Блог им. dkostiunin

Размышления об отрицательных ценах на wti в апреле, кому выгодно?

Написать пост сподвигла активно муссирующаяся новость о проигрыше лохов в суде первой инстанции. 
Размышления гипотетические. 
Предположим, что существуют две группы НЕ профессиональных участников рынка ПФИ.
Первая группа, это те, кто купил ближайший фьючерс на WTI, так и будем называть их — лохи. 
Вторая группа, те кто им продали, назовем их лохотронщиками. 
Сделаем еще одно допущение,  что эти две группы существуют в параллельной вселенной, где биржа произвела расчет между ними по той цене, на которой торги остановила, а именно 8.84.

Далее рассмотрим ситуацию с точки зрения лоха. 
Я лох,  и я вижу что цена ближнего контракта wti дешевле  цены дальнего контракта ровно в два раза. Нормально,  надо брать.  Беру на всю котлету,  то есть например по 10 долларов на все ГО.
Теперь ,  я лохотронщик, я понимаю, что щас будут чудеса ,  лохов везут на маржинколл, и продаю на всю котлету .

Цена приходит на 8.84. Торги остановлены. Ставки сделаны. 
Все ждут финального  клиринга.
Расчеты,   напоминаю,  мы в параллельной вселенной- по 8.84.
Лох — так как его до остановки торгов брокер по маржинколлу не закрыл, получает убыток в размере накопленной отрицательной вариамаржи исходя из разницы между 10 и 8.84.
Лохотронщик в свою очередь имеет прибыль по аналогичной схеме.
Лох опечален убытком,  но никому ничего не должен.

А вот с лохотронщиком поинтереснее.
Здесь уже гипотетические рассуждения. 
Неужели  существует  хоть один лохотронщик физик ,  который даже в самых смелых мечтах мог предположить, что цена уйдет в минус???
Предполагаю,  что не существует. 
Типичный среднестатистический лохотронщик из этой парралелльной вселенной был бы безмерно счастлив, что расчеты произвели по 8.84.
Разве нет?

А теперь давайте подумаем,  зачем биржа из нашей вселенной решила сделать нашим лохотронщикам такой царский подарок,  произведя расчеты по минус 37???

Я довольно наивный и не особо сообразительный парень, думал,  думал. И не придумал ничего кроме того,  что единственный причиной для такого подарка может быть только то, что биржа решила сделать такой подарок сама себе. 

Ну опять таки гипотетически — если в роли продавцов выступал любой физик или юрик,  и он получил бы свою вармаржу хоть от 10 до 8.84, хоть от 10 до нуля,  не важно,  он бы все равно был бы доволен как слон.
Бирже то какая разница, сколько списать с лоха,  и отдать лохотронщику? 

Здесь есть умные люди,  с высоким коэффициентом IQ, большим опытом, а также разносторонне эрудированные.
Может подскажете,  какие еще могли бы быть причины у биржи, раздавать такие подарки? Кроме той гипотетической причины, что лохотронщик подаст на биржу в суд с целью поиметь ее, если бы она реально рассчитала по цене 8.84?

Тем не менее, на последок вернемся к нашим баранам, а именно к новости о проигранном суде.
Если я правильно понял,  в новости была опубликована выжимка из протокола судебного заседания.
Наверняка истцы будут обжаловать решение.
Почему бы в отзыве не указать на то, что судья заигнорил,  и не исследовал,  кто был лохотронщиком на самом деле. По крайней мере в новости об этом ничего нет.
Ведь это существенный ньюанс. Понятно, что биржа теоретически может попытаться сфальсифицировать данные,  но все же, попытка не пытка.
А вообще, это довольно очевидный ход.
Надо было перед тем как в суд подавать, провести собственное расследование не откладывая в долгий ящик.


★1
да когда ж вы, куски недоразумения, закончитесь?
avatar

Москва

Все рассуждения о том почему цена стала отрицательной применительно к Мосбирже и кто на этой бирже лох, а кто лохотронщик не имеют никакого смысла, т.к. центр ценообразования находится на NYMEX. Какая цена получилась там в дату исполнения, по такой Мосбиржа и рассчитала строго так, как указано в спецификации контракта.
Феликс Осколков, 25-го декабря без стоп-торгов туеву хучу народу на кукан натянули без никого.
avatar

Азат Туктаров

Азат Туктаров, совершенно разные ситуации в декабре и апреле
Феликс Осколков, а последствия одни -грабёж.
avatar

Азат Туктаров

Феликс Осколков, но тут ведь,  если я правильно понимаю,  такой ньюанс, согласно спецификации,  торги должны были продолжаться до того времени,  пока цена на Nymex не устаканится? Нет? А в этой новости как раз и написано о том, что так как, дескать,  мы — биржа с брокерней,  честные и благородные,  испужавшись,  что щас в этот поезд набьется еще лохов, собрались и решили,  что спецификацию надо скорректировать, то почему они заодно не скорректировали в данном случае эту спецификацию, чтоб рассчитать по 8.84???

Ведь двойные стандарты получились именно с точки зрения тех, кто сейчас истцом выступает. Если бы не остановили торги,  то не смотря, что сейчас бы больше  народу попало в эту мясорубку (и кстати не факт,  что намного больше, и более того, если говорить про онлайн,  в моменте все равно никто не знает, куда именно придет цена),  все эти люди в лучшем случае потеряли бы просто часть депо по маржинколлам,  но уж никак не были бы должны суммы,  на порядок превышающие их депо.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, ядро биржи не было готово к проведению торгов с отрицательными ценами. Поэтому торги не продолжили
avatar

Андрей К

Андрей К, про это интересно, в суде было? Если именно это причиной обозначили,  то абсурдно в таком случае проводить расчеты по цене,  по которой не возможно проводить торги .
Просто в новости об этом не увидел.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, согласно спецификации — биржа гарантирует исполнение по заранее известной методике. Все что происходит в промежутке — в соответствии с локальными правилами. Никто же не кричит «биржа обязана проводить торги по ночам, потому что NYMEX в это время работает»?
Александр Черников, а разве nymex работает по ночам? Я если честно не интересовался, но у меня в голове всегда было, что у них торги заканчиваются в 2300 по Москве, иногда в 2400 (в зависимости от времени года и переводов часов).

Насчет локальных правил, а также, пользуясь терминологией, глобальных, не понял. То есть, исполняем по заранее известной методике, которая не поддаётся коррекции,  а спецификацию процесса торгов можем менять в любой момент?
А где об этом написано, что менять условия торгов можно в любой момент, а то как исполняется контракт, нельзя менять не при  каких условиях ?
А вообще отказ в одностороннем порядке от исполнения какого либо пункта регламента (читай договора), по идее, согласно ГК, автоматически должно вести к признанию утратившим силу всего регламента. 
В любом случае отказ от исполнения договора в одностороннем порядке должен приводить к отмене всех текущих процессов в ходе исполнения сделки, и возврату к первоначальном положению участников до вступления в сделку. 
Так разве не логично?

avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, у них клиринг на час, а дальше снова в бой.
Это все к вопросу «зеркальности». Местный контракт это именно местный контракт, с ценой исполнения, которая зависит от внешних причин.
Это к тому что если заявлены планки- упирать на то что там, где было ценообразование — не слишком корректно.
Менять правила — пожалуйста, для этого у биржи достаточно полномочий. Но кто готов торговать тем, где в любой непонятной ситуации может измениться цена расчётов?
Александр Черников, так торги ж остановили. В этом суть. Последняя цена 8.84, все торгуют именно по цене в стакане, а не по какой то неизвестной в будущем цене. А так получается загнали хомячков в вагон,  заперли его, и пустили газ.
Но когда в вагон загоняли, не предупреждали,  что запрут и не выпустят.
Перефразируя Вас, кто нибудь стал бы торговать, зная, что торги остановят?
Сначала торги остановили, это было первое, а не сначала цену установили минус 37, а потом остановили торги. 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, а какая разница какая последняя цена? Какой источник цены будет при экспирации было заранее известно. То что торги остановят по достижению планки — знали многие (по хорошему конечно должны знать все, но мир несовершенен)
Александр Черников, равно как и знали, что через некоторое количество времени должны будут их продолжить. Ключевой момент знали, что если потеряют,  то лишь свои средства, этим и рисковали. А  о, что не дадут возможности закрыться просто обнулившись, не знали. 
Тем не менее вернусь к вопросу,  если биржа сама не торгует (перефразирую) не имеет своего  интереса,  то какая ей разница,  продолжать торговлю этим фьючерсрм,  или останавливать торговлю? Если без разницы,  и при этом есть регламент,  позволяющий дальше продолжать торговлю, зачем биржа собирала собрание, и на этом собрании решала, что надо остановить торговлю?  В чьих интересах было не продолжать торговлю, а остановить торги? Почему не остановили торги на 13 или 0.01? По сути мой пост об этом.
Всегда надо искать мотив. Какой мотив для остановки торгов?
Что другим хомячкам не дать возможности затариться? Есть еще мотивы?
Потому что этот мотив не очевиден, ведь если бы торги не остановили,  люди бы просто обнулились,  а не остались с долгами, на порядок превышающими депо.
И не факт что ещё много людей бы затарилось, кто хотели уже купили дороже,  ведь количество трейдеров ограничено. 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, ну вообще нет. По умолчанию если это произошло на вечерней сессии — планка не расширяется.
Для биржи действительно финансово никакой разницы где будет экспирация, но в данной ситуации экспирация по 0 или по 8.84 означало бы что биржа убивает определённый пласт участников (ММы и арбитражеры). Кого убивать — вопрос сложный, но кто «нужнее» рынку по-моему очевидно.
На 13 не остановили торги потому что там не было планки? Расширение планки автоматом означает что кто-то уже должен (ГО равно расстоянию от расчётной цены до планки), а досылать деньги ночью возможности нет.
Если бы торги были до 0.01 — картина бы совершенно не изменилась, в крайнем случае бы поменялись немного жертвы — кто то ведь и планку покупал
Феликс Осколков, центр ценообразования находится на NYMEX.
А 26 декабря 2018 года, когда нефть торговалась только у нас? ))))
Феликс Осколков, там в Америке цена исполнения ихних контрактов получилась примерно по 10 долл(или по 12, точно не помню).
   Проблема в том, что в спецификации НАШЕЙ биржи записано, что ценой экспирации наших фьючей является типа цена закрытия предпоследнего торгового дня в Америке, и вот там как раз была цена -37. по ней наших парней лонгистов и рассчитали. а амерские лонгисты, кто пересидел эти -37, получается экспирнулись (получили нефть по поставочным фьючам) где-то по 10-12 долл.
  возможно, где-то ошибаюсь
avatar

Барсик

Сегодня ты на коне, завтра конь на тебе. Если тебя один раз пронесло в апреле марте, то не значит, что через месяц не залошатят. Ты подожди. Время и твое придет. Нельзя так копытом себя в грудь бить, что, дескать, они лохи, а я умный. Имей уважение к павшим. Так как на их месте легко можешь оказаться сам. Не от большого ума.
avatar

Crogall

Crogall, а я как раз именно об этом,  данная новость заставила задуматься о вечности 
avatar

Дмитрий К

Crogall, Часто думаю, что отрицательные цены — это немыслимо было, но ведь должны быть варианты ещё. Например должен же быть вариант, как отобрать вообще все депозиты у всех списав на нечто и начать работать с нуля.   Или второй вариант- это отобрать у всех депозиты и они ещё будут должны все в размере например 10 своих депозитов.  Ведь хуже вроде бы придумать сложно. Вот из этого и нужно строить свои риски. Оказаться должником в 10 кратном размере депозита, это и нужно хеджировать.  Первое- это не иметь никакого имущества последние 3 года, не иметь родных и близких, никаких детей.  Уже выходим в ноль! Что скажете?
Биржа периодически даёт заработать   неизвестному кому-то.  Бывает так что первая же планка и сразу стоп торги или серваки упали  а бывает что планка за планкой и волна маржинколлов в чью-то пользу.
avatar

Азат Туктаров

Азат Туктаров, я в случайности по умолчанию не верю. Предлагаю лишь акцентировать на том, кто были герои тогда (кому профит достался).
Вы считаете, что к сути произошедшего это отношения не имеет?
Обратите внимание, как карты сошлись,  даже нормативный акт под эту тему приняли,  что профучастников во время короновируса не будут иметь по закону за нарушения. 
При этом если какой нибудь физик по какой либо причине перельет в стакане какой нибудь неликвид,  на него обратят внимание- ага вот он враг народа,  манипулятор.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, имеет отношение, и не только к бирже а и к стране, у нас государственное устройство «кухня» и гоп-стоп. И не по понятиям а по беспределу.
avatar

Азат Туктаров

Следуя логике автора, надо тогда не упускать из вида 3-ю группу участников процесса кроме лохов и лохотронщиков. Так вот 3-я группа — это судья, в разборках этих двоих. А теперь рассмотрите ситуацию со стороны судьи, которой глубоко пофиг, кто тут лох… и кто кого поимел. Она (судья) и разбираться в этом не станет, мотивируя для себя это так: «Шли бы вы лесом со своими игрищами на этой бирже» и без вас работы невпроворот. И ВСЕ ИНСТАНЦИИ ее поддержат.
avatar

birga

birga, мой жизненный опыт участия в судах как истца, так и ответчика,  указывает на то, что у нас достаточно справедливая и честная судебная власть,  просто нужно добросовестно обращать внимание судьи на все ньюансы. Всего лишь написал в посте о том, что,  судя по описанию в прессе,  было упущено из виду
avatar

Дмитрий К

avatar

TutProstoAdres

Безнаказанность ведёт к беспределу, в следующий раз уже даже не будут на регламент ссылаться, просто стырят бабосики и все, и иди жалуйся в ЦБ), а там  «золотая ставка» снова четко обоснует что так и надо! Так называемая биржа в очередной раз подтвердила статус кухни, все финиш, доверия им больше нет и не будет.
avatar

Chinesehero

Биржа и есть кухня хотите идите туда хотине не идите дело ваше
avatar

shouch

У кого вобще вы покупаете новый фьюч после экспирации старого? В частности про ртс по нефти не силён. Кто этот продавец новых контрактов? Биржа. У других участников их ещё нет. Вы, первые покупатели новых контрактов, начинаете играть с биржей. Кто их ещё производит кроме биржи? И так получается что под экспирацию у биржи образовывается отрицательное либо положительное сальдо этих инструментов так как их цена не зависит от стакана а зависит от третьей силы (цены по другому инструменту). Как можно в данном случае отрицать отсутсьвие интереса биржи или упрекать её за это? Вы фьючерс у кого покупали?
avatar

shouch

shouch, вот, очень важный коммент. В том то и дело, что мы не знаем. И узнать можем лишь по решению суда. К чему я и призываю. Узнать точно кто был на другой стороне на момент эксприации. 
Потому что про новые фьючи не очевидно. Откройте стакан самого последнего любого контракта. Как правило он пуст.
Все что можно сделать -   выставить лимитку. А кто купит или продаст по моей лимитке,  это не известно.
avatar

Дмитрий К

Предположим покупвтелей по цене 8 было больше чем продавцов, цена пошла бы вверх? Предполагаю нет ведь она в превязке к WTI. А кто тогда в качестве подавца? Производитель контрактов. Всё что привязано к чему либо не регулируется спосом и предложением а ценой базового актива.
avatar

shouch

shouch, биржа контракты не производит — контракт создается в момент сделки между покупателем и продавцом, если ни у кого до этого позиций не было (если были — переходят соответствующим образом).
Жесткой связи между биржами нет, но есть мягкая — если на мосбирже купить достаточно много — цена пойдет вверх и на NYMEX.
Александр Черников, И вы хотите сказать что мм никогда не выступает в роли противоположной стороны? Начинаю улыбаться
avatar

shouch

shouch, выступает, и что? ММ это не часть биржи, а самый обычный участник, которому за выполнение обязательств положены небольшие плюшки.
Александр Черников, а вот этого мы достоверно не знаем (что биржа контракты не производит). При этом есть закон, где недвусмысленно написано, что одним из участников всегда выступает центральный контрагент,  и как раз в суде можно было бы уточнить у ответчика,  как он исполняет эту статью на практике.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, есть очень простое объяснение почему в законе центральный контрагент. Исполнение обязательств по сделке гарантирует именно он, если бы там напрямую стояло ооо рога и копыта — для любого, кто смотрит на риск контрагента это бы сильно усугубляло ситуацию
Александр Черников, хорошо, опять таки гипотетические предположения. Пойдём от обратного. Что значит произвести контракт? Я встаю в стакан нового инструмента и создаю там лимитку. Вы у меня её забираете. Мы произвели на свет контракт.
Что мешает бирже также произвести контракт? Именно бирже?
Вы скажете,  биржа в  обычных торгах не участвует? 
Предположим есть не удачный брокер маркетмейкер,  набрал позу против рынка, и у него маржинколл. А в стакане никого нет. Об кого закроют брокера? Не об ЦК  закроют? Но ведь у ЦК как бы нет открытых контрактов? Значит создадутся новые контракты? ОИ увеличится? И кто их произведёт? По моему, как раз биржа и произведёт. Или это будет называться изъятие контрактов из оборота? 
Ещё раз, я не знаю достоверно, но хотелось бы узнать, суд бы здорово помог всю кухню вывернуть на изнанку
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, не будет об кого закрыть — закрывать не будут. Наличие противоположных заявок это только вопрос цены
shouch, окстись… биржа сама не торгует
в пустых стаканах только ММ
avatar

Дмитрий

Дмитрий, почему закрыла тогда по -37 а не -15 или -50. Что контракт в контракт с америкой шагали. Не смешите меня. Когда за уровнем есть желающие купить а также продать (стопануть) цену обязательно туда заталкают доля исполнения заявок и тех и других. И кто по Вашему её туда заталкивает? (риторический вопрос). Ещё раз прочитайте мой комент про евро доллар — избыток продаж аж на 3 миллиарда долларов вобще не сдвинул фьючерс от спота. Всё определяет базовый актив.
avatar

shouch

Я в каком-то из своих постов приводил примеры с выводами, для чего «наперсточники» создали этот прецедент. Если коротко то версия такая.
Представьте что был «железобетонный» всеми признанный уровень «0».
Но никто и предположить не мог что эти ребята, пальнут по этому «бетону» из базуки. Зачем? Да возможно от балды, для эксперимента. Какого? Где можно упрятать стопы, чтобы уж никто, даже и не помышлял их снять.

Инвестиция на сто лет, так сказать. Теперь чтобы найти «Кощеево» яйцо, надо вновь пробить «железобетон», у которого теперь «марка цемента»  на порядок выше. Найдутся ли такие, кто захочет потратить огромные деньги, для того чтобы в моменте «повернуть реку вспять»?

Почему тогда это получилось? Да потому что никто и никогда, кроме «наперсточников», не был готов к такому сценарию.  Просто мысли в слух, не претендую на истину.
avatar

Boris

Возьмите например по паре доллар рубль на днях на споте было подано 4 ярда а на фьючах 7. 3 миллиарда дополнительных продаж не подвинули цену фьюча она так и привязана к споту. Предположим я хочу много продать по высокой цене. Покупаю на 2 ярда долларов и тем же временем продаю на 4 фьючей. Затем тут же начинаю скидывать доллары. Потеряв рубль полтора на 2 ярдах уже столько же имею на 4х. Тоже самое только с обратной стороны делаю плд экспирацию. Вот и с нефтью также было скорее всего. И новостной фон под этт подогнали и встречи опек.
avatar

shouch

Вобще брокеру не запрещено быть стороной контракта и если по закону они для себя могут отжать эти минус 37 то почему бы и нет
avatar

shouch

А номер дела какой? Хочу все решение почитать
Трейдер Квадратный, я блин тоже хочу, очень много интересных нюансов. 
Но  опять таки, по своему жизненному опыту, не то что в решении, а даже в протоколе может не быть отмечено некоторых фактов, всплывающих в процессе заседания. Есть такая штука, замечания на протокол называется, плюс к этому право вести аудио,  и также по ходатайству, видеофиксацию. Все упирается в лохов, которые возможно даже не ходили в суд, а отправили своего представителя туда. Судя по тому, что от них пока ни одного коммента, лохи они и в суде лохи
avatar

Дмитрий К

Всё гораздо проще. Набраны позиции в лонг и шорт. Одна из сторон должна проиграть всё в ноль, ведь фьючерс это априори маржиналка.

Вверх цену можно гнать до бесконечности.Все помнят, когда нефть безудержно росла до 120, и никто не задавал вопросов.Потому что это нормально.Так банкротили шортистов.

А если толпа набилась в лонг при цене около нули. Ну ниже нуля же быть не может.Риск минимальный. А может.И оказалось, что лонгисты банкротятся только при цене -37 и ниже. Туда и свозили.

Для меня за мою жизнь на бирже с 2006 года это так же оказалось неожиданным. Но  нефтью я не торгую.

Ящик пандоры открыт. На фьючерсах. А опционы так можно? Не знаю.

И опыт- сын ошибок трудных...

павел петрович попов, проблема тут явно есть. Если бы торги не остановили, а вели бы и далее по регламенту,  то все лонгисты остались бы без штанов, НО, при этом, у них бы не было и долгов, превышающих размер штанов на порядок
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, НО, при этом, у них бы не было и долгов, превышающих размер штанов на порядок

 

Это почему вы так решили? Крыться было не об кого.

Ещё раз пишу- ситуация та же, что и при росте нефти до 120 без фундамента.

Теперь можно выносить всех куда угодно.Границ нет.

 там чето нехорошее было между ММ, арбитражерами и биржей 

ММ, арбитраж продавал покупающим (других желающих продать не было в той ситуации), а ММ часто выступают брокеры
ну а дальше дело техники… причем биржа действительно действовала по регламенту, судебных перспектив нету
ходят слухи, что 2 конторы на следующий день вывели 180 млн с биржи...
но это же слухи)

avatar

Дмитрий


теги блога Дмитрий К

....все тэги



2010-2020
UPDONW