Блог им. Evvibris

Уровень авторов и читателей Смартлаба. (RЕ)

Что же поговорим об уровне читателей Смартлаба. 

Начну пожалуй с себя, я торгую более 6 лет, НО не являюсь ни профессиональным трейдером, ни экономистом, просто коплю деньги, в том числе на старость (доходность значительно выше банковского депозита), это я говорил много раз и раньше и непосредственно своему оппоненту с его постом вызвавшем столько лайков. И, думаю, таких как я тут не мало.

Теперь о посте (а до этого комментариях) моего оппонента, они не содержат никаких вычислений, хотя я ему предлагал с числами доказать что я не прав. Если кто посмотрит наш спор с самого начала то заметит, что речь шла о некоей гипотетической бесконечной облиге (сейчас таких много стало — вон даже Газпром собирается такие выпускать, а РЖД уже выпустил) с фиксированной доходностью (а это вообще почти все облиги ибо купон считается по номиналу, а не по текущей стоимости). 
Я сразу сказал, что это базовая математика, сразу привел пример почему цена упадет во столько раз. 

В конце привел как мне кажется еще более доходчивый пример:

Поэтому для бумаги номиналом $2000, 0.5% от номинала будет $10. А для бумаги номиналом $250, 4% от номинала будут те же $10. И если ФРС сначала выпускает первую бумагу, а вслед за ней через какое-то время вторую, то первая бумага упадет в стоимости в 8 раз (хотя ее номинал останется тем же), ведь доход то с обеих бумаг будет тот же самый $10.

Мой оппонент меня не переубедил ни в чем (видимо наивно считает, что он это сделал и ждет извинений), так вот нет, не будет пока никаких извинений, оппонент остается для меня идиотом, а к нему присоединяется и та толпа леммингов, кто его поддержал, не вчитываясь ни в смысл спора, ни в вводные, ни в нюансы (если кто наивно думает, что я не знаю, что облигации в большинстве своем не вечны, и их цена высчитывается в зависимости от тайм-лайна, то это их проблемы, но смысл моих постов был не в торговле облигациями, а в том насколько может лопнуть пузырь, и для демонстрации этого лучше всего подходят бесконечные облигации, это опорные числа из которых уже можно считать падение для других бумаг).

А леммингам столь невнимательно читающим чужие споры, и на автоматизме поддерживающими мнение, которое им кажется более авторитетным, я бы не советовал торговать даже если они экономисты по жизни и если считают себя профессиональными трейдерами — прогорят рано или поздно.
Автор немного лукавит. Доходность 30 летних бондов 1.6-1.8%. При росте ставки до 4% падение цен в 2-2.5 раза.
По длинным облигациям лучше смотреть реальную доходность (доходность-инфляция).
avatar

Andy20

Andy20, мы же рассматривали пример неких гипотетических бумаг с доходностью 0.5% (заметьте не со ставкой ФРС в 0.25%, не те о которых вы говорите 30 летние с доходностью 1.6-1.8%). 

Кроме того, в самом-самом начале речь шла даже не об облигах (они были позже для большей понятности приведены, т.к. у них доходность фиксированная — считать проще), а об акциях, что произойдет с гипотетической акцией если ее доходность возрастет (без роста сторонних факторов) с 0.5% до 4%. Что произойдет с AMD, где P/E 165 и нет дивидендов, если лопнувший пузырь, заставит бумагу двигаться к китайскому уровню в 4% доходности (какой потенциальный дивиденд рынок будет ждать от AMD, который уравновесит прибыльность китайских акций или облигаций, в случае, если доверие рынка к США и к Китаю сравняется). Такие вещи считать сложно, вот и была взята за основу некая гипотетическая облига с фиксированной доходностью. 
avatar

Evvibris

Мда… Честно говоря, удивлен, как можно закончить хотя бы восьмилетку и настолько не уметь в арифметику. Намекну: доходность облигации к погашению состоит из ДВУХ частей — собственно купон+ДЕЛЬТА МЕЖДУ НОМИНАЛОМ И РЫНОЧНОЙ ЦЕНОЙ. Бывают облигации вообще бескупонные, но с ненулевой доходностью, представляете?
avatar

Ив Ив

Ив Ив, так докажите с числами, что я не прав, моему предыдущему оппоненту не удалось, возможно вы будете более удачливы, если вы это сделать окажитесь не способны, то я бы не рекомендовал вам торговать.
 Намекну: доходность облигации к погашению состоит из ДВУХ частей — собственно купон+ДЕЛЬТА МЕЖДУ НОМИНАЛОМ И РЫНОЧНОЙ ЦЕНОЙ. Бывают облигации вообще бескупонные, но с ненулевой доходностью, представляете? 

Мда… тяжелый случай, крайне КРАЙНЕ не рекомендую вам торговать на бирже, вы чрезвычайно не внимательный человек. 
avatar

Evvibris

Evvibris, я добавил описание. Почитайте базовые термины, что ли — как считается полная доходность облигации к погашению.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, тебе ж написали — «так докажите с числами», приведи пример о чём ты 
avatar

Igr

базовый принцип — это дюрация облигации… То что вы написали -это не базовый принцип.
avatar

КРЫС

Evvibris, считать по бессрочным облигациям бессмысленно, т.к. их у Казначейства США либо нет вообще, либо их доля ничтожна. Интересны наиболее массовые бонды.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, начнем с того, что вы чрезвычайно невнимательный человек, и никакого ограничения по времени у изначальных облигаций не было, поэтому ваша "годовая облигация" в контексте спора уже чушь полнейшая.

Более того, о том, что речь идет о некоей гипотетически бессрочной облигации я говорил несколько раз и в предыдущих спорах, и в данном посте, и уже и комментариях успел это написать. 
avatar

Evvibris

Evvibris, для гипотетической бессрочной облигации — да, но их у США, как я посмотрел, просто нет. На пальцах прикинул, что средневзвешенная облигация США имеет срок к погашению около 8 лет, именно так их большинство торгующих воспринимает. Вам надо было какой-то другой пример привести или сразу в комментарии это выделить шрифтом.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, поэтому и разговор о ГИПОТЕТИЧЕСКИХ бумагах. Более того я уже говорил, что изначально спор вообще шел об акциях, и на вечные облигации перешел только потому, что в них считать проще. 

А что касается выделения. Блин, ну в посте ДВАЖЫ так или иначе упоминается что бумага бессрочна, внимательнее надо быть. Да и в предыдущих спорах я не раз настаивал на том, что бумага бессрочна (просто потому, что акции, о которых изначально шла речь как раз таки бессрочны).
avatar

Evvibris

Evvibris, с акциями все сложнее, там дивы часто вообще роли не играют и оценивается привлекательность в виде роста цены. Тот же AAPL дивы до 2012 года не платил, а цены росли ракетой.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, так это же типичный МММ, пока привлекательно все вкладываются, потом, есть два пути либо компания начнет платить дивиденды (и тогда цена будет идти в форватере этих дивидендов, как у Intel), либо акция мощно рухнет в цене, и кто успел из этого МММ вовремя выйти тот и молодец, остальные глотают антидепрессанты или прыгают с окон небоскребов.

ЗЫ Intel и AMD соревнуются уже больше двух десятков лет, тем не менее Intel платит дивы, а AMD — нет, а изменение цены за последние 3 года Intel +35.8%, AMD +492.8%. Чуете чем это все пахнет?
avatar

Evvibris

Evvibris, вот только никто не знает, до какого объема может вырасти компания до развилки этих двух путей. Тот, кто научится прогнозировать уровень остановки, очень быстро станет мультриллионером :)
avatar

Ив Ив

Ив Ив, я выступаю за то, чтобы не путать биржу и казино. 
avatar

Evvibris

Evvibris, в каком-то смысле вся наша жизнь — казино. Принятие любого решения так или иначе несет определенную долю риска, достоверно оценить вероятность которого мы в большинстве случаев не можем. Даже «безрисковая» с т.з. экономической теории инвестиция в гособлигации несет риск дефолта или радикального обесценивания валюты эмитента.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, это каким образом у вас 4% получилось?? 
avatar

Igr

Igr, на самом деле чуть больше будет, конечно -  3.09% дельта между покупкой и номиналом и 1.03% по купону, итого 4.12% округленно.
avatar

Ив Ив

Ив Ив, а, понял о чём вы 

«Бывают облигации вообще бескупонные» а это вообще как? типо выставляются на рынок дешевле номинала, цены погашения? 

avatar

Igr

Igr, ну да. Она же так называемая «дисконтная облигация». Компания предлагает облигацию номиналом 100$ на год, инвесторы ее выкупают дешевле номинала и получают доход в виде дельты покупки и погашения. Кстати, отечественные ГКО 90х годов именно такими были.
avatar

Ив Ив

Ив Ив,  и сейчас такие есть. Например, однодневные ВТБ
avatar

Gregori

«доходность значительно выше банковского депозита» это сколько именно?
avatar

Igr

Igr, не люблю я свои данные выдавать. Не так много как трейдеры (по крайней мере те, кто обычно кричит о росте в десятки раз), но для инвестора не плохо. Процент в разы (но не в десятки) превосходит банковский.
avatar

Evvibris

Evvibris, в 5 раз в 2 раза в 8?  

а чего секретничать то, как на вас это повлияет? 

вы спекулянт или инвестор?

avatar

Igr

Igr, инвестор с горизонтом 3-5 лет, и разумеется ни о каких 5 раз не может быть и речи. Примерно в 2-2.5 раза, может несколько больше ибо не учтены дивиденды и доходы по облигациям. 

А не хочу я раскрывать точные данные, как раз потому, что как уже сказал не являюсь профессиональным трейдером или экономистом, и моя прибыль в немалой степени продукт удачи, основная прибыль вообще собрана с одного инструмента (золота). Правда справедливости ради надо отметить, что я знал, что золото (особенно в рублях) прибыльный инструмент на среднесроках. 
avatar

Evvibris

вчера читал что лемминги обитают в тундре и идут на корм полярным совам
avatar

Сергеич

получилось накопить деньги инструментами биржи, круто
avatar

Андрей К

Начну пожалуй с себя, я торгую более 6 лет, НО не являюсь ни профессиональным трейдером, ни экономистом, просто коплю деньги, в том числе на старость (доходность значительно выше банковского депозита), это я говорил много раз и раньше и непосредственно своему оппоненту с его постом вызвавшем столько лайков. И, думаю, таких как я тут не мало.

Значит ЦБ успешно решил задачу выдавливания вас из безопасного депозита в рискованный фондовый рынок.
avatar

sergik99

sergik99, ну пока мне об этом жалеть не пришлось, даже нынешний кризис я преодолел со значительной прибылью, правда как раз сейчас больше вел себя как трейдер, чем как инвестор, перекидывая своевременно деньги между долларовым золотом, акциями и обратно, а еще иногда подстраховывая акции шортами. 
Да и ЦБ выдавил меня не сейчас, я сам пришел на биржу 6 лет с хвостиком назад, в те времена (в 2015м, если не ошибаюсь, ставка ЦБ, а значит и депозиты достигали двухзначных прибыльностей). 
avatar

Evvibris

Evvibris. Друзья! Ну о чём спорим-то? У всех свои взгляды на накопления и это прекрасно. Тем более что у Вас есть хорошие результаты и здорово! Но у кого-то есть другое мнение- да ради Бога! Лишь бы устраивало именно Вас.
avatar

EdvardGrey

Добрый день. Позволю себе немного вторгнуться в ваш спор относительно изменения цены на облигации. Вы просили с цифрами показать, как именно должна снизится цена на облигацию, чтобы ее доходность изменилась с 0,5% до 4% — я написал вот такой пост (с цифрами и даже табличками)

smart-lab.ru/blog/651435.php

я постарался в простой форме показать, что цена облигаций изменяется не так кардинально, как у акций, при росте доходности даже в 8 раз (с 0,5% до 4%)

avatar

Бродяга

Бродяга, я так понимаю в споре был исключен фактор номинального погашения. Т.е. считаем что бумага — вечно обращается на рынке и никогда не гасится. По крайней мере автор именно на это акцентировал. А поняли ли его я не знаю )
avatar

Макс Обухов

Макс Обухов, момент про «вечные» облигации я упустил в пылу жаркого спора между оппонентами. В своем посте в комментарии пересчитал доходность «своей эталонной» облигации при учете ее бессрочности
avatar

Бродяга

Бродяга, да, спасибо, интересный разбор. НО у вас взяты облиги со сроком погашения 2 года, а изначально спор шел о бессрочных облигах. 

Это фундаментальный момент, т.к. с самого начала речь шла вообще об акциях (точнее о том, что P/E>50 это слишком много), у акций нет срока погашения. НО т.к. считать прибыль компаний на 5-10 лет вперед и дивиденды с этой прибыли не реально, то для опоры были взяты бессрочные облиги с фиксированным доходом. 
avatar

Evvibris

Evvibris, да, верно — я брал именно «конечные срочные» облигации со сроком 2 года. Чтобы продемонстрировать, что в целом для облигаций изменение цены при изменении доходности совсем иное, чем для акций. Но тот факт, что вы вели спор о «бессрочных» облигациях я упустил из вида. для них расчет иной. Для моего примера (номинал 1 000 руб., купоны два раза в год, ставка купона к номиналу 7%, но срок — бессрочный) цена облигации при доходности в 0,5% будет
70 / (2*((1+0,005)^(1/2)-1)) = 14 017. При доходности в 4% цена будет 1 767, т.е. падение цены в 7,93х (ну или в 8 раз) — об этом вы вели речь?
avatar

Бродяга

Бродяга, я — да, а вот мой предыдущий оппонент, вероятно так и не врубился о чем вообще речь. 
Повторюсь, облигации брались вечные, т.к. сделать расчет прибыли для акции с изменчивой прибылью и дивидендной доходностью просто сложно, а весь спор изначально вообще идет о P/E (изначально о P/E 100-200, потом в отдельном посте о P/E>50). 
avatar

Evvibris

Evvibris, ясно. Тогда мой пост по сути не по делу прошел. Но оставлю его — может кому-нибудь будет полезным
avatar

Бродяга

Ручной математикой заниматься лень, только что ради интереса посчитал ситуацию в бондовом калькуляторе Refinitiv Eikon для первого попавшегося «вечного» бонда (РЖД 001Б-02). При росте ставок в 4 раза, цена упадет чуть более чем в 2.
avatar

BeyG

В нашей замечательной песочнице достаточно бесполезно дискутировать про более-менее сложные материи. Разная база у оппонентов. Если речь про облигации, надо опираться на Фабоцци, там достаточно подробно все изложено. Какие они бывают, и как изменяется их тело в зависимости от будущих ставок. И как вообще изменяется цена денег (в т.ч. при изменении графика выплат).
(К сожалению вопросом не владеете ни Вы, ни ваш оппонент, но т.к. оппонент Ваш и в других областях не шарит, и там бессмысленно дискутировать, то я бы предложил Вам просто ознакомиться с Фабоцци, не надо изобретать велосипед. Нужно базу привести к одному знаменателю.)
avatar

Евгений Петров

Автор недалек по развитию. Откуда это пошло — копить на старость?! Какой -то хрен из Башкирии стал деньги собирать на старость и все повелись за ним.  Хотя я понимаю, от неуверенности в будущем. Я до 50 лет никогда не копил на старость. Копить на старость- значит себя урезать в сегодняшнем!  

   Старости у вас может и не быть. Посмотрите как проходит сегодняшняя война. Сидят танкисты на танке в окопе, покуривают, анекдоты травят. И неожиданно прилетает ракета земля -земля за сто км от танка и точно в этот окоп. Дальше сами додумайте.
  Может еще про ковид рассказать?!  Сами знаете.
avatar

Silent Hamster

Хосспаде, какой бред. Вы хоть что такое ДЮРАЦИЯ облигаций выучите сначала, и потом пишите свой бред про падения в разы или что у вас там? Хотя, когда мачасть освоена — писать бред обычно желание пропадает.
avatar

MadQuant


теги блога Evvibris

....все тэги



2010-2020
UPDONW