Блог им. Speculator2016

Коллекция заблуждений при игре на бирже. Заблуждение 4.

Заблуждение 4: Правильные действия  биржевого торговца позволяют ему заработать

Ещё один пример применения ложной терминологии

Заработать на бирже нельзя

Можно только или выиграть — или проиграть

Ибо биржа — не генерирует прибыль

Биржа — это только площадка, на которой игроки заключают между собой сделки, после чего деньги начинают перераспределяться между этими игроками

И если после заключения сделки у одного игрока прибыль — то это значит, что у его контрагента убыток

И что такое — «правильные действия» ?

Один игрок покупает — а другой в этот момент ему продаёт

И оба оказываются правы — ибо первый покупает на неделю, а второй продаёт на ближайший час (Ну, или оба не правы… ))) Как уж повезёт… )

Правильность не в том, что каждый из них вовремя совершил (запланированную или спонтанную) сделку

А в том — как каждый игрок поведёт себя дальше

Вот тут уже возможны варианты: успех зависит от того, насколько будут крепкими яйца нервы, как продуманы правила выхода из позиции и насколько дисциплинированно они соблюдаются

=
Что почитать о криптовалютах. Список статей.
=
Что почитать об управлении портфелем акций
=
Полезные советы среднесрочным игрокам на рынке акций.
=
Мои виртуальные портфели
=
Золото, инвестиционные монеты
=
Что почитать о игре на бирже
=
Все мои публикации
=

★10
Биржа-это рынок!!! Уважай биржу считай оную за рынок !!!
avatar

SEREGA

SEREGA, биржа — это рынок, а рынок — это базар!
Сберегатель (От Лонга!), Желаешь познать рынок сходи утром на базар и посмотри в глаза игроков на этом первоначальном рынке !!! 
Зарядися энергией !!! 
avatar

SEREGA

SEREGA, 
на этом первоначальном рынке
на первобытном!
Сберегатель (От Лонга!), Ибо биржа — не генерирует прибыль
Биржа собирает дань со всех сделок и уже этим генерирует стабильную прибыль.
Диванный аналитик-практик, тут речь идёт не о генерации прибыли для хозяев биржи
а о генерации прибыли для участников торгов (игроков)
Сберегатель (От Лонга!), а за базар надо отвечать!
Феликс Осколков, не только лишь все это могут )))
smart-lab.ru/blog/550644.php#comment9917821
Сберегатель (От Лонга!), тут таких пиз… ой. говорунов более чем
Правильные действия биржевого торговца позволяют ему заработать — это не заблуждение, это аксиома.
по тексту все мысли с некоторым допущением верны, но это уже выдача желаемого за действительное.
Андрей Косыгин, совокупность правильных действий позволяет заработать. Отдельные правильные действия могут вести к проигрышу. В этом основная сложность трейдинга.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, да, вы верно дополнили. отдельные правильные действия могут вести к отдельным проигрышам, но в совокупности прибыль от правильных действий превышает убыток. тем и живем.
Андрей Косыгин, осталось выяснить — что такое «правильные действия» )))
для кого-то выставить стоп-лосс — это правильное действие
а для меня это неприемлемо
Сберегатель (От Лонга!), становление трейдера и состоит в выявлении для себя правильных действий:) минусовые позы кроете? значит ставите стопы!
Андрей Косыгин, минусовые позы пересиживаю
кроюсь в плюс
Сберегатель (От Лонга!),  на базаре маржинколл не получить. Рынок- не базар))
avatar

Makc%

Makc%, очень легко получить маржинколл на базаре
взять кредит и купить неликвидный товар
потом долго ехать в багажнике в тёмный лес и копать там яму для себя
Сберегатель (От Лонга!), это- да. Это с одной стороны- НО на рынке можно получит маржин в очень плюсовой позиции, а на базаре?
avatar

Makc%

Makc%, 
на рынке можно получит маржин в очень плюсовой позиции
это изза дурацких правил и законов
и изза безнаказанности нарушителей

там, где правила и законы не дурацкие, где они соблюдаются, и где жестоко караются все нарушения — там такая ситуация невозможна, имхо
Сберегатель (От Лонга!), ну почему нет- не согласен.
Допустим, Вы купили по 100 на фсё.
На 103 у вас есть маржа добавиться, и вы добавляетесь- до полного.
Маржин светит на 102.5- там Вы скидываете ту часть, которую взяли до полного.
Очень даже возможно. Я так часто делаю)) 
Не вижу ничего экстроардинарного в маржинколле.

avatar

Makc%

Makc%, маржинколл — это плод завышенных рисков
но на фр рф есть добавочный риск изза несовершенных правил и законов
и изза тех, кто готов игнорировать правила и законы
Сберегатель (От Лонга!), маржинколл- это простой ограничитель, и очень полезный. Это инструмент- не более того. 
Когда осознано идешь на риск= маржинколу, разве это повышенный риск? А если этот риск  при маржинколе= 0,5% от депо, это повышенный риск?

avatar

Makc%

Makc%, для меня неприемлемы любые плановые потери, поэтому я играю без стопов и без плечей

