Блог им. EmeraldResearch

Продать нельзя купить

Продать нельзя купить

Друзья, приветствую. Не давно стал свидетелем занимательной дискуссии, которую можно характеризовать как holy war, между теми, кто считает доходность от первоначальной цены и полагает, что если цена на хороший актив выросла, это не повод его продавать, можно наслаждаться выросшей доходностью до тех пор, пока актив приносит деньги и в идеале передать его внукам, второй лагерь стоял на том, что доходность нужно считать от текущей цены, первоначальная цена уже не имеет значение, а удержание актива в моменте равнозначно тому, что мы каждый день принимаем решение купить этот актив по его текущей цене, очевидное решение — продажа выросшего в цене актива, чтобы переложиться во что-то другое более выгодное. Второй лагерь обвинял первых в когнитивном искажении, оппоненты из первого лагеря недоумевали к чему сложности, если хороший выбор и так уже был сделан.

Спор выглядит как рассуждения на тему «что лучше, молоток или пила»? Как ни странно, оба инструменты хороши, просто каждый — для своих задач.

Доходность к первоначальной цене

Я и сам люблю подсчитывать доходность денежного потока (дивиденды и другие выплаты) к сумме инвестированных средств, это позволяет мне получить ответ на вопрос о том, верный ли я выбор сделал. Если, например, фонд недвижимости стал платить мне на 50% больше за какой-то адекватный промежуток времени, это выглядит как хороший выбор, мне интересно знать такую информацию. Ведь бывают и обратные ситуации, когда купленный актив со временем начинает генерировать меньше денежного потока.

Но при прочих равных...

Если мы имеем два примерно сопоставимых по характеристикам актива, то интересно сравнить их текущую доходность. Если вы держите деньги на вкладке в известном банке «А», а известный банк «Б» предлагает вам условия заметно лучше, то логично переложиться (пример выдуман), при условии, что оба банка сопоставимо надёжны и предлагают один и тот же продукт.

Похожие примеры можно привести для облигаций, накопительных счетов и фондов денежного рынка. Везде, где будущие денежные потоки хорошо прогнозируются или в основе продукта одни и те же активы, можно довольно точно принимать наиболее оптимальное решение.
Но когда мы говорим о таких активах как акции, все же бывает сложно их сопоставить, даже компании из одной сферы деятельности обладают своими уникальными особенностями, разным потенциалом роста и рисками. Хотя люди пытаются, кому-то это даже не плохо удается, такое сопоставление требует определенного опыта и компетенций.

Взгляд в будущее

Для сравнения двух сопоставимых активов не достаточно смотреть на текущие характеристики, важно смотреть и на возможные будущие денежные потоки. И опять же, если с облигациями или с коммерческой недвижимостью все относительно не сложно, то при оценке акций это не простая задача, чаще всего оптимальным решением становится диверсификация.

Выводы

В зависимости от задач, которые решает инвестор, интересно смотреть как доходность первоначально инвестированных средств / доходность к первоначальной цене покупки, так и текущую доходность портфеля, так и предполагать будущие денежные потоки. Каждый подход дает ответы на свои вопросы.

На этом все. Всем удачных инвестиций:)

Буду благодарен каждому, кто поддержит статью лайком.

Канал в Дзен: Механика Капитализма

3.2К | ★2
42 комментария
В этом холиваре отсутствует истина, т.к. она зависит от цели.

Если человек ищет иксы, логично, что он будет заниматься сток пикингом и перекладываться.

Если человек занимается пассивным накоплением на будущее, то на примере акций, он реплицирует индекс или берет его через фонд, и внутренние колебания эмитентов его вообще не волнуют. Особенно в случае фонда.
Разумное инвестирование, да, люди не особо понимают, что отстаивают:)

Разумное инвестирование, там вообще о другом спор был, и начался он с утверждения что человеку который купил актив сегодня после его роста и человеку который купил актив год назад он приносит разную доходность. Иными словами начался спор с утверждения что срок удержания выросшего актива добавляет ему какую-то экстра ценность.

avatar
Доходность к цене покупке — это результаты прошлых инвестиций.
Но для того, чтобы корректно оценить прошлые результаты, нужно учитывать полную доходность. Сам по себе показатель доходность потока к цене покупки — это какой-то неполный показатель и одновременно попытка закрытия глаз на текущую стоимость актива.

Одинаковый актив не обладает разной ценностью в зависимости от того, по какой цене он куплен. Поэтому решение об эффективности его удерживания должно быть одинаковым в независимости от цены покупки (ну может быть с поправкой на налоги вроде ЛДВ)
avatar
UnembossedName, ну вот меня доходность от роста цены актива редко интересует, только если есть факторы, чтобы избавиться от актива. А вот реальный денежный поток, его динамика во времени — это ключевое.
Финансовый Архитектор, если мы говорим не про банальную финансовую арифметику, а про ваши интересы (суть религию), то тогда мне нечего комментировать.

Если интересует почему с точки зрения математики подход смысла не имеет, можно продолжать.

Но один пример я накину.

У Т-Банка (и наверное еще у кого-то) на всех вкладах можно в любой момент менять ежемесячную выплату на капитализацию и наоборот. IRR по такому вкладу будет одинаковой в независимости от ставки. То есть открыв такой вклад, мы столбим IRR по нему на весь срок вклада.

Если представить такой вклад на 20 лет со ставкой 10% скажем (для простоты пусть будет выплата раз в год), и выбрав капитализацию процентов, то через 19 лет вклад вырастет в 6 с небольшим раз. Допустим 10% это все еще нормальная ставка в пределах разумного.

Сменив капитализацию на выплату в последний год, мы получим доходность 60%.
Что не так с вкладчиком, который говорит, что его доходность по вкладу 60% вопрос риторический.
avatar
UnembossedName, мне кажется, я весьма исчерпывающе описал позицию. И в другом комментарии привел конкретный пример с ростом выплат по фонду недвижимости на 59%. Думаю, он тоже исчерпывающий.
Финансовый Архитектор, да он исчерпывающе говорит о ваших «интересах».

Кто я такой, чтобы рассказывать, какие у вас должны быть интересы)
avatar
Мне больше всего нравится рекомендация «держать».
То есть покупать уж точно не рекомендуем, чтобы не позориться, но пожалуйста не сливайте, дайте уважаемым людям выйти по нормальной текущей цене 🤣
Для меня это равняется «продать немедленно»
avatar
Дюша Метелкин, эти рекомендации от брокеров. Очень плохая идея слушать идеи брокеров. Реальная привлекательность бизнеса совсем иначе оценивается.
Финансовый Архитектор, просто надо их правильно читать!
avatar
Дюша Метелкин, надеюсь, это сарказм:)))
Финансовый Архитектор, ну так.
Я же вроде изложил ход своих мыслей выше
avatar
Дюша Метелкин, еще раз прочел, теперь понял мысль:)
Я бы отметил ещё один фактор: оценка, сравнение, прогнозирование будущих потоков — это всё требует довольно больших усилий и времени, равно как и соответствующей квалификации. Далеко не все готовы и способны на это. С такой точки зрения стратегия «купи, держи и получай дивиденды» выигрывает: регулярно докупать хорошие активы и следить за ограниченным количеством компаний куда проще, чем постоянно искать «идеи» на рынке.
Ну и в обратную сторону — не все способны спокойно смотреть, как актив бумажно-убыточен месяцы или годы.
avatar
«Лучший горизонт инвестирования — бесконечность» — дедушка уже давно дал ответ на этот вопрос)))
avatar
Dmitry_Ch, определенно да:)
Мне кажется весь сыр-бор в неконкретной постановке задачи. Если мы говорим исключительно о повышении эффективности доходности, то мы безусловно должны ориентироваться на второй описанный в топике способ. Первый действительно является когнитивным искажением, которое из-за удачной цены входа в актив заставляет нас удерживать этот актив и не переходить в более доходные в моменте активы. Но здесь важно понимать — доходность альтернативных активов известна (с достаточной долей надежности спрогнозирована), и это актив того же типа. Если это условие не выполняется, то это уже выбор не между равнозначными активами, которые просто отличаются доходностями, и тогда такой метод в лоб уже не подходит.
По классической теории инвестирования если речь идет об активах разных классов, то вы должны ориентироваться на выбранную для них аллокацию и принимать решение исключительно из целевых долей распределения типов активов, а не их доходностей. Поэтому для такой ситуации данный вопрос вообще неактуален.
Михаил Новокрещёнов, тут проблема в другом.

Некоторые люди, которые оценивают доходность выплат к цене покупки актива, понимают, что актив купленный дешевле не отличается от актива купленного дороже.

Но они часто почему-то не понимают, что цифра скажем 20% к цене покупки вообще ни о чем не говорит.

Кто-то спрашивает «а что если с поправкой на инфляцию», но и это тоже ни о чем не говорит, так как не учитывает изменение цены на актив.
А прошлая доходность это изменение цены на актив + выплаты.
avatar
UnembossedName, честно говоря, я вообще не понял, что вы хотели сказать. Если оценивать доходность выплат к цене покупки, то актив, купленный дешевле, не может не отличаться от актива, купленного дороже, доходность их будет разная — она исходя из указанной вами формулировки оценивается относительно цены покупки. Ну и дальше тоже. Возможно вы не совсем удачно сформулировали, но я действительно не понял, что вы хотели сказать. 
UnembossedName, в январе 2024 выплата по ЗПИФ «Парус-Лог» была 8,43 рубля на пай, в мае 2025, менее чем через 1,5 года, выплаты выросли на 59%. Никому не навязываю, но мне находить такие кейсы на рынке крайне интересно. На вложенный капитал доходность отлично подросла.
UnembossedName, возможно вы имели ввиду, что в момент сравнения доходностей активов не имеет смысла ориентироваться на уже полученную доходность (не нужно смотреть на прошлые доходности). Да, это так, сравнивать необходимо исключительно будущие прогнозные полные доходности обоих активов (прогнозируемый рост цены+будущий денежный поток на заданной временном горизонте относительно текущеё цены актива).
Как практический пример: я сокращал долю акций российских нефтяников и увеличивал долю акций российского банковского сектора, поскольку у первых прогнозная полная доходность ниже, чем у вторых.
Михаил Новокрещёнов, я сказал
1. Одинаковый актив независимо от даты/цены покупки имеет одинаковые характеристики с точки зрения его удержания в будущем.
2. Доходность к цене покупки — это характеристика прошлой доходности актива, а не текущей и тем более не будущей. Причем кривая. Эта цифра сама по себе не отражает адекватно полученную доходность.

У многих жертв когнитивного искажения нет проблем с пунктом 1.
Но пункт 2 они не понимают. Хотя у многих и с пунктом 1 проблемы.
avatar
UnembossedName, понял, согласен с вами. В части учета уже полученной доходности я использую только XIRR. Весь учет своих инвестиций веду в intellinvest, он по-умолчанию по ней все считает.

Смотрю на этот вопрос с точки зрения кэш-флоу.

Если от перекладывания капитала из одного актива в другой, кэш-флоу растет (и при условии, что риски не увеличиваются), то смысла держать нет, а есть смысл переложиться.

avatar
valtures, в случаях, когда мы способны оценить риски — да. Как в примере со вкладами.
Финансовый Архитектор, 

Согласен, риски тут — ключевое, а их прогноз часто гадательный.

Немного дополню свой коммент. Если представить ситуацию, что у хорошего фонда недвижимости быстро вырастет цена в 10 раз и, соответственно, до ~1% упадет доходность, то нужно ли его продавать и покупать, например, стабильные истории вроде Сбера или Пятерочки, где эта доходность почему-то в данный момент ~13-15%? Как бы мне не нравилась коммерческая недвижимость, но в такой ситуации выбор очевиден, если рост кеш-флоу — основа стратегии.

avatar
А, я даже знаю, где именно велась дискуссия, свидетелем которой вы стали.

Переварив все что там было, пришел к выводу, что речь не о когнитивном искажении, а о чистой математической абстракции. Любителей считать доходность денежного потока к цене покупки, к коим я и отношусь, как правило объединяет один важный элемент их стратегий — условно-бесконечный горизонт инвестирования/реализации инвестиционных идей.

Видимо не всем удается правильно понять эту абстракцию (даже некоторым математикам, что удивительно). Но если все таки попытаться, на поверхность в первую очередь поднимутся 2 очевидных вещи:
1) на бесконечном горизонте все компании гарантированно исчезнут, т.е. текущая оценка актива на горизонте инвест-идеи гарантированно станет ноль.
2) вся доходность инвестора в таком случае действительно денежный поток. И на доходность в этом случае влияют ровно три фактора: цена входа, размер потока, и срок, в течение которого поток не иссякнет.
avatar
Даже более того, поток должен расти, и желательно быстрее инфляции и как можно дольше без ущерба для финансового состояния эмитента.

В этой стратегии действительно продажи предусмотрены лишь в том случае, если с бизнесом случаются фундаментальные проблемы, которые выходят за рамки изначальной инвест идеи. А текущая цена рассматривается лишь как фактор для решения наращивания позиции.

При этом ничто не мешает искать другие идеи (других эмитентов) в рамках этой стратегии, и принимать решение, цена входа какой из них сейчас наиболее привлекательна.

А прошлая доходность лишь подтверждает, что инвест идея с бесконечным горизонтом в текущий момент успешно работает. Но в рамках бесконечного горизонта оценка полной доходности в моменте не имеет для такого инвестора практического смысла, кроме сравнения (чисто из любопытства) с бенчмарками или с другими стратегиями.
avatar
Supric, людям тяжело думать на квартал вперед… так что не удивительно:) но в итоге вдумчивые долгосрочники опережают всех остальных
Финансовый Архитектор, ну, тут скорее всего работает идея, что если условно бесконечный горизонт разбить на конечные интервалы, и на каждом интервале постараться получить максимальную доходность при минимальном риске, то результат инвестирования будет лучше (надо ли  инвестору это «лучше» и какой ценой его есть смысл достигать — опустим).

Да, в этом случае безусловно важна полная доходность инвестиций на каждом интервале, но при этом на каждом же интервале инвестор вынужден обрабатывать существенно больше инвестиционных идей.

Тогда как на бесконечном горизонте нужно лишь изредка проверять. работает ли исходная идея, или перестала, что существенно проще.

И да, все вышеизложенное применимо к инструментам с условно-бесконечным сроком, для облигаций такой подход очевидно неприменим. как и к фондам недвижимости. Хотя вот Парус вроде выпустил новый ЗОЛЯ со сроком, если не ошибаюсь, до 2074 года, вот это да, это серьезная заявка, где доходность денежного потока уже можно оценивать в чистом приоритете, а остаточную стоимость здания через 50 лет сразу списать в ноль))
avatar
Supric, главная проблема максимизации доходности — мы (человеки) очень плохо умеем работать с рисками. Потому умеренно хорошая стратегия представдяется более оптимальным решением, чем максимизация доходности в долгосрок. Важнее работать не с доходностью, а с рисками. Можно обвыбираться и набрать лучшие активы, а потом один неудачный развод или что по-хуже и все:)
Финансовый Архитектор, а с рисками паев ЗПИФ в который вы уже вложили деньги в прошлом вы работаете лучше, чем с рисками в другом ЗПИФ, который дает большой ожидаемый денежный поток сейчас, но меньший процент чем у вас от цены покупки в первом?
avatar
Poloz, извиняюсь, не совсем понял ваш вопрос. Можете уточнить его, что имеется в виду?
Финансовый Архитектор, вы используете тезис о том что люди плохо управляют рисками как аргумент не совершать сделок. В этом контексте я задаю вопрос: когда вы не совершаете сделок и продолжаете удерживать один ЗПИФ(например), вы как-то лучше управляете рисками, чем если переложите капитал в другой, аналогичного качества ЗПИФ, но с большей доходностью? Мой посыл в том что у вас одинаковые возможности оценить риски в обоих, перемещение капитала не должно оказать влияния на то какой риск вы на себя берете.
avatar
Poloz, с ЗПИФ плохой пример, я в начале 2025 переложился на пиках из Парус-Озн в другие фонды, на чем хорошо увеличил арендный поток. И писал тогда, что безумные хомяки творят дичь, рынок неэффективен. Но далеко не всегда все бывает столь очевидно, в акциях все уже сильно-сильно сложнее, и в среднем люди не могут сделать даже примерно адекватных оценок.

Да и Парус-Озн однажды может досрочно договора перезаключить. Или нет, мы не знаем и не сможем достоверно оценить.
Финансовый Архитектор, а я потому и использую в примере ЗПИФ, чтобы не было искушения вводить в обсуждение лишние переменные, которые только отвлекают от сути. =)
Мы же не обсуждаем рациональность конкретной сделки, просто общий вопрос. А значит чем больше незначимых деталей мы исключим, тем проще нам будет дать ответ на искомый вопрос.
Но это не значит что этот ответ надо слепо применять к любым сделкам, конечно же в реальной жизни доходность не единственный и даже не самый важный параметр для принятия инвестиционного решения.
avatar
Poloz, Действую по ситуации. Ради небольшой выгоды дергаться не буду, потенциальная выгода должна быть значимой для меня. Учитываю и налоговые издержки (при продаже до ЛДВ), и потенциал внепланового пересмотра доходности, можно сказать, что и риски стараюсь учесть — но то очень субъективно.

В общем, иногда так делаю. Но прям целенаправленно не спекулирую. Для меня важно лишний раз не дёргаться.
Смотря кошда и за сколько куплен актив. Есть примеры когда куплен по более высокой цене, чем стоит сейчас и едва способен дививндами выдать и выйти в ноль…
avatar
Игорь, и это тоже важно отслеживать
Игорь, это еще одно когнитивное искажение. При оценке целесообразности удержания актива не имеет значения вышли вы по нему в ноль или сидите в глубоком минусе или же в шикарном плюсе.
avatar
Poloz, да согласен. Но как то сложно все таки считать хорошими перспективы компании, когда по её акциям сидишь в глубоком минусе. И наоборот. Только с реальностью как обстоят дела мало имеет общего.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Фото
Контроль позиций в OsEngine по типам сигналов: SignalTypeOpen и SignalTypeClose. Видео
В этом видео разбираем, как отмечать позиции по разным типам сигналов в OsEngine с помощью полей  SignalTypeOpen  и  SignalTypeClose . Мы...
Пересматриваем лучшие моменты 2025 года
😎 Как выглядит Северный морской путь с палубы электрохода, как чемпион по баскетболу оказался в шахте и какая должность позволяет остановить целое...
Фото
Как с умом воспользоваться нашей скидкой?
Сейчас мы сохраняем возможность обучаться по сниженной цене, понимаем текущую экономическую ситуацию. В ближайшее время стоимость обучения...
Фото
Стратегия 2026. Часть I: извлекаем правильные уроки из ошибок 2025
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it  -  © George Santayana, 1905 В начале 2026 года у нас на руках стратегии 13...

теги блога Финансовый Архитектор

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн