лазурном Берегу, в Майами, на Вайкики...
(в Монако и на избранных островах можно)
— не приобретать частные борта и яхты непонятной юрисдикции
(государственные юзать можно ессно)
— не отправлять детей на учебу в Стэнфорд и прочие злачные места
— не пытаться активно трудоустраивать их на Западе
(если только это не часть разведмиссии)
ну и т.д, и т.п.

В противном случае не получится одновременно съесть рыбку и ...
Ну или (цензурно) надобно либо крестик снять, либо трусы одеть

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, а по моему мнению, изложенная тобой политика является

а) чересчур прямолинейной в части перечисленных пунктов. А прямолинейная политика часто ведет к провалам. Политика, как известно, это искусство возможного;

б) а в части пунктов в изложенном тобой смешана политика и интересы частных лиц.

Вот учить матчасть несомненно надо, но отдельные части государства российского её отчетливо подтянули за последние, скажем, 15 лет. Но отставание всё равно большое, парадигма пока не в российскую пользу, но она меняется. 
avatar
Geist, эххххх, если бы все было так просто

1. Прямолинейность — без комментариев. Это вопрос экономической безопасности.
2. В России интересы узкой группы частных лиц зачастую превалируют над интересами государства
3. АП в 2005 и в 2015 — это две большие разницы. Только совсем не в ту сторону, которую ты имел в виду. Министерства подтянули — это да

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 

1. Прямолинейность — без комментариев. Это вопрос экономической безопасности.

Экономическая безопасность подразумевает как можно более широкое сотрудничество с как можно большим числом контрагентов до те пор, пока оно возможно.

2. В России интересы узкой группы частных лиц зачастую превалируют над интересами государства

У меня есть 2 комментария:
— это группа, т.е. часть чего-то;
— мы говорим про международные отношения.

3. АП в 2005 и в 2015 — это две большие разницы. Только совсем не в ту сторону, которую ты имел в виду. Министерства подтянули — это да

Естественно, потому что это 2 разные эпохи. Примерно до 2005-7-го главной копцепцией была концепция «мы скорей всего договоримся». После — «нас ни во что не ставят, надо обозначить лимиты».
avatar

«Предлагаю погуглить историю присоединения Гавайев к США (можно еще и про Техас вспомнить, но это более ранняя история).»

ну т.е. если какой то хер нарушает значит и мне можно, вы так рассуждаете? 

avatar
Igr, нет

Просто история с Гавайями  ну очень похожа на Крым. Уверен, что этот кейс детально прорабатывался в АП.

Свое мнение я изложил. Делать можно что угодно, если есть готовность за это ответить. Но и матчасть учить нужно и явной х:«ней не заниматься.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, с Гавайями есть нюанс: время. То, что раньше воспринималось нормально, после ww2 стали воспринимать очень остро, со страхом. Это неправовая категория, но весьма существенная.
avatar
Мальчик Buybuy, к Гавайям отсылать нет смысла, слишком давно это было.

А если ты имеешь в виду ситуацию «по просьбе народа», ну так референдум — это штука даже посильней «просьбы народа».
avatar
Geist, референдум, конечно

Но по как по мне — кейс с Косово был бы красивше )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, смотря что подразумевать под красотой. По мне так Косово — это кейс, когда амбал отжимает конфетку у беспомощного сироты. А вот Крым — это когда у амбала отжали что-то и он ничего не может с этим сделать, кроме как материться издалека. 
avatar
Мальчик Buybuy, красивше всего было бы создать такие условия развития внутри, чтобы все другие сами захотели как минимум так же...

А пока по теории все идет, что те, кто пошел в политики ( из разряда очень хочет = жмет детское эго, но не может — решает свои проблемы психологические за счет народа. И так практически везде. Просто уровень«решателей» везде разный, как и планктона… Поэтому кажется, что где то лучше. Но это взгляд снизу, а если посмотреть со стороны более развитого общества на менее развитых — то им сильно кажется. что именно у них все и плохо. Ну или ударяются совсем уже во все тяжкие. Есть конечно небольшие исключения, но опять же это из разряда подтверждающих правила. А правила простые: любой так или иначе приличный народный лидер или плохо кончает, или быстро перестраивается в обычного и циничного политика. Ну,, а народы практически всегда ведутся как на новые обещания, так и на «патриотический угар» в том или ином смысле/виде имеющийся у каждого народа внутри...
Выхода пока «по — доброму» не нашел. Или какой ниб йеллоустоун бабахнет или там комета упадет — может на время поумнеют… Но это, если не до конца… Иначе — всем кирдык :(
avatar
Вот сейчас, по инициативе королевской семьи, проведут такой же референдум в Гренландии и переприсоединят от Дании к Америке.

https://24tv.ua/ru/korolevskaja_semja_danii_razmyshljaet_nad_prodazhej_grenlandii_ssha_n1194577
avatar
К чему заключать договоры и т.п. между государствами? 
Если ты сильный, выходишь из невыгодных тебе договорённостей сам, шлешь всех нах и всё! Ведь всегда так было! И сейчас так.
Сильные государства делают то, что им выгодно. Если есть возможность прикрыться бумагой- прикрываются ей и делают своё, если нет такой возможности- делают это без бумаги. Это было и это есть.
Смысла обсуждать кто прав, а кто не прав, нет.
Может и есть смысл обсудить, ЧТО произошло, для того чтобы понять, что может произойти, с целью к этому подготовиться.
Правда у каждого своя, т.е. её нет. Всё зависит от мировой конъюктуры на данный момент.
avatar
Makc%, тоже позиция

Только давайте не будем путать мягкое с круглым.
Будапештский меморандум предполагал отказ Украины от ядерного оружия против гарантии обеспечения ее территориальной целостности, в т.ч. Россией.

Эта штука поважнее будет, чем местечковые споры типа Курил.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, моё отношение к каким- либо договорам и прочим договорённостям между государствами, простое — их цель замедлить или вовсе купировать выгоду, развитие и получение/удержание прочих благ для другой страны/группы стран (подписант с одной стороны) и вынужденное послабление (подписант с другой стороны).

Продолжительность действия «договоров» каждое государство выбирает самостоятельно (т.е. прекращает его действие в максимально выгодный для себя момент или в момент «максимальной боли»).
Ничего удивительного в нарушении Будапештского меморандума нет. Настал момент, когда можно некоторое время не переживать насчет «ядерных» амбиций Украины и использовать это время для рекогносцировки и подготовки к следующему шагу- ограничению этих амбиций в будущем.

avatar
Makc%, 
avatar
Так такое и надо обсуждать в выходные.Конечно всем бы хотелось чтобы Крым присоединился «по хитрому», но вряд ли ему дали бы это сделать, украинское СБ проводила бы «зачистки» неугодных.Администрация президента должна, даже обязана, подготавливать всё тщательным образом, но там все в «кумовстве» погрязли, и никаких «тщательных и взвешенных» действий проводить не способна.
Но для нас могли мы в общих рассказать про действия США, с Гавайями и Техасом например.
avatar
Мы будем действовать как действуют сша)). 
Где дело касается наших интересов нам фиолетово на мнение остальных))
avatar
Андрей Андреичъ, по моему уже давно наоборот))
avatar
Андрей Андреичъ, слова лоха.
avatar
Видите, если бы наша Илита не имела бы активов за рубежом, то можно было бы и не бояться исков по делу ЮКОСА. Инвестируй в Россиию — и никто тебе из-за границе не страшен.
 Но ведь в реальности все обстоит иначе. Вот и почва для шантажа. Слабое звено
avatar
Меморандум это не договор, это по русски памятка, от слова мемори. То есть записали в документе о чем шла речь на встрече. Договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной это уже серьезнее. Но на момент государственного переворота на Украине легитимной власти не существовало, а в Крыму был собственный парламент. Они в Крыму выразили свою волю позвать на помощь Россию. Если бы не позвали, то там в Крыму была бы заварушка, погибли бы люди. Если бы НАТО закрепились бы в Крыму, то нам все равно пришлось бы воевать с ними, но позже, и с огромными жертвами. Сейчас ситуация тоже плохая, так как население Украины серьезно разозлили отсоединением Крыма, и это может быть опасно в будущем.
avatar
alexKa, МОСКВА, 3 июня 2017 — РИА Новости. Президент Владимир Путин рассказал в интервью режиссеру Оливеру Стоуну, что предлагал Биллу Клинтону, когда тот занимал пост президента США, рассмотреть вариант вступления России в НАТО.=======Тебя Соловьиный помет пугает  НАТО, сам проживая в стране НАТО?
avatar
Александр Бо, я сам проживал в стране НАТО, и мне там не понравилось. Я считаю что это враги, причем это знают там все поголовно, им даже не надо через телевизор объяснять. Они этим занимаются уже столетиями.
avatar
alexKa, а зачем воевать? У нас база в чужой стране, у них база в чужой стране — соседи. А там, глядишь, Папа снова захотел бы в НАТО. И все бы говорили: как мудро!
avatar
Причём тут международное право? Крым пришлось отжать, причём в экстренном порядке. Одобрение большинства крымчан это всего лишь хорошее дополнение к ситуации. После переворота к власти поставили некомпетентных барыг. Считанные недели оставались до замены российского флота на американский. А это потеря контроля над Чёрным морем со всеми вытекающими. Пришлось российской власти действовать решительно и быстро, в стратегических интересах России. А потом уже начинать читать международное право.
avatar
Кирилл Сизов, международное право явно хорошо почитали перед этим, все было сделано юридически грамотно.
avatar
alexKa, не уверен, что юридически всё чисто. Скорее, наоборот. Но это дело второе. В таких ситуациях работает право сильного. И смелого.
avatar
Кирилл Сизов, т.е. контроль за Босфором, морских баз в Болгарии и Турции НАТО недостаточно, чтобы контролировать чёрное море? Украина была нейтральной страной
Поджигатель Жирафов, не достаточно, чтобы полностью контролировать. Российский флот в Крыму мешает.
avatar
Кирилл Сизов, нравственный посыл понятен

К сожалению, после присоеднинения Крыма к России к власти пришли тоже некомпетентные барыги.
А подпирала Олимпиада, а не заход американского флота в Севастополь. Ему и в Турции комфортно.

С уважением

P.S. Мне в Крыму нравится. Катаюсь туда регулярно. В сентябре тоже двину.
avatar
— исторически Крым наш. По-крайней мере, последние 250 лет.
— Крым вернулся в Россию по воле крымчан.
— возвращение Крыма отвечает интересам нашей страны.

Непонятно, о чём тут спорить.

О Будапештском меморандуме. Так он не ратифицирован.
avatar
avror, нравственный посыл понятен

А если Вы такой умный — поясните сообществу плз, почему из НЕратификации Россией энергохартии не вытекает необходимость платить по выигранным ЮКОСом судам?

С уважением

P.S. Иски Украины к России по возмещению ущерба от аннексии Крыма будут точно так же иметь успех в судах
avatar
Мальчик Buybuy, нет, умный здесь Вы, а я так, мимо проходил.

НЕратификации Россией энергохартии не вытекает необходимость платить по выигранным ЮКОСом судам?

Уточните пожалуйста, что и кому мы платим и причём здесь Крым.

Иски Украины к России по возмещению ущерба от аннексии Крыма будут точно так же иметь успех в судах

Будут или не будут это пока неизвестно. Так и хрен с ними, пусть имеют что смогут. Нам то что?
avatar
avror, уважаемый

Сорри — не хотел обидеть, я не сноб на самом деле.
Просто топик написал конспективно, т.к. не хотел устраивать юридическую дискуссию (хотя она и получилась выше).

На самом деле по Будапештскому меморандуму есть 2 вопроса:
1. Легитимен ли он?
2. Спасает ли его нелегитимность от взыскания Украиной весьма взрослой компенсации за «аннексию» Крыма?

Иски есть и будут еще — процессы уже пошли
Нам — только то, что речь идет о суммах 50+ (или 100+) млрд. долл.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
проехали :-)

1. неважно
2. тоже неважно.

Если по-взрослому. Вот как Вы себе представляете, какие должны сложиться условия, чтобы Россия была вынуждена заплатить Украине по политическим\территориальным спорам?
avatar
avror, да любые

Швейцарской Noga заплатили в итоге, после многих лет арестов государственного имущества
И ЮКОСу заплатим
И Украине реально можем заплатить

Выход один — иметь грамотную юридическую позицию и привлекать к защите своих интересов лучших международных юристов (а не мутные бутиковые компании)

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
не согласен.
Нога — это чистая коммерция.
Юкос и Украина — политика. Единственный способ получить с нас деньги — это победить\развалить страну.

А юристов нужно иметь хороших, с этим никто не спорит.
avatar
avror, тоже не согласен, но рискуем уйти в детали

ЮКОС не вполне политика — там есть общие банкротные нюансы (в части некорректной инициации банкротства именно государством)
Украина тоже не вполне — национализация чужой частной собственности — тот еще креативный бизнес. Можно глянуть на непродвинутых прибалтов, которые сейчас легко возвращают назад имущественные кейсы почти столетней давности (((

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, ладно, заканчиваем, пора.

По Юкосу можем даже выплатить какую-то мелочь — издержки там, штрафы процедурные. По-крупному — никогда. С Украиной — ещё жёстче.

А прибалты вынуждены возвращать, они же це европа, независимые и суверенные, но очень-очень маленькие. Они вынуждены. А нам они ничего не отдают, просто потому что могут и не отдавать.

Всё, ушёл. :-)
avatar
avror, до встречи, бро!

С уважением 
avatar
Мальчик Buybuy, 
Во-первых, международное право интерпретирует кто как хочет.
Во-вторых, невозможно принудить к чему-либо суверенное государство без его желания
avatar
Максим Барбашин, в этом вопросе я был неаккуратен

Дабы не уходит в юридические дебри

В камменте чуть выше было разъяснено, что речь шла не столько о легитимности меморандума, сколько о реальном риске просрать суды Украине на «взрослую» сумму в долларах. А-ля ЮКОС — там кейс не идентичный, но похожий (тоже «юристы» хорошо отработали).

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Да, да, тоже помню,
как 15 лет назад местные скакуны рассуждали про охулиарды,
которые получит ЮКОС. И в итоге пару дел ЕСПЧ о доступе к правосудию на пару десятков тысяч евро (не уверен, что им выплатили, так как РФ приоритет местного судопроизводства над ЕСПЧ).
Единственный способ заставить государство что-то сделать — через СБ ООН.
 А у России блокирующий пакет.
avatar
Максим Барбашин, ну я вообще не на эту тему вопрос поднимал

А что касается взыскания денег с государства — это длительный процесс (десятилетия обычно). Вот NOGA уперлась — и почти все получила. Массовые аресты зарубежного имущества мотивируют кого угодно. Конкретно по делу ЮКОСа — решения об аресте принимают не российские суды, а арбитражи по месту нахождения имущества. С Украиной — аналогично.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Во-первых, у России за рубежом нет имущества.
Как раз по причине ноги все продали.
Во-вторых, только кастрюлеголовые верят, что ради Украины или Юкоса будут арестовывать СП2 или блокировать экспорт газа.
В-третьих, Россия так и не выплатила долги Российской империи. И все, кто судился, давно померли.
avatar
Максим Барбашин, не хочу уходить в политическую плоскость — не мое это

Да и дискуссия не про это была.
У госкорпораций имущество точно есть, причем в большом количестве.
Можно ли арестовать его и/или наложить на него взыскание — мне неведомо.

С уважением
avatar
согласен..  предлагаю всем  пи… рам навешать люлей
avatar
Набережная Корнилова 3/08/19 г 20:00
avatar
Диверсанты))))
avatar
Немного отвлекусь от основной темы.
Большая ошибка считать, что определенные круги,  считающиеся элитой государства,  являются  интеллектуальной элитой страны. 
По факту,  это  шайка шпаны с болот,  всеми правдами и неправдами устраивающих своих сослуживцев и родственников на определенные  места  в государстве и бизнесе. 
И вот это уже основная проблема.
avatar
Лично мне было плевать чей Крым. Я лишь против присутствия там баз вечных противников России — англосаксов (привет крымской войне). Мои предки, мой народ за Крым воевали в конце концов, и если я уважаю их кровь(т.е. свою), то должен придерживаться этой точки зрения.

Сейчас я уже полностью за Крым в составе России тупо из-за того, что слишком много моих налогов туда вложено, в т.ч. в Мост. А свои кровные деньги я тоже сильно уважаю, даже, если ими распорядилось государство.
avatar
Сколько тысяч тонн золота компенсации получила рсфср от бюджета усср за незаконное отторжение и аннексии автономии крыма, хрущёв нарушил закон и политбюро это дело не задокументировано? в 1991году крым отошёл к украине преступно по документам оон, золотишка за чужую землицу тоже не видели в рф
avatar
А при чем тут Гаваи и Техас? Ты ещё вспомни времена царя Салтана:) Как можно сравнивать значение архипелага Гаваи для США и значение Украины для нас.
Для нас Украина, это как Канада для штатов. А так статья хорошая!
avatar
Maxim Parfenov, ну Ок )))

А Техас для США — это как для нас что?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, как Украина для СССР(ну чутка мен ше)
avatar
Koltygin, нет никаких либерастов и патриотов, есть реальное население и пригоженские клоуны на довольствии, всё
avatar
Chipa lipa, по сути и те и другие западники, разница не большая, одни заточены под демпартию США, другие под республиканскую, а здесь устраивают потешные бои за доступ к бюджетному корыту.
avatar
Chipa lipa, 

Конгресс США намерен выделить 250 миллионов долларов на «противостояние российскому влиянию», говорится в проекте бюджета США на 2018 финансовый год, распространенный в конгрессе.

Кроме того, эти средства пойдут на «программы по укреплению демократии в России».

ria.ru/20180322/1516981353.html

Тебе шкура, обломилось что-то от этого пирога? 
avatar
Олег Каширин, нет, пидор, зачем ты обзываешься?
avatar
Chipa lipa, хлебало свое завали, чучело. 
avatar
Олег Каширин, как некультурно, кусок говна решил обзываться, от этого я еще больше ненавижу сказочного краба, и его воровскую хунту с чубайсо вротенбергами, эй куратор за это платится, имбицилу?
avatar
,,, что намерения были благие и даже правильные по нравственному посылу. ,, Вопрос, если по нравственному посылу,, надо решать когда в соседнем государстве была стабильная ситуация, например в начале правления Януковича
avatar
EmiGrand, не совсем

При Януковиче кагбэ действовал еще и договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной разлива 1997 г.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, при захвате Крыма тоже действовал.
avatar
EmiGrand, да

Именно поэтому В.В. и заявил, что после майдана мы уже имеем дело с другим государством.

С уважением 
avatar
Сложилось впечатление, что факт присоединения вы рассматриваете в отрыве от общего контекста. Для вас факт присоединения является некомфортным как для предпринимателя или финансиста, а  как для гражданина страны? 
avatar
Павел Мурашов, почему?

Для меня факт является комфортным.
А выбранный метод и общая некомпетентность — нет.

С уважением 
avatar
Границы и страны устарели. Пора отменить и то и другое.
avatar
На мой взгляд, последней каплей для «Крымских событий» в марте 2014 г. (после накопленного невыполнения международных законов, меморандумов и договоренностей в Югославии, Косово, Афганистане, Ираке, Ливии и т.п.) стало нарушение "Соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине" от 21.02.2014.
«Подписание Соглашения было призвано прекратить массовое кровопролитие в Киеве и положить конец острому политическому кризису, начавшемуся в ноябре 2013 года … .
Соглашение предусматривало немедленное возвращение к Конституции 2004 года, то есть к парламентско-президентской форме правления, формирование «правительства национального доверия», конституционную реформу и проведение досрочных выборов президента до конца 2014 года. Также предусматривались отвод сил правопорядка из центра Киева, прекращение насилия и сдача оппозицией оружия»
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5).
После всего этого говорить только о каком-то меморандуме, подписанном в Будапеште, просто смешно! Плюс самоопределение наций и народов никто не отменял (Устав ООН и куча международных законов, меморандумов и договоренностей). Плюс-плюс СССР и Россия ни копейки ни с кого не взяли за разрушение СЭВ, Варшавского договора и отсоединение республик!
Кстати, а по каким международным законам украинские войска находились в Афганистане и Ираке в составе сил НАТО?
avatar
Крым пришел без одной человеческой жертвы.И если оглядываться на партнеров, то Крым остался бы на Украине. И повторюсь -вы рассматриваете этот факт в отрыве от контекста, со стороны это выглядит как манипуляция и просто поговорить ни о чем.
avatar
Павел Мурашов, Так проводите референдум в Крыму и отсоединяйте! Только перед этим не забудьте рассказать пенсионерам Крыма (ок. 30% населения), по какой причине они опять должны получать пенсию в 3-5 раз меньше!
avatar
ТС таки решил хайпануть.
Совет на будущее:
Пиши про Скрипалей или Венесуэлу.
Плюсиков будет больше.
avatar
Максим Барбашин, сорри — не могу

Там я совсем ничего не понимаю
А здесь есть хоть какой-то бэкграунд, почерпнутый на пьянках со знакомыми юристами-международниками )))

С уважением
avatar
Я вот читал Будапештский меморандум и там речь идёт о уважении  суверенитета, независимости и территориальной целостности. Только если говорить о Крыме, надо помнить что произошло перед этим — свержение законного президента при участии политиков США и Евросоюза. То есть Будапештский меморандум был нарушен когда западные политики поднимались на майданную трибуну, а Нуланд решала кто войдёт в состав украинского правительства… Если ссылаться на меморандум, то надо Януковича возвращать в президентский дворец.)
США многократно решали международные вопросы, в том числе территориальные, в том числе правовые, в свою пользу, и чихать они хотели на все конвенции и меморандумы — проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Если они сейчас визжат о «проблеме Крыма» — то никоим образом не заботясь о чьих-то посторонних правах, а преследуя свои интересы. Только если бы они не заварили майданную кашу, то и Крым оставался бы украинским.
Сейчас у Крыма проблем нет. Там люди радостны и счастливы — там не падают бомбы, не стреляют, не голодают и не льется кровь мирных жителей. Может, там, где это происходит — проблема?
Или проблема у тех, кого такая ситуация в Крыму не устраивает?
А если она в чем-то не соответствует международному праву — так может, не такое уж оно и правильное?
avatar
Vlаdimi®, плешивый в мышеловке)
avatar
Понты это конечно круто и в историю красиво будет записано, но нужно считать в деньгах сколько это стоит, хотя в принципе население готово оплачивать почему бы и нет. Любой каприз за ваши деньги. 
avatar
Есть официальная государственная граница. Она есть. И можно гуглить, можно не гуглить. Это факт. Она нарушена. Это факт. И обсуждать тут нечего. До возвращения захваченного. Тогда можно будет обсудить компенсацию.

А так, это позитивный момент. Из-за последовавших санкций и добавление ещё одного нового дотационного региона для бюджета федералов. Ко всем остальным супер-расходам. Хорошо.
avatar
Дровосек, кто ж ее нарушил? Как была на картах американской компании, так и осталась. С одной стороны российский Крым, с другой ,

территория проживания почтиевропейцев. 
avatar
Андрей Е., Это ничего. Попозже обратно перерисуют. Вернуть-то краденое всё равно придётся. А там и о компенсации можно будет поговорить.И я скажу — «я же говорил». Обезьяны застряли с лапой с бананом в клетке. Отпустите со временем. Никуда не денетесь.

«почтиевропейцев». Хорошо, что представители страны находящейся большей частью в Азии признают, что они сами не европейцы. «Почти», украинцы были когда вышли из состава азиатской страны. Но по её влиянием оставались. Теперь, как адекватные люди, сделали правильный выбор. Так что, теперь уже, к счатью, не почти. Этот этап пройден.
avatar
Дровосек, 

avatar
Андрей Е., Русскомирцы озлобленные на весь мир, вчера потеряли штурмовик. У США и Украины потерь нет 
avatar
Дровосек, правильно. Терять можно, когда есть что терять. Дуркаинцам терять нечего по определению  , счас ещё Беня Зеленский с землёй поможет и фсё…
avatar
Андрей Е., сегодня дописали что пилотам тоже с землёй помогли 
avatar
Андрей Е., 

avatar
Реально заебало что там у хохлов
avatar
Будапештский меморандум подразумевает внеблоковый статус. А вступлением в нато нас дразнили еще с момента прихода Ющенко. Плюс печеньки те же могут рассматриваться как вмешательство со стороны других гарантов по меморандуму с явным склонением в определенную сторону. Так что это не Россия шопу этим меморандумом первая вытерла. Нечего сопли жевать! Троечники, отличники там сидят — решение было одно и оно было произведено. А к тому, что было после, конечно, уже появляются вопросы.
avatar
Хороший совет: не трогать даже упавший на землю кошелек, не говоря чтобы тащить его из кармана, цену можно заплатить очень большую.
Россия вымирает и нищает, плевать Путин хотел на русских в Крыму и Донбассе, нужна была патриотическая истерия и гарантия невступления Украины в НАТО.
avatar
Для вхождения региона в состав Рссии ещё вроде как и референдум должны были провести, и только после того как все согласятся.......
А так да, нехорошо когда вторгаются и под контролем военных проводят  «волеизъявление»  народа, это не считается свободным выбором. Путину и Ко  просто чихать, признали ЮО и Абхазию на основании того что эти республике при выходе из ССС не проводили референдум и не давали согласие остаться в Грузии. А покажите мне на тех кто дал такое согласие, есть хоть одна из автономных республик такая?  Т.е. и они могут отвалить в свободное плавание получается. Татарстан вообще за суверенитет проголосовал.
avatar
Можно подумать, что после Октябрьской революции 1917-го все соблюдали целостность РСФСР в границах Российской империи. Если в стране госпереворот, то регионы должны иметь право на самоопределение.
avatar
Нет уж давно никакого международного права. 
До Косова был ещё Северный Кипр. Турция (на минуточку, член НАТО) невозбранно отжала себе половину острова. Ситуация там кстати была похожая, переворот во власти на Кипре, турки типа забоялись что кипрских турков будут прижимать и ввели войска, устроив локальный геноцид. Там даже референдума не было. Сорок лет прошло. Ситуация не меняется.
Да и НАТО это ваше. Создавалось как противовес Союзу. Союз распался. А что НАТО? Замесило Югославию, Ливию, сейчас снова ополчилось против России. 
Международного права — нет. Право силы — есть. Кто сильнее, тот и прав. Кто слабее, того виноватым назначат. 
avatar
Главная ошибка Путина — это то, что он остановился на Крыме и не отжал Константинополь
avatar
Вообще мне кажется что у нас очень политизированной народ. Но так вроде всегда было, ещё и при советском союзе всех беспокоили Кампучия и Гондурас чесался. 
На днях вернулся из куалулумпура, ездил там на местной электричке в айтисектор две остановки. За две недели политические новости я увидел *лишь однажды!!!!* И как вы думаете, про кого была первая же новость? Правильно, про Путина, что его мол не берут в G8. Казалось бы. Но вот такие дела.
Я к тому что иной раз стоит понять что эта политика нам абсолютно пофигу. Это как узнать что кто-то покупает биткоин, ну покупает и покупает, ты ведь не собираешься в биткоин, не собираешься в политику, зачем оно тебе? Выборы не решают ничего, а даже если и решают, сходишь когда надо будет. На остальные 4 года эту тему можно отложить и не тратить время. 
Про Крым, бывал в нем когда он был ещё украинским. Потом распробовал заграницу и больше не езжу. В наш Крым особо пока тоже не тянет. Болгария вроде дешевле и олинлюзив, если чо. А в Хорватии дороже, зато белый камень и очень красиво. И рядом Италия совсем. 
А в Киеве я был в мае, он прекрасен и люди там расслабленные, довольные. Ровно такие как и должны быть.
Крым — наш, ну и хорошо, едем дальше, какие проблемы?

Кстати, кто-нибудь в курсе, что во Вьетнаме живёт 94 млн человек и плотность под 272 чела на км2? А в РФ плотность 8 чел на км2. А в Москве 4880! Ну такие мы ребята вот. Любим все большое. Так было так есть и так будет всегда.
avatar
По поводу международных договоров, ими подтирались, подтираются и ещё долго будут подтираются. Время такое.
Украина вообще должна сказать спасибо за подаренную независимость. Потому что в 1920х ее захватила красная армия. А в 1990х они были отпущены. Надо бы сказать спасибо. Я считаю. За заводы, промышленность и т.п. Украине очень повезло. 
Я это не всерьез конечно. Потому что углубляться в историю чревато, там все перемешано. Земли переходили из рук в руки. Политика, подтирка договорами.
avatar
Почему мы так боимся нато? Ведь как удобно: плати три процента из бюджета и тебя охраняют, нет, мы будем платить две трети на вооружения зато якобы у нас будет два союзника армия и флот и вот тут сам обман и кроется: вспомните Пиночета, кто его привёл к власти, вспомните Турцию — бунтуют всегда генералы
avatar

теги блога Мальчик Buybuy

....все тэги



UPDONW