о стратегии, включающей в себя осознанный маржинкол — я ничего не могу сказать

это очень далеко от меня
Сберегатель (От Лонга!), для меня приемлемы любые плановые потери, поэтому я работаю со стопом и с плечём.
О стратегии включающей в себя осознанный маржинколл- у меня есть чего сказать (вряд ли скажу канечно)
Это мне очень близко.
П.С.
Маржинколл ловил не часто, в год раза 4, все маржинколлы при плюсовой (общей) позиции.
Ситуация рабочая, и для меня определённо простая.
avatar

Makc%

Makc%, это хорошо
но это не по мне
мне проще и комфортнее купить акции и забыть о них на полгода
Сберегатель (От Лонга!), акции это другое ими я не спекулирую. Я фъюч торгую.
Где купил и забыл (для меня)- это офз. Сделку закрыл, туда 3% от депо, закрыл- снова туда.
Подушка в них.

avatar

Makc%

Makc%, маржинколл и на акциях может случиться )))
Сберегатель (От Лонга!), канечно, там УДС надо учитывать. Но акции- это накопительсво (для меня), но офз привлекательней в этом отношении- тело болтает меньше, а купон постоянный.
avatar

Makc%

Makc%, теоретически — нужно иметь всё
акции, облигации, фьючи, опционы, пифы
но на всё не хватит сил и времени
поэтому я выбрал такой инструмент, который теоретически может дать большую доходность при росте цены
и попутно приносит дивиденды
и про который можно надолго забыь без риска вылететь из позиции
Makc%, 
а на базаре?
а на базаре могут убить конкурента
или, как минимум, отобрать у него товар
(я про 90-е)
т.е. там, где беззаконие — там возможно всё
Сберегатель (От Лонга!), хотя если взять яиц на маржу и их не продать, а уехать кататься в багажнике- то и на базаре можно))
avatar

Makc%

Makc%, да, для поездки в багажнике могут быть разные причины
не только какая-то вина
а, например — зависть конкурентов
приятель, это похоже на демагогию, вот аналогичный пример

Петя купил квартиру за 2 млн, и через пять лет продал её Васе за 4 млн.

Вася спустя три года захотел её продать за 5 млн, но не смог и продал только за 3,5.


Петя заработал 2 млн. Вася потерял 0.5 млн. Причем здесь игра? Аналогично и биржа на которой продаются активы.


ps как твои битки? держишь ещё?
avatar

insighter

insighter, Выиграл Петя который выкупил у Васи эту квартиру !!!
 Именно так и работает рынок!!!
avatar

SEREGA

SEREGA, а если Вася не играл? :) 
avatar

insighter

insighter, Обычно такие даже не падазревают что в игре!!!
avatar

SEREGA

insighter, 
ps как твои битки? держишь ещё?
мои битки превратились в тыкву
я купил всяких токенов и они обесценились
не продал вовремя (в январе 2018), думал, что будет рост до мая
insighter, 
приятель, это похоже на демагогию, вот аналогичный пример

Петя купил квартиру за 2 млн, и через пять лет продал её Васе за 4 млн.

Вася спустя три года захотел её продать за 5 млн, но не смог и продал только за 3,5.


Петя заработал 2 млн. Вася потерял 0.5 млн. Причем здесь игра? Аналогично и биржа на которой продаются активы.
сначала надо выяснить цель сделок
квартира — это не акция
в квартире можно жить
но если Вася покупал квартиру с целью перепродать дороже — то это спекуляция
т.е. Вася надеялся на рост цен на недвижимость — но проиграл
а Петя вовремя вошёл в рынок и вовремя вышел из него
он сделал ставку и выиграл
Хорошо сказано.

При игре в покер можно и даже нужно совершать большое количество ошибок на ранней стадии игры только для того, чтобы потом, в поздней стадии, когда ставки вырастут — выиграть.

Это правило справедливо скорее всегда, чем до опредёленных пределов, по крайней мере, математически верная стратегия игры, как оказалось, не отбивает комиссии «биржи».

В этом смысле, да — флоп, тёрн, ривер — всё течет, все меняется и ваш выигрыш зависит только от одного — будущих, а не текущих действий игроков.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, увы, увы...
при игре на бирже можно совершить фатальную ошибку и очень-очень долго ждать событие, которое скомпенсировало бы потери
банальный пример — покупка Газпрома по 350

т.е. при почти полной потере депозита — игрок надолго выбывает из игры

поэтому диверсификация — наше всё!

я это умом понял давно — но только недавно осознал важность и принял на вооружение

если бы я это сделал раньше — то результат был бы лучше
Сберегатель (От Лонга!), По этому вапросу вапще не надо парится!!! Надо использывать другую стратегию в этом примере!!! да и не только!!!
avatar

SEREGA

Сберегатель (От Лонга!), это вы финальную стадию игры привели, так нечестно )

Но, что есть, то есть — без диверсификации случайность убивает любую систему, особенно тонкой настройки (высокодоходную).
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, я знаю нескольких игроков, которые выискивают «самую луцшую акцию» и делают ставку на нее

(эти игроки не связаны друг с другом и фишки у них не совпадают, но поведение одинаковое)

я в своё время под влиянием их авторитета тоже покупал «одну фишку на всю котлету»

теперь, после осознания, с содроганием вспоминаю эти времена

я реально чудом избежал большой беды
Kot_Begemot, 
В этом смысле, да — флоп, тёрн, ривер — всё течет, все меняется и ваш выигрыш зависит только от одного — будущих, а не текущих действий игроков.

От текущих тоже зависит, агрессия оппонента может выдавить на ранних стадиях, например.
avatar

Geist

Geist, сколько угодно. Главное, чтобы у оппонента ещё оставались деньги оплатить наш выигрыш. А если он Магнит по 10 000 рублей купил на всю котлету, то как он у нас потом купит по 12 000 рублей? У него денег не будет! 

Нет, с алл-инерами мы в такие игры не играем! 

Забавно. Был давнишний спор с одним из игроков о том, на сколько влияют конечные стеки на стратегию — вывод в том, что никак после 100 бб или около того. 20бб-10бб, конечно, будут очень сильно отражаться.
avatar

Kot_Begemot

«Ибо биржа — не генерирует прибыль

Биржа — это только площадка, на которой игроки заключают между собой сделки, после чего деньги начинают перераспределяться между этими игроками»

Про бизнес можно один к одному так сказать, однако он прибыль все-таки генерировать вроде как может -)

Власов Кирилл, в бизнесе вынужденный обмен, на бирже — свободный. В этом вся разница.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, что значит «вынужденный»? Кого-то силком заставляют производить продукцию/услуги и кому-то их продавать, а контрагентам их покупать/потреблять? Да и даже если есть такой акцент, то в любом случае бизнес это сделки на рынке, где перераспределяются деньги.
Власов Кирилл, да, силком. С этого начиналась и этим закончилась экономическая наука — при свободном обмене прибыли нет, потому что товары обмениваются по стоимости.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, правила игры везде свои
и игры везде разные

но это игры
Власов Кирилл, то, что бизнес — игра, экономисты поняли давно
ведь не случайно появились речевые обороты, типа «игрок на рынке розничных телекоммуникационных сетей» в отношении какого-то оператора связи, который стал играть против своих конкурентов, введя новые тарифы для потребителей
Сберегатель (От Лонга!), даже если и так, то тогда любая экономическая деятельность — игра и т.к. оно применимо и работает для всех процессов то ее можно вынести за скобки. В реальности, на мой взгляд, элемент игры есть всегда, но он разный и игры могут быть разные (с нулевой, с положительно, с отрицательной суммой или вообще какие-то сложные истории).

Власов Кирилл, 
любая экономическая деятельность — игра и т.к. оно применимо и работает для всех процессов то ее можно вынести за скобки
я очень сильно против этого
я предпочитаю помнить об этом всегда
это полезно
это убивает все вредные иллюзии
Сберегатель (От Лонга!), иллюзии вредны все, как вредные так и полезные -) В том смысле что считая все вообще игрой вы упускаете остальное. В бизнесе есть (по крайней мере в среднесрочной перспективе) не только игра (на мой взгляд), а если бизнес не только игра, то и биржа не только игра. Между собственно бизнесом, инвестированием и работой на бирже нет четкой грани в любом случае.
Власов Кирилл, 
В бизнесе есть (по крайней мере в среднесрочной перспективе) не только игра (на мой взгляд), а если бизнес не только игра, то и биржа не только игра
в бизнесе тоже важно вовремя соскакивать с заканчивающегося тренда
например — перестать выпускать кинескопные и плазменные телевизоры и переходить на выпуск жидкокристаллических

но бизнес отличается тем, что там есть маржа
т.е. бизнесмен покупает комплектующие дешевле, чем продаёт готовое изделие (например)
а на бирже игрок получает доход только от удорожания актива
а для этого нужно, чтобы актив начали покупаь другие игроки, т.е. они должны влить в актив свои деньги
Сберегатель (От Лонга!), на бирже тоже люди стараются что-то купить дешевле чем его потом продают -) маржа то получается все равно в итоге обмена актива на кеш. Тут тонкая грань, я понимаю вашу логику и почти с ней согласен, но, во-первых, тогда надо как-то иначе формулировать, во-вторых, если растет экономика в целом то и биржевые активы в принципе тоже в среднем растут и получается даже если и игра, то с положительной суммой, как собственно и бизнес. А природа маржи или скорее прибавочной стоимости вопрос скользкий и глубоко теоретический -)

Власов Кирилл, 
на бирже тоже люди стараются что-то купить дешевле чем его потом продают
но на бирже это результат того, что в покупатели влили свои деньги в актив, и он подорожал
а в бизнесе — это это хотелка предпринимателя, который хочет продавать свой товар по выгодной ему цене
Сберегатель (От Лонга!), это одно и тоже вообще-то -)
по поводу тренда я согласен, но это не отменяет его наличия. Опять же пока, в текущей реальности последние несколько сот лет в среднем все растет, производительность труда, активы, уровень жизни.

Власов Кирилл, 
это одно и тоже вообще-то -)
три раза «нет!»
Сберегатель (От Лонга!), ну а вы перечитайте свою фразу, заменив слова -)
например: на бирже — это хотелка трейдера, который хочет продавать свой актив по выгодной ему цене.

Власов Кирилл, хотелка трейдера осуществится только тогда, когда остальные участники торгов будут готовы покупать по целевой цене трейдера

а бизнесмен получает прибыль не от игры против других бизнесменов

он получает прибыль о того, что продаёт конечный продукт потребителям

и если трейдеры перепродают акции друг другу, то у товаров путь только в один конец: от производителя к потребителю
а далее потребитель превращает товары в гавно и в мусор и требует новых товаров
поэтому бизнесмены закупают новое сырьё и комплектущие, выращивают батоны на деревьях, штампуют новые телевизоры и  смартфоны — и всю эту херню продают с наценкой
и вот на эти 2% они и живут
=
азбучные истины же
Сберегатель (От Лонга!), вы забываете про би-ту-би во-первых, во-вторых «хотелка бизнесмена осуществится только тогда, когда остальные участники рынка будут готовы покупать по целевой цене бизнесмена» -) Я не тролю, я по большому счету согласен с вами, просто отмечаю что а. Игра есть и в бизнесе в полный рост. б. природа маржи/прибавочной стоимости очень непростой вопрос.

Власов Кирилл, 
очень непростой вопрос.
а и не надо усложнять!
я сознательно стремлюсь к упрощению
чтобы не выплеснуь ребёнка в колодец и не тянуть резину в долгий ящик)))
Сберегатель (От Лонга!), в упрощении есть свои плюсы и свои минусы.
Если считать движ на бирже только игрой, то можно упустить момент роста экономики/активов, когда прилив поднимает все лодки, в том числе и весьма среднего качества.
Власов Кирилл, 
Если считать движ на бирже только игрой, то можно упустить момент роста экономики/активов
рост экономики/активов — это только один из множества факторов, которые следует учитывать при фильтрации акций для портфеля

стремление учесть все факторы, прежде, чем сделать ставку, проистекает из стремления увеличить вероятность получения выигрыша
Власов Кирилл, 
«хотелка бизнесмена осуществится только тогда, когда остальные участники рынка будут готовы покупать по целевой цене бизнесмена»
вот мне сразу вспоминается айфон и смартфон на андроиде
айфон стоит тыщу баксов!
а неайфон можно купить и за 100
и он будет в 99% задач не хуже айфона
Сберегатель (От Лонга!), не ко всем товарам/услугам можно применить такую логику. Спрос/предложение на некоторых диапазонах не элестичны. Ну например большинство сколько-то нормально зарабатывающих людей не будут покупать б/у штаны, хотя цена/качество у них может быть много лучше новых. Тот же айфон — ну хороший телефон, работает, удобно — и ладно. Лично им пользуюсь по причине того что дарю жене новые, ну я соот-но за ней пользую старые модели -)

Власов Кирилл, на всякий товар найдётся свой покупатель
а производитель товара заработает денежку
я вот не настроен покупать телевизор дороже 20тр
для меня они просто не существуют
а ведь есть телевизоры и по 200тр
значит кто-то их покупает
и производитель знает, что его усилия будут вознаграждены
я не думаю, что первый телевизор показывает в 10 раз хуже, чем второй
но подозреваю, что на втором телевизоре предприниматель поимеет гораздо больше %% дохода
Сберегатель (От Лонга!), 200 тр будет стоить тв с большим экраном. Применить в данном случае термин хуже/лучше довольно проблемно. Да, норма прибыли на премиумных делах подорже, но по выручке, скорее всего, лидировать будут товары массового спроса. Сам, к слову, вообще не настроен тв покупать -)
Власов Кирилл, 
Сам, к слову, вообще не настроен тв покупать -)
тв можно использовать как монитор для ноута
дёшево и практично
Сберегатель (От Лонга!), можно, но там свои характеристики важны. Можно покупать большой/с высоким разрешением, если хочется играть в игры. А можно вообще не покупать, если нужен квик и почта -)
Власов Кирилл, 
если растет экономика в целом то и биржевые активы в принципе тоже в среднем растут и получается даже если и игра, то с положительной суммой, как собственно и бизнес.
уже давно существует афоризм:
«не нужно путать растущий тренд и свою гениальность»
Были такие времена на бирже, когда даже автор данного опуса мог не проиграть.
Я конечно имею ввиду не срочный рынок. Применительно к срочному рынку, кто-то должен проиграть. А вот на фонде могут выиграть, практически все.
Потеряев А.А., 
Были такие времена на бирже, когда даже автор данного опуса мог не проиграть.
я знаю немало людей, которые в 90-е хорошо поднялись на ваучерах и на скупке акций
но в 2000-е всё слили, ибо сели за компы и стали пытаться «молотить»

у меня хватило ума «молотить» только на малую часть сбережений, а после проигрыша вернуться к тактике «среднесрочная спекуляция без плечей и стопов»
поэтому я до сих пор в игре
Если вы употребляете термин Игра то о каких ещё заблуждениях вы тут рассказываете. Если вы говорите об игроках то исход и так ясен, никаких заблуждений нет все игроки сливаются рано или поздно.
Если говорить о трейдерах то там совершенно иная картина, работа трейдера заключается в Техническом и фундаментальном анализе рынка, поиска точки входа исходя из анализа с четко ограниченными потерями. По большей части это нудная работа по поиску и выставлению ордеров.
Только новички думают что рынок не предсказуем и что его нужно предсказывать. В реальной торговле никаких предсказаний не требуется. Если вы не понимаете о чем я то вам нужно поторговать лет 5 внутри дня, чтобы понять законы движения цены на исполнении ордеров.
avatar

Евгений

Евгений, 
Если вы употребляете термин Игра то о каких ещё заблуждениях вы тут рассказываете.
а какой термин нужно употреблять?

«биржевая игра», «игра на бирже» — это же так очевидно
это не я придумал
такая терминология используется и в художественной и в специальной литературе
Евгений, 
Если вы говорите об игроках то исход и так ясен, никаких заблуждений нет все игроки сливаются рано или поздно.
сливаются неудачники
жадные, глупые и неосторожные
а такие, как Баффетт — не сливаются
Евгений, 
Если говорить о трейдерах то там совершенно иная картина, работа трейдера заключается в Техническом и фундаментальном анализе рынка, поиска точки входа исходя из анализа с четко ограниченными потерями. По большей части это нудная работа по поиску и выставлению ордеров.
да, такие игроки пытаются увеличить вероятность положительного исхода сделки, применяя различные методики
(например, пытаются найти фишку с хорошими фундаментальными показателями, вероятность роста которой выше… убирают плечи, чтобы понизить риск… и тд)
Евгений, 
Только новички думают что рынок не предсказуем и что его нужно предсказывать. В реальной торговле никаких предсказаний не требуется. Если вы не понимаете о чем я то вам нужно поторговать лет 5 внутри дня, чтобы понять законы движения цены на исполнении ордеров.
нет уж… спасибо...
я уж как-нибудь по-старинке… среднесрочно и без плечей…
Ибо биржа — не генерирует прибыль а я думал что американская экономика благодаря этим перераспределниям растет...обманули собаки ???
avatar

GAURANGA

GAURANGA, так это предприятия генерируют прибыль, а не биржа
Сберегатель (От Лонга!), а предприятия где деньги на бизнес берет?
avatar

GAURANGA

GAURANGA, в банке или на бирже

но для этого нужно, чтобы кто-то принёс в банк или на биржу свои лишние деньги
Сберегатель (От Лонга!), ну а потом бизнес делает деньги и платит тем кто принес деньги %. Значит биржа помогает а то и на прямую генерирует деньги. Например на бирже есть стоимость нефти. Чем выше цена нефти тем лучше Кремлю))) чем не генерация профита ?)))
avatar

GAURANGA

GAURANGA, 
ну а потом бизнес делает деньги и платит тем кто принес деньги %. Значит биржа помогает а то и на прямую генерирует деньги.
биржа помогает, когда сводит покупателя и продавца
ничего она не генерирует
генерирует бизнес, который занял деньги или разместил акции, и на новые деньги успешно расширился
а тот, кто одолжил свои лишние деньги или купил акции — тот получил от этого расширения свою долю
Сберегатель (От Лонга!), так почему биржа должна мешать нам вкладывать в бизнес деньги и зарабатывать? Она помогает генерировать профит))) глупые вещи обсуждаем))) 
avatar

GAURANGA

GAURANGA,
так почему биржа должна мешать нам вкладывать в бизнес деньги и зарабатывать?
а мы на бирже разве в бизнес вкладываем?
нет
мы вкладываем в акции и в долговые обязательства
в бизнес вкладывает предприниматель, который получил наши деньги
Сберегатель (От Лонга!), такие рассуждения 15 века))) Попробуйте купить 20-30 % всех акций сбербанка, сразу поймете в бизнес вы вкладывайте или просто так в бумажки
avatar

GAURANGA

GAURANGA, 
Попробуйте купить 20-30 % всех акций сбербанка, сразу поймете в бизнес вы вкладывайте или просто так в бумажки
изза ограниченного предложения акций на бирже — цена сразу улетит вверх
но при этом фундаментальные показатели самого эмитента — не изменятся
следовательно: при вложении в акции на бирже — подорожают бумажки, но не сам бизнес
Сберегатель (От Лонга!), бизнес уже давно сидит на бирже, любой пук в бизнесе всплывет на рынке. Купили вы сотовый на али. купили за баксы. Цб взял ваши рубли а отдал баксы китайцу и все это через биржу.
avatar

GAURANGA

GAURANGA, если бы это было действительно так — то не было бы неэффективности
но она есть
Сберегатель (От Лонга!), нет. или я заблуждаюсь и вы вкладываете в ипо? (моя совесть систа — я когдато рнт куплял)
на рынке мы лишь торгуемся за давно выпущеные акции, внадежде что вырастет/упадет+дивы.
Андрей Косыгин,
или я заблуждаюсь и вы вкладываете в ипо?
не обязательно ипо
это могут быть дополнительные выпуски акций
но речь об этом началась только отсюда
smart-lab.ru/blog/550832.php#comment9920036

бизнес получает деньги при размещении акций, облигаций и через кредиты
Андрей Косыгин, 
на рынке мы лишь торгуемся за давно выпущеные акции, внадежде что вырастет/упадет+дивы.
некоторые игроки всё-же кредитуют бизнес, когда покупают облигации

например, когда игрок выходит из акций и паркует кэш
Сберегатель (От Лонга!), облиги тоже по большей части покупаются на вторичке. но немогу не согласиться, случаев направления бабок эмитенту в облигациях намного больше, уже только в силу того что намного больше самих размещений.
GAURANGA, 
Она помогает генерировать профит
Она помогает генерировать профит успешным игрокам
Но сама профит не генерирует для них
(для владельцев биржи — генерирует)
А базар разве генерирует прибыль?, это место встречи продавца и покупателя. Прибыль генерирует фермер (производитель) и логист (розничный продавец). Базар (рынок) снимает свой процент (аренда торгового места).
avatar

aldo

aldo, ха-ха, +100500
avatar

Mihom

aldo, вот именно
средневековые биржи открылись на месте товарных рынков
на этих рынках впервые стали обращаься контракты (фьючерсы и опционы)
а не акции, как многие заблуждаются
Можно относиться к этому как к игре. Биржевой механизм ценообразования этого не исключает. Можно относиться не как к игре, и это позволяет механизм ценообразования — поскольку в ценах имеется память. Кроме цен самого инструмента существуют смежные биржевые информационные потоки, позволяющие анализировать происходящее на рынке, например ставки однодневного РЕПО по данным бумагам. Кроме биржевых потоков есть экономика бизнеса той или иной компании. Словом — чем глубже участник торгов будет анализировать, тем меньше в итоге остаётся игрового момента, но полностью он не исчезнет.
Сергей Сергаев, 
Словом — чем глубже участник торгов будет анализировать, тем меньше в итоге остаётся игрового момента, но полностью он не исчезнет.
возражу
участник торгов по-прежнему будет делать ставки
следовательно — это игра
Сберегатель (От Лонга!), Я на рынке с 2002 года, думаю по Вашей теории игры вероятность прожить на рынке так долго и с положительным исходом — нулевая. И лебедь был в 2008 году, хотя я закрыл все позы еще осенью 2007 года, а в 2008 году операций не совершал.
Сергей Сергаев,
Я на рынке с 2002 года, думаю по Вашей теории игры вероятность прожить на рынке так долго и с положительным исходом — нулевая.
а я на рынке с 1992г
поэтому — я главнее
и я победил
бе-бе-бе...
Сергей Сергаев, 
Можно относиться не как к игре, и это позволяет механизм ценообразования — поскольку в ценах имеется память. Кроме цен самого инструмента существуют смежные биржевые информационные потоки, позволяющие анализировать происходящее на рынке, например ставки однодневного РЕПО по данным бумагам. Кроме биржевых потоков есть экономика бизнеса той или иной компании.
да фигня всё это
прилетит Чорный Леблять — и все усилия пропадут напрасно
как на шоссе
водитель едет осторожно и соблюдает все правила
но вдруг со встречки на него вылетатет Джип-Широкий
и убивает его
но Джип тоже не виноват в этом
его случайно бортанул какой-то засранец, который хотел объехать ямку на дороге
этот засранец даже не заметил, что кого-то бортанул, и что последовало за этим
он просто умчался в сиреневую даль, довольный тем, что успешно объехал ямку
судьба…
Сберегатель (От Лонга!), Какой на хрен черный лебедь если риск на сделку 5% максимум? Вы вообще торговали хоть 1 месяц? Рассуждения дилетанта, черные лебеди у инвесторов бывают, которые покупают гавно на хаях но не у тех кто внутри дня торгует, соблюдая ММ.
Евгений, 
Вы вообще торговали хоть 1 месяц? Рассуждения дилетанта
я обычный блогер
мне необходимы плюсики и популярность
не нужно так близко к сердцу принимать мои диванные фантазии
Абсолютно с вами не согласен, коллега. Торговля на бирже — это именно работа. Да, торговлю очень просто превратить в казино. Рулетка, блек джек (но без шлюшек -)) ) Но грамотнее все-таки относится к этому как к работе, которая несет заработок, а не выигрыш.
avatar

КРЫС

КРЫС,
Абсолютно с вами не согласен, коллега. Торговля на бирже — это именно работа. Да, торговлю очень просто превратить в казино. Рулетка, блек джек (но без шлюшек -)) ) Но грамотнее все-таки относится к этому как к работе, которая несет заработок, а не выигрыш.

коллега, именно про это я недавно писал

Коллекция заблуждений при игре на бирже. Заблуждение 3.
Евгений Моломин, 
Кто работает,- зарабатывает.
и кто-же это?
чем он отличается от игрока?
Торговля на бирже — это не работа. Ибо за работу платят деньги, а ежедневно торговать на бирже — это просто Ваше время, которое Вы меняете на везение. И не факт что Вам заплатят. значит Вы не только можете работать бесплатно, если Ваш депо не вырос, но еще и платить деньги за право поработать, если Ваш депо упал.
Исследователи обнаружили, какими качествами обладали люди, превратившиеся из бедных в богатых:
1. Способность видеть долгосрочную перспективу и планировать
2. Вера в отсроченное вознаграждение
3. Умение использовать силу сложных процентов.


Так что правило только одно — умение ждать. Это правило озвучивает У.Баффет. есть еще кто-то кто заработал на бирже больше чем он???)))
Леонид Чернов, Принцип Баффета — покупка конъюнктурно упавших акций неплохой компании, затем вливание в нее финансирования, оздоровление бизнеса и как следствие рост стоимости этих акций на бирже и в портфеле Баффета.
Принцип Баффета не имеет никакого отношения к обычным инвесторам.
Жаль что изучающие Баффета не понимают этой простой вещи и приводят его в пример простым миноритариям. Мы не можем так поступать и соответственно нам недоступны такие управляемые результаты доходности.
Сергей Сергаев, фабрику Беркшир он ведь обанкротил, денег не хватило, м.б. специально, опыта?
Александр Шукшин, первый блин всегда комом
avatar

pammkz

Леонид Чернов, 
Исследователи обнаружили, какими качествами обладали люди, превратившиеся из бедных в богатых:
1. Способность видеть долгосрочную перспективу и планировать
2. Вера в отсроченное вознаграждение
3. Умение использовать силу сложных процентов.
это верно
но мне больше нравится притча о миллионере
=
Корреспондент берет у миллионера интервью.
— У вас есть миллион долларов. Но вы родились в бедности. Как вы достигли такого богатства?
— Я был беден и у меня было только 10 центов. За 10 центов я купил сосиску, пожарил ее на костре и продал за 30 центов. На эти 30 центов я купил 3 сосиски, пожарил их, и продал за 90 центов. Потом я...
Тут корреспондент его перебивает:
— Потом Вы купили 9 сосисок и ....
— Нет! Потом я получил письмо, что мой дядюшка умер и оставил мне наследство 10 миллионов долларов.

Сберегатель (От Лонга!), хороший анекдот.Если по теме-здесь, больше вопрос философиии, в которую мы углубились или ложной терминологии(с чем я согласен).Что такое заработать или получить прибыль или доход.Когда они получаются, когда сделка зафиксирована в деньги, в голове в моменте, по истечении года, если у вас, к примеру ДД акции и  куплены они в долгосрок.В принципе, ответы на все эти вопросы есть и они очень четкие, но в основном мы этим в своих комментариях и постах не сильно ,, заморачиваемся,,.
В 90-е в эпоху начала расцвета бизнеса, когда я только ,, входил,, в мир ,, капитализма,,, один из моих старших ,, товарищей,,, на мою реплику о том, что сделка прошла(у нас есть подпис.документы, внесен аванс, руки друг другу тоже пожали), сказал мне — запомни, сделка прошла, когда деньги ,, упали на расчетный счет,, и ты их ,, обкэшил,,.Я это запомнил и считаю правильным и в отношении акций, фьючерсов, опционов.Если ты, в моменте, к примеру, после покупки бумаги ее продал и получил полож.разность, оттуда вычитаешь свои накладные расходы по сделке(налог, коммиссии) и прибыль или всю сумму выводишь в ,, кэш,,, то ты реально получил и доход и прибыль, которой можешь распоряжаться(учитываем момент риска брокера, поэтому и выводим).
Но, к примеру, у тебя ДД купленные в долгосрок.Акция, например ГАЗПРОМ,,, взята,, по 300р(такие люди есть и немало), они их не продавали все эти годы, получали дивид. и реинвестир.их снова в Газпром и через 10лет стоимость бумаг Газпрома у тебя в портфеле сравнялась с ценой на бирже 150р.Как считать, ты 10 лет в убытке(но бумаги ты вообще не планируешь продавать), полученные дивид.реинвестированные в бумагу снова это, что доход(но баланс.стоимость в минусе).
Почему я и говорю, что вопрос во многом философский.Ели акция существует и генерит тебе ден.поток и неважно, что в моменте(у всех он разный)стоимость бумаги ниже цены покупки, считать позицию убыточной можно только в этот момент, потому, что ты ее(акцию) продавать не планируешь, но в любой момент она может вырасти и ты, опять же в моменте будешь считать позицию в целом прибыльной.А ,, денежки ,,-дивиденты продолжают ,, капать,,.Если тебе такая ситуация комфортна и устраивает неважно, как в моменте, назовут твою позицию.
avatar

Pavell70

Pavell70, извините, что получилось длинно.
avatar

Pavell70

Pavell70, получилось отлично!
спасибо!
Pavell70, 
В 90-е в эпоху начала расцвета бизнеса, когда я только ,, входил,, в мир ,, капитализма,,, один из моих старших ,, товарищей,,, на мою реплику о том, что сделка прошла(у нас есть подпис.документы, внесен аванс, руки друг другу тоже пожали), сказал мне — запомни, сделка прошла, когда деньги ,, упали на расчетный счет,, и ты их ,, обкэшил,,.Я это запомнил и считаю правильным и в отношении акций, фьючерсов, опционов.Если ты, в моменте, к примеру, после покупки бумаги ее продал и получил полож.разность, оттуда вычитаешь свои накладные расходы по сделке(налог, коммиссии) и прибыль или всю сумму выводишь в ,, кэш,,, то ты реально получил и доход и прибыль, которой можешь распоряжаться(учитываем момент риска брокера, поэтому и выводим).
я тоже к этому пришёл
Полезные советы биржевым игрокам. Делимся своим опытом.
+
жаль, что поздновато
Сберегатель (От Лонга!), на мой взгляд, поздно никогда не бывает, всему свое время.
Хотя, конечно у всех есть мечта -все и сразу, такое тоже случается, но в основном, шаг за шагом.
avatar

Pavell70

Pavell70, 
Но, к примеру, у тебя ДД купленные в долгосрок.Акция, например ГАЗПРОМ,,, взята,, по 300р(такие люди есть и немало), они их не продавали все эти годы, получали дивид. и реинвестир.их снова в Газпром и через 10лет стоимость бумаг Газпрома у тебя в портфеле сравнялась с ценой на бирже 150р.Как считать, ты 10 лет в убытке(но бумаги ты вообще не планируешь продавать), полученные дивид.реинвестированные в бумагу снова это, что доход(но баланс.стоимость в минусе).
эти люди вынужденно поменяли свои планы
т.е. они пытаются выкарабкаься из неприятной ситуации
время сработало на них
но ведь у них — акции Газпрома, а не Трансаэро!
им просто повезло
т.е. они наделали ошибок — но не обнулили счета
Сберегатель (От Лонга!), здесь я имел ввиду, что их планы не изменились, они купили Газпром по 300 и не собирались тогда и сейчас тоже его продавать.Они получают Д.(на то время они купились на известные лозунги про 1тр.руб.капитализации) и либо живут на них(такие люди, через знакомых мне известны)либо реинвестируют в будущее(детям, например), т.е ошибка входа по неправильной цене есть, но если взять это за погрешность на долгосроке, то сделка удачная т.к. генерит неплохой доход.
avatar

Pavell70

Pavell70, 
Почему я и говорю, что вопрос во многом философский.Ели акция существует и генерит тебе ден.поток и неважно, что в моменте(у всех он разный)стоимость бумаги ниже цены покупки, считать позицию убыточной можно только в этот момент, потому, что ты ее(акцию) продавать не планируешь, но в любой момент она может вырасти и ты, опять же в моменте будешь считать позицию в целом прибыльной.А ,, денежки ,,-дивиденты продолжают ,, капать,,.Если тебе такая ситуация комфортна и устраивает неважно, как в моменте, назовут твою позицию.
важно
такая ситуация называется Просадка
и она не может быть полностью комфортной
она просто намного комфортнее, чем фиксация убытков
это вынужденная ситуация
связана с ошибкой при открытии позиции
неправильный анализ рынка
завышенные ожидания
иллюзии, выдаваемые за анализ
рискованное поведение
и тд
Сберегатель (От Лонга!), конечно, если у тебя и базис в +и див-ты ,, капают,,, то безусловноэто более ,, комфортная позиция, чем та, о которой я говорил.
Но я имел ввиду, что это все в моменте и если ты, в принципе не собираешься расставаться с акциями, то как это называеся не так и важно.Важно, что пресловутый Газпром, к примеру генерит доход.Для этого человека Х.
avatar

Pavell70

Pavell70, покупавшие газпром по 350р — хотели продать его по 1000р
таким игрокам пришлось радикально измениь свой менталитет, чтобы смириться с тем, что им придётся сидеть годы в просадке, без особой надежды на возврат потраченных денег

я не думаю, что изменение менталитета происходит быстро и безболезненно
это мучительный процесс

т.е они были готовы долго сидеть с акциями, но при условии, что цена акций росла бы

я не думаю, что теперь их радуют даже высокие дивиденды
Сберегатель (От Лонга!), этот вопрос  нужно задавать себе перед входом в сделку.Я, к примеру, всегда, исхожу из того, что мой прогноз неправильный и цена (про акции)уйдет в минус и долго от туда не выйдет.К примеру, я сейчас купил Сургут пр., покупал перед НГ по 37 продал по 43,44.Очень большая вероятность, что в связи с вал.переоценкой, если курс останется на уровнях ниже прошлого года(скорее всего) див.в след году будут невысокие 4-6% и цена актива уйдет ниже ,25-31.Но я купил.1. это прогнозы, пусть и обоснованные и как будет на самом деле неизвестно.2.Валютный хэдж.3.Если рынок ММВБ пойдет еще выше 3000-3500, то купят в итоге и сургут пр.4.Если все неправильно и рынок упадет вместе с Сургутом, я готов получить 4-6% и цену 25-31.Где, кстати, куплю еще.
На примере Сургут.пр.я показал логику покупки акции с большой вероятностью, которая упадет в цене и ,, дивы,, будут невысокие.И я не считаю эