Блог им. Buybuy

Рыночные цены и "стрела времени"

Доброй ночи, коллеги!

Хочу задать интересный вопрос, ну, или устроить интересную (для меня точно) дискуссию)

За 2 последних дня я провел ряд численных экспериментов, которые могут показывать, что ряды рыночных цен (возможно) обратимы во времени.
Нет, машину времени я не изобрел. Но определенные типы индикаторов одинаково хорошо работают (не теряют свою предсказательную способность в хорошем смысле этого слова, т.е. несут бабло, пока без учета издержек) и при обычном времени, и при инвертированном (текущем вспять).

Вроде бы в этом нет ничего необычного:
1. Если рынки подчиняются законам EWT (волновая теория Эллиотта), то все паттерны вроде симметричны к обращению времени
2. Если на рынке рулят МАшки etc. — тоже не наблюдается никаких нарушений симметрии времени

Однако:
1. Если рынок — это случайное блуждание (или геометрическое СБ) — то энтропия возрастает, не?
2. Если рыночные цены суть сумма независимых приращений цены с меняющимися МО и Д, то что?
3. Если рыночные цены суть сумма зависимых приращений цены с отрицательной корреляцией, то что?
...

ВОПРОС (нечеткий):
На рынке присутствует рост энтропии, соответствующий росту времени, или нет?
Или же рыночные цены обратимы во времени?

Сорри за такую провокационную тему, но сам был искренне удивлен своими результатами...
Буду искать ошибки...
Но если не найду их, то лютый пипец намечается...

Как-то так

С уважением
★2
121 комментарий
Ложился бы ты лучше спать, дружок.
avatar
Мысли Серхио, 
общепринятая форма 1 длинный кусок сна 1 длинный кусок бодрствования ложный путь 
можно тренироваться спать короткими промежутками в течение дня и более чем востанавливаться за несколько десятков минут, вопрос лишь в развитии навыков отлеплять внимание от внешних объектов, психика постоянно прилипляет внимание и из-за этого вытягивается энергия
Мысли Серхио, спасибо за предложение, дружище, но — нет

Я привык работать по ночам — меньше отвлекают )))

С уважением
avatar
Мысли Серхио, как вы не можете понять, человек проживает в другом часовом поясе. Возможно даже в штатах.
avatar
сложно назвать случайным блужданием те данные, что привязаны к фиксированным данным, типа прибыли
будь случайность, акции компаний бы не разворачивались на доходности прибыль/капитализация в районе 30-40%, при дивидендной доходности до 30% при устойчивом бизнесе на сильнейших депрессиях рынка

Олайвир Стокс, ну я не про случайность, собссно

А про симметричность во времени

Гипотеза, что рынок — это случайное блуждание, совсем не моего авторства ))) Но в народе она популярна )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
понял 
мне не ясна симметрия цен по времени, понимаю, есть привязка к прошлым ценам из-за памяти участников торгов 
корреляция — имхо, переоценена, мало кто говорит о коинтеграции — более содержательной по смыслу ситуации
Олайвир Стокс, да я и сам в недоумении, если честно...

Никакой симметрии по идее быть не должно
Ибо если цены учитывают прошлое, то при наличии симметрии во времени мы должны признать, что цены учитывают будущее?! Не?
Однако, индикаторы, успешно работающее на инвертированном во времени ценовом ряду (вроде бы) существуют
И что это может означать?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy,

Ибо если цены учитывают прошлое, то при наличии симметрии во времени мы должны признать, что цены учитывают будущее?! Не?

imdb.com/title/tt6723592

И что это может означать?

Что существует генератор котировок?! Не?
avatar
О каком таймфрейме идёт речь?
Я сегодня просидел полвечера над бектестингом контртрендовой стратегии и у меня возникли аналогичные вопросы. По сути я собрал детектор аномалий. Он прекрасно работает на биржевом шуме в течение дня. Но абсолютно не работает на дневных графиках.
Из моего эксперимента как бы следует, что на большом интервале будущее неизвестно. Но на малом — условно говоря известно?
Владимир Кисловский, 
могу лишь упомянуть предположение, что не цену торгуют, а риск
условно, цена возвращается на такой же уровень, но уже со смещённой позиции участников торгов, на малых объёмах не видно, но при попытке купить одну и ту же цену в разный период времени — разный результат, в один момент получается, при другом — никак, цена уходит выше
Владимир Кисловский, все правильно

На малом таймфрейме (1m и ниже) будущее (условно) известно.
На большом тоже известно, но формулы значительно сложнее.

Однако, вопрос был про обратимость времени.
Ну и я, конечно, имел в виду в первую очередь малые таймфреймы.

С уважением

P.S. Не стоит в самом деле называть ценовые отчеты малых таймфреймов биржевым шумом) Шум — это нечто другое
avatar
Мальчик Buybuy, если рассматривать энтропию как меру информации накопленной в системе, то да, она растет, и из-за этого на старших таймфреймах предсказуемость исчезает.
Тут ещё такой момент, что старшие таймфреймы сокращают размер информации. Старшие таймфреймы это не реализации случайной величины, а статистика этой случайности.
Наверное, правильнее будет экспериментировать для таких вопросов с тиковыми данными.
Владимир Кисловский, именно в этом я теперь и не уверен...

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, имею ввиду, что старшие таймфреймы не раскрывают информации накопленной в реализации случайного процесса. Грубо говоря, старший таймфрейм это гистограмма процесса а не сам процесс. Наверное мне пора отлипнцть от монитора
Владимир Кисловский, да

Старшие ТФ содержат меньше информации, чем совокупность младших
Но это совсем не означает, что OHLC для старшего ТФ не содержит нужной для трейдинга информации...

С уважением
avatar
С учётом цикличности рынков цены по идее должны были бы быть тоже цикличными.
Но инфляция вносит поправку.
Инфляция и есть проявление энтропии.
avatar
Tamuristo, инфляция легко убирается

Вполне элементарной поправкой
Если так удобнее — возьмем рынки (почти) без инфляции
EURUSD, USDCHF, EURCHF etc.

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
не уверен по инфляции, когда в ЕС ща около 5%, в сша околок 8%
Олайвир Стокс, это не оно

Инфляция конкретно по EURUSD — это разница своп-ставок
Все остальное — инфляция по номинированным в евро/долларах товарных активах

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
понял, в таком случае, всё равно остаётся вопрос неизвестности сколько можно купить объёма по одной и той же цене в разные периоды времени, условно, одно дело цена отражает возможность купить очень много по такой цене, а другое цена лишь показывает небольшой объём что можно купить
Олайвир Стокс, по EURUSD?

Ну пару-тройку ярдов грина в течение 5 мин — вообще легко

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
но и такая ситуация не отражает риск, поскольку, есть ещё и время) 
цена, объём, время = риск 
цена не отражает риск сама по себе и даже + объём его не отражает 
на деле, может выглядить как продажа крупного объёма, затем просто ожидается время чтобы в конечном итоге цена покупки была дороже, за счёт удержания времени, что имеет ставку
Мальчик Buybuy, можно оперировать логарифмами цен и просто вычесть линейную функцию из графика.
Но вообще если оперировать приращениями цен, а не самими ценами, то по идее процесс станет обратимым во времени, если он не марковский, те каждый момент времени не зависит от предыдущего.
Но кажется что при наличии трендов процесс становится марковским и его нельзя обратить)
Владимир Кисловский, прошлое указывает на будущее. Так всегда получается. Прошлое дает в будущее несколько ключевых точек, при достижении которых идет или коррекция или разворот движения.
avatar
Владимир Кисловский, а тренды существуют?

У меня довольно сложное личное мнение по этому вопросу?

С уважением

P.S. Если существуют, то почему не могут существовать «тренды в прошлое»? )))
avatar
1. Если рынок — это случайное блуждание (или геометрическое СБ) — то энтропия возрастает, не?
Везде где устанавливается полный хаос, энтропия постоянна (максимальна), тогда получается и обратимость времени, не?
Дедушка Кати Савкиной, не

Обратимость времени — это нулевая энтропия
Постоянная положительная энтропия — это совсем другое )))

С уважением

P.S. Ну и к полному хаосу это примерно перпендикулярно )))
avatar
Мальчик Buybuy, нулевая энтропия = полная упорядоченность.

Ну вот возьмем газ в состоянии термодинамического равновесия. Энтропия максимальна. Можно смотреть за движением молекул хоть в прямом направлении, хоть в обратном. Только если газ вывести из равновесия, а потом оставить в покое, то вот тут и начнутся необратимые процессы. Мне так кажется.
Дедушка Кати Савкиной, хмммммм

Я не физик на самом деле
Если мы имеем газ в заданном объеме при заданных температуре и давлении, то энтропия постоянна вроде, не?
И где здесь полная упорядоченность молекул газа?

С уважением

P.S. Ну и мода на применение к рынкам идей термодинамики — это трэш, IMHO

avatar
Мальчик Buybuy, упорядоченности молекул там нет. там полный хаос, причем постоянный во времени. Но разглядывая движение молекул (условно) на кинопленке, мы не сможем понять нам показывают в прямом направлении, или в обратном. Законы механики обратимы во времени.
Дедушка Кати Савкиной, механики — да

Термодинамики — нет

В этом в-основном и состоял вопрос

С уваженим
avatar
Мальчик Buybuy, … и где-то в недрах уравнения Больцмана появляется эта необратимость.

Ну а обратимость результатов теста индикаторов, на мой взгляд, это свидетельство того, что рынок всегда имеет максимальную энтропию. (Блин, понимаю, что коряво сказал, но сходу ничего лучшего не придумал)

Вот, кстати, вопрос. наличие корреляций может привести к отклонением от Гаусса?  Стабильным во времени отклонениям?
Дедушка Кати Савкиной, гыыыыы

Да нет никакого Гаусса на рынке )))
Давно нет )))
Наверное, с первых качественных работ Кендалла разлива 1947 уже нет )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, это я в курсе. Я потому и спросил, быть может, именно наличие корреляций приводит к отличиям от Гаусса?
Дедушка Кати Савкиной, никаким

Это разные сущности
Чтобы не путать с Гауссом, давайте называть их ковариациями )))

С уважением
avatar
Все паттерны симметричны. Импульс-коррекция, всегда лежат в строгой числовой пропорции. Что по цене, что по времени.
avatar
Matrica, 
все эти предпосылки рушатся, если допустим, что рынок торгует риск, а не цену, в таком случае, цена отражает лишь внешний кусок айсберга без отражения объёмов, что можно купить за такую цену
Олайвир Стокс, каждый придумывает свой лисапед! Кто там чего торгует, без понятия. Но рынок это сплошные математические пропорции по цене и времени. На м5 погрешность обычно не более 1-го бара. По цене 3-6 пипсов (шагов).
avatar
Matrica, 
было бы странно, если цена колебалась бы в больших пределах, учитывая рынки накачивались ликвидностью десятилетями и подходы усреднялись
Олайвир Стокс, так она и колеблется в больших пределах. Возьмите недельные или месячные графики, вот вам и большие колебания. На м 1-5 колебания поменьше. Если глянуть тики, там вообще микроколебания происходят. Но это не отменяет упорядочности рынка. На рынке нет хаоса, все очень и очень гармонично!
avatar
Matrica, это понятно

См. мое замечание про EWT в топике
Но реальный мир обычно сложнее...

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, где именно сложнее? На графиках? Так там каждый день одно и тоже. Ничего не меняется на координатах Х и Y.
avatar
Matrica, не в этом топике, плз

Если бы рисованием наклонных прямых на графике можно было бы заработать миллионы — я давно бы заработал миллиарды )))

Это было мое любимое увлечение 1999 — рисование касательных (проходящих через экстремумы графика) прямых, парабол и прочей ереси… Изучение точек их пересечений… Скоплений точек таких пересечений...

Пока предлагаю каждому из нас остаться при своем мнении...

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy, в простом рисовании есть одна хитрость, не зная которой, невозможно получить правильные результаты.
Загадка которую надо решить, прежде чем рисовать.
Как цена может находится в балансе и дисбалансе одновременно?
Ну или эмблемма Ганна как рисунок в помощь, там есть подсказка. Даже не подсказка а прямое указание.

avatar
Matrica, ну Ок

Давайте здесь

1. На обычном графике цены прямые рисовать не стоит — они не работают (их будет мало, если рисовать точно)
2. На графике логарифма цены прямые рисовать тоже не стоит — их будет мало по сравнению с другими огибающими (если рисовать точно)
3. Если рисовать приблизительно — можно хоть крокозяблу нарисовать )))

С уважением
avatar
Проверял инверсию времени для своих «индикаторных» стратегий.
Некоторые генерят прибыль, некоторые нет.
Далеко идущих выводов не делал.
avatar
bocha, я ничего не писал про то, что все работают

Я намекнул, что обнаружил семейство индикаторов, которые не теряют своей профитности при инверсии времени)

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, не совсем понятно ваше удивление. Допустим, что мы торгуем «если А, то В». При инвертировании времени получаем «если В, то А». Вполне можно предположить, что для определенных классов «если А, то В» существует семейства индикаторов, которые при инвертировании сработают и на «если В, то А». 
И мне кажется, что никакого ...  здесь не намечается.
avatar
Иван Портной, да ну?!

Позволю себе пошлую шутку

Если презерватив пустой, то рано или поздно он станет полный
Если презерватив полный, то при инверсии времени он станет пустой

Это в самом деле эквивалентные утверждения?
Энтропию мы нигде не потеряли?

Ну и вообще — давайте закончим с метафизикой
И будем обсуждать нюансы рыночных котировок и связанные индикаторы )))

С уважением

P.S. Можете привести пример такого семейства индикаторов? На каком активе?
avatar
Мальчик Buybuy,
Можете привести пример такого семейства индикаторов?

Вы позволили себе пошлую шутку. А можно я приведу пошлый пример ))

ТС на основе пересечения двух МАшек вполне будут работать при инверсии времени, поскольку ловят мометнум-эффект, а он симметричен относительно времени.  
avatar
Иван Портной, хммммм

Так я вроде в топике написал, что МАшки будут работать при инверсии времени. Не?
Ну и etc. — моментумы и прочие независимые от ориентации времени индикаторы )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Так я вроде в топике написал, что МАшки будут работать
Ну я же в первом комменте написал:
«Вполне можно предположить, что для определенных классов «если А, то В» существует семейства индикаторов, которые при инвертировании сработают и на «если В, то А».» 

Вы просили пример — я привел. Меня удивляет ваше удивление в вашем посту.
avatar
Иван Портной, поясню

В топике написано:

2. Если на рынке рулят МАшки etc. — тоже не наблюдается никаких нарушений симметрии времени

И какой пример в опровержение этого тезиса Вы привели?

С уважением
avatar
Иван Портной, кстати

Я в топике намекал про семейство профитных индикаторов — как вдоль (при обычном течении времени), так и поперек (при инверсии времени).

Вопросы:
1. Вы уверены, что MA? EMA? SMA? Это профитные индикаторы?
2. Можете еще накидать профитных индикаторов, инвариантных по отношению к инверсии времени?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
И какой пример в опровержение этого тезиса Вы привели?
Я запутался )) Вы хотите пример, опровергающий возможность инверсии профитного индикатора?

Вы уверены, что MA? EMA? SMA? Это профитные индикаторы?
«Профитные» индикаторы отсутствуют в природе как класс)). Есть  определенные индикаторы, которые «отлавливают» определенные закономерности. Не более того )).

avatar
Иван Портной, #многобукофф

Давайте по-порядку
1. Я в базовом топике написал, «что если на рынке рулят MAшки etc., то никакого нарушения симметрии времени не наблюдается». Вы привели индикатор, основанный на пересечении 2-х или более МА. Я не понимаю, что Вы пытаетесь опровергнуть )))
2. Профитные индикаторы присутствуют в природе в большом количестве. Просто стационарные профитные индикаторы редки и низкоприбыльны, нестационарные — редки и высокопрофитны )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, давайте по-порядку

1) Я ничего не опровергаю, а удивился на ваше удивление тому обычному факту, что при инверсии времени кое-что продолжает работать. Возможно, я ошибочно прочитал ваше удивление в вашем топике )))

2) Могу только повторить сказанное: "«Профитные» индикаторы отсутствуют в природе как класс)). Есть  определенные индикаторы, которые «отлавливают» определенные закономерности. Не более того ))."

В качестве доказательства своего тезиса приведу простой пример: ваши от природы «профитные» индикаторы перестанут работать на СБ.
avatar
Иван Портной, гыыыыы

1. Я написал в топике, что MA etc. нормально переживают инверсию времени. Возможно, непонятно написал, но мне казалось, что понятно...

2. Это чушь, IMHO. Именно индикаторы такого сорта кормят меня и мою семью как минимум последние 12 лет. Правда, они нестационарные (модифицируются на каждом баре).

2.5. Я не понимаю, как индикатор может отлавливать закономерность. Ну т.е. я понимаю, что каждый индикатор (скорее всего) отлавливает какую-то закономерность. Но, поскольку пространство закономерностей строго не определено (ну м.б. у Вас получится определить), то достоверно непонятно, кто конкретно кого отлавливает )))

3. Это трэш. Любой индикатор перестает работать на СБ.
Однако:

3.5. У меня есть целое семейство индикаторов, которые работают на рыночных процессах и не работают на СБ. В частности, я на бис умею отличать (почти) любой рыночный процесс от СБ. А Вы умеете?

С уважением

P.S. Прошу пояснить логическую связку — если мой профитный индикатор перестает работать на СБ — почему профитные индикаторы отсутствуют как класс? Если профитный (рыночный) индикатор обязан так же профитно работать на СБ, то я могу легко доказать, что профитных индикаторов не существует вообще )))
avatar
Мальчик Buybuy,

Вы поаккуратнее с индикаторами, которые работают на СБ. Уважаемый 3Qu таких сразу банит ))).

Вы концептуально путаете, на мой взгляд, понятия. Если индикатор зарабатывает, это не значит, что он «профитный». Это значит, что он «ловит» какую-то закономерность. О которой вы можете и не подозревать. Выражаясь красивым математическим языком, для любого индикатора существует хотя бы один временной ряд, на котором он профитный ))).
avatar

Мальчик Buybuy, это очень и очень интересный результат!

Итак, все индикаторы можно разделить на две группы. Видать, одну из них вполне можно выбросить.

Дедушка Кати Савкиной, хмммм

Вполне можно выбросить профитное семейство индикаторов?!
И оставить убыточное?!

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, что именно надо выбрасывать может показать только эксперимент.
Вопрос: а какой софт вы используете для инвертирования времени?
Владимир Кисловский,   самый примитивный — Руки! 
В Амиброкере можно написать цикл for (i=1 to MaxBar i++)      {   }
а можно инверсно for i=MaxBar to i=1 i--  {   }
Ну и внутри скобочек вычисления при нужде чуток подправить, ничего сложного.
avatar
3. Если рыночные цены суть сумма зависимых приращений цены с отрицательной корреляцией, то что?

При обращении времени корреляции же никуда не деваются? Или я туплю?

 

Дедушка Кати Савкиной, нет, никуда не теряются

А Вы разделяете эту модель?

С уважением

P.S. Кстати, при обращении стрелы времени корреляция между скоростями молекул газа тоже никуда не теряется )))
avatar
Мальчик Buybuy, я пока про частности. Про модель в целом — не готов.)
Дедушка Кати Савкиной, все верно, корреляции никуда не деваются, т.к. в формуле корреляции времени нету.
Винеровский процесс рулит и будет рулить, ИМХО. Лучше не придумаете) а вот как обхитрить его — отдельная тема.
avatar
Vladimir N., так винеровский процесс

это как раз перманентно возрастающая со временем энтропия

Я кагбэ попытался намекнуть, что можно показать (не доказать), что процесс развития рыночных цен ни разу не винеровский )))

А обманывать кого-то — это не ко мне )))

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, если даже это не так — все очень просто. Монетка хоть псевдослучайная все равно дает одну и ту же суть.  Ладно, я спать)
avatar
Мальчик Buybuy, 
так винеровский процесс это как раз перманентно возрастающая со временем энтропия
Куда ей возрастать то? Она остается постоянной. Более того, винеровский процесс симметричен относительно шкалы времени.
avatar
Иван Портной, так, я запутался (напился, не по поводу обсуждения)

Если у стандатного винеровского процесса мы инвертируем время — он начнет бесконечно затухать? Или я туплю?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
(напился, не по поводу обсуждения)

Эээ… кажется мозговой штурм надо отложить )))

Винеровский процесс это же СБ в непрерывном времени. СБ по способу своего построения симметричен относительно времени.
avatar
Иван Портной, это понятно

Ну т.е. если мы запустим СБ в прошлое — его волатильность будет уменьшаться?
Если нет — такой подход нам не нужен ))) (по смыслу вопроса в топике)

С уважением

P.S. Если Вы имеете в виду симметричность процесса СБ относительно точки отсчета — то это совсем не то, о чем спрашивалось в топике. Ну м.б. я неточно выразился, но «стрела времени» и «симметричность относительно начала времен» — это вообще разные вещи )))
avatar
Мальчик Buybuy, 
Ну т.е. если мы запустим СБ в прошлое — его волатильность будет уменьшаться?
Волатильность у СБ постоянна во времени и не зависит от того, в какую сторону идет время. Точки уходит от своего старта в среднем во времени как sqrt(T). И этот уход не будет зависеть ни от направления течения времени, ни от момента старта.
avatar
Проливы тоже симметричны?
avatar
Tamuristo, во времени?!

С уважением
avatar
при наличии симметрии во времени мы должны признать, что цены учитывают будущее?!


    Это, по моей версии, не симметрия относительно времени, а симметрия относительно принимаемых в сделках рисков, что приводит к появлению феномена, который я называю «ценовое матричное пространство». Пользуюсь им уже достаточно много лет и имею убедительную, кмк, гипотезу его формирования.
    По моей гипотезе, цены не учитывают будущее, а формируют его, благодаря именно тому, что они есть результат  зависимых приращений, каждое из которых в пределе симметрично относительно неправильно понимаемого большинством (спасибо ему за это)риску. Так, я всегда привожу в пример цену Сбера в 2018 году, появившуюся задолго до этого времени, а именно с 2006 по 2008 год.

   

avatar
Без учета издержек — это ключевой момент. На рынке действительно есть аномалии, которые существуют только из-за того, что изержки мешают рынку снова стать эффективным. В арбитражных стратегиях такого много без учета издержек
avatar
Привет!
Думаю, что могут быть временами обратимы, как СБ для одной точки.
Временами, думаю, нет. Рост невозможно заменить симметричным падением (без обобщения на все случаи). Возможно это  так только на некоторых ТФ.
avatar
Мальчик Buybuy, 
Что в случае СБ волатильность зависит от времени, а не зависит от времени скорость изменения волатильности. Причем, зависит от abs(t).
Для СБ волатильность постоянная и будет определяться величиной, которая прибавляется (отнимается) на каждом шаге.

Соответственно, такой процесс симметричен относительно обращения стрелы времени. Вот только физически (и даже расчетно) запустить его в прошлое невозможно ))) Через «0» не сможет перейти )))
Вообще-то отрицательные числа изобрели во II веке до н.э. )))
avatar
Иван Портной, эх

Неспортивно спорить с пьяным человеком

Приведите, плз, пример винеровского процесса, который с момента времени 0 будет развиваться идентично стандартному винеровскому процессу с момента времени t, но в обратном отсчете времени )))

Ловить оппонента на базаре — древнейшее искусство ))) Еще хорошо знакомые нам древние греки в нем совершенствовались )))

Теперь скажите, плз, пару мыслей от себя лично. И поясните плз, что-то важное и существенное по сути обсуждаемого вопроса.
Ну или расскажите, что каких-то значимых мыслей у Вас нет...

Это не страшно… Я в любом состоянии и в любое время суток всегда готов пообщаться с приятным человеком...

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Неспортивно спорить с пьяным человеком.
))) Вы опять правы ))

Честно сказать, не вижу темы для глубокой дискуссии. Вы слегка путаете некоторые понятия, что вполне понятно. Думаю утро вечера мудренее ))).
avatar
Иван Портной, really?)

Готовы обратить винеровский процесс с момента времени t назад в обратном отсчете времени с вещественной реализацией этого процесса?)

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, не готов, не вижу на то поводов. Винеровский процесс полностью обратим во времени. Никакой безразницы сходу не увидел 
avatar
3Qu, я очень коряво выражаюсь, конечно

Это чисто мой косяк

Кусок сахара растворился в чае за 3 мин

Приведите, плз, пример аналогичного процесса, при котором раствор сахара в чае (по состоянию на +1 мин с начала предыдущего процесса) через 1 мин обратно превратится в цельный кусок сахара.

Если возможно, поясните, плз, какое отношение этот новый (обратный) процесс будет иметь отношение к винеровскому процессу. Ну или к чему-то похожему...

С уважением

P.S. Винеровский процесс симметричен во времени. Обратимость — это совсем другое. Это как из полугруппы сделать группу. Не всегда получается.

avatar
Мальчик Buybuy, сорри, но это не винеровский процесс.))
Берем одну точку, строим, переворачиваем график, пытаемся найти отличия. Не находим. Все.
avatar
3Qu, ну Ок

Т.е. если мы меняем направление времени в винеровском процессе, то он перестает быть винеровским. Ну еще раз Ок.

А почему тогда винеровский процесс полностью обратим во времени?

Или просто симметричен по отношению к точке отсчета времени?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, перестает или не перестает.
Т.е. если мы меняем направление времени в винеровском процессе, то он перестает быть винеровским. Ну еще раз Ок.
А почему ему не быть обратимым, если все вероятности и порождающее распределение при замене х =>-х сохраняются.
avatar
3Qu, хммм

Ну т.е. нарисовать и просто посмотреть — никак?
И на пальцах объяснить, как это можно обратить?

С уважением

P.S. Формулы (и присутствующие в них вероятности) (вроде) гарантируют симметрию исключительно относительно начала координат. Не?
avatar
Мальчик Buybuy, нарисовать — эт никак. Чо мне больше заняться нечем))
Вообще, для винера обратимость по времени очевидна. Тупите, сэр.
Если для рынка.то впрямую там обратимости нет. В общем, по тем же причинам, что и на графике

avatar
3Qu, туплю...

Смотрю на формулу винеровского процесса — и никак не могу уловить ни одной симметрии, кроме как относительно точки t = 0.

Может, подскажешь другие симметрии, дружище?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, либо я че-то не понял.
Винера можно начинать из любой точки пространства и обратимость не изменится.
Кстати, если взять процесс с несиметричным порождающим распределением, будет обратимость относительно поворота на 180.
avatar
3Qu, вообще ничего не понял, дружище

Давай по-простому
1. Винер начался в момент времени t=0
2. Опиши плз, процесс, который движется (с инверсией по времени) с момента t=100 к моменту t=0 (время течет в обратном порядке)
3. Винер это или не Винер?
4. Описать обратный процесс сможешь? (стохастический дифур или что-то попроще)

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, нам ничего не надо строить.  Надо перевернуть данные и узнать что за процесс и порождающее распределение. Убеждаемся, что все тот же винер.
Но можешь и построить y(x) = y(x-1) + e.  е вообще никакого отношения к времени не имеет — эт сл. числа с неким распределением. Как их не мешай, распределение не поменяется.
Извини, строить ниче не буду. Хочешь строй.)
Вам че надо-то?
Винер обратим во времени
Рынок необратим, как, собственно, реакция любого фильтра. Здесь можно не дергаться.
avatar
Мальчик Buybuy, 
P.S. Формулы (и присутствующие в них вероятности) (вроде) гарантируют симметрию исключительно относительно начала координат. Не?
Не.
avatar
Мальчик Buybuy, 
Формулы (и присутствующие в них вероятности) (вроде) гарантируют симметрию исключительно относительно начала координат. Не?
y(t) = y(t-1) + e

В формуле вроде нет намека на начало координат или невозможность инверсии времени. Не?
avatar
Иван Портной, мне трудно спорить, т.к. у меня другое образование )))

Любой винеровский (и похожий) процесс (вроде бы) имеет нативную точку отсчета. Не?

Допустим он (как наша вселенная) стартовал в момент времени 0.
Сможете написать формулу (ну или стохастическое дифференциальное уравнение) для процесса, инвертированного по оси времени, который стартует с момента времени t=100 и идет в прошлое? Ну или хотя бы стремится прийти к моменту времени t=0?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
мне трудно спорить
А я и не спорю )). Давайте перейдем на дискретное время и рассмотрим самое банальное СБ.

Вот время идет вперед:
y(t) = y(t-1) + e

Вот время идет назад:
y(t-1) = y(t) - e

Есть разница?
avatar
Иван Портной, конечно )))

С уважением

P.S. Я пьян в моменте — меня легко троллить ))) Вопрос: Вы сами то в эту ересь верите?
avatar
Иван Портной, Ок, упростим

1. Вот время прошло на 3 бара вперед (случайно)
Формулу процесса нарисуете?

2. Вот время прошло на 3 бара назад (с конечной точки процесса 1)
Формулу обратного процесса нарисуете?

3. Это и в самом деле обратный процесс?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy,
1. Вот время прошло на 3 бара вперед
2. Вот время прошло на 3 бара назад

Так я же написал уже обе формулы (в 03:13)! Очень простые, с учетом текущих обстоятельств )))
avatar
Иван Портной, хмммм

Я понимаю, что вполне напился

Начнем с азов, 3Qu не приглашаем (((

1. То, что Вы привели в качестве формул, называется полугруппа (действие групповым/аддитивным образом продолжается в будущее)
2. То, что я имею в виду, называется группа. Ну т.е. если Вы прошли в будущее на N шагов, то вернувшись в прошлое на N шагов, имеете доминирующий шанс вернуться обратно )))

Симметрия формул здесь особо не при чем — нужна обратимость.

У нас есть дискретный винеровский процесс.

Мы (верхом на этом процессе) проехали 100 шагов в будущее
Потом (с отметки t+100) развернулись — и проехали 100 шагов в прошлое
ВОПРОС:
И где (примерно) мы в итоге оказались?
И в какой степени этот процесс обратим?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Симметрия формул здесь особо не при чем — нужна обратимость.
Речь шла про то, сохранится ли винеровский процесс при инверсии времени. Ответ: сохранится. Останется винеровским. Сохранит все свои исходные характеристики. 

Если рассматривать разные выборки этого процесса (хоть при прямом течении времени, хоть при обратном), то значения будут разные. Это же случайный процесс )))
avatar
Иван Портной, это понятно, и формально Вы правы

Вы отвечаете на вопрос — изменится ли винеровский характер процесса при инверсии времени (замена t на -t). Нет, не изменится.

Я задавал более общий вопрос (см. топик).

Изменится ли винеровский процесс при произвольной инверсии времени (на Вашем языке это замена t на c-t). Да, изменится.

И о чем мы в итоге спорим?
Пытаемся разобраться в сути вопроса?
Или придираемся друг к другу в деталях?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, 
Изменится ли винеровский процесс при инверсии времени (на Вашем языке это замена t на c-t). Да, изменится.
Исходный процесс:
y(t) = y(t-1) + e

«На нашем языке» замена t на c-t: y(c-t) = y(c-t-1) + e

Переобозначим переменные T = c-t, получим:
y(T) = y(T-1) + e

Процесс не изменился )))
avatar

Иван Портной, ну может быть, может быть...

Сегодня я пьян

Завтра высплюсь — и сразу начну разбираться )))

С уважением

avatar
Мальчик Buybuy, 
Завтра высплюсь — и сразу начну разбираться )))
Очень правильное решение. Целиком и полностью поддерживаю )))
avatar
Если взять шар массой Х, подвешенный на нити длиной Y, и с силой пнуть его на расстояние Z от линии равновесия, то получим какое-то затухающее колебательное движение. Если просто отвести шар на расстояние Z от линии равновесия без первоначального усилия, то получим такие же колебания. Если в опред моменты времени пинать шар из состояния равновесия с опред все увеличивающимся усилием, то можем получить копию предыдуших колебаний

Мы вливаем на опред рынок опред суммы (сьедам спрос или предложение из стакана) в опред время. Что мы видим в итоге?
avatar
112 комментариев нахреначили, во дают 
avatar
братан… вход в портал времени через машки и параболик… сам тока чую это ещё не торкало
Нахреначу 114-тый комментарий.
Рынок — это не какая-то обособленная система, развивающаяся по своим законам, хотя особенности, наверное, есть. У такого рода сложных систем есть общие законы. Изучать их начал еще Илья Пригожин. Именно в его работах появляется такое понятие как «стрела времени», когда процесс во времени уже не обратим. Но, нужно отметить, что рынок нельзя назвать ни случайным, ни закономерным, т.е. он может быть и тем и другим. Можно взять одно из явлений — ячейки Бенара, где упорядоченность возникает из ниоткуда, на расстояниях, значительно превышающих размеры частиц, которые образуют этот порядок, что невозможно объяснить с  точки зрения их взаимодействий друг с другом. В такие моменты и возникает «стрела времени» — необратимость. Поэтому ответить на поставленные вопросы однозначно, как мне кажется, не получится. Ведь такие явления, проявляющиеся на рынке как тренды, составляют совсем незначительные хвосты на Гауссовском распределении и обычные индикаторы типа машек могут их не заметить.
avatar
Мальчик Buybuy, энтропия может меняться как в большую, так и в меньшую сторону с течением времени. Рынки с их ценами, это ведь не замкнутая система, воздействуют внешние переменные силы. К тому же для «меры хаоса» на рынке хорошо подходит волатильность. Чем больше волатильность, тем меньше энтропия и наоборот.
avatar
Если мне не изменяет память, информация имеет отрицательную энтропию. Даже этот мой комментарий отличается от случайного набора букв наличием в этих буквах некоей упорядоченности.
Ну а специально для любителей острых ощущений предлагаю прочитать его в обратном порядке. Интересно, сохранится ли при этом смысл комментария:))
avatar
Изотропность. Одно из базовых свойств рынка по БГ. В этом году 7 лет статье стукнет. smart-lab.ru/blog/290038.php

Так-то лучше поздно, чем никогда, конечно.


avatar

теги блога Мальчик buybuy

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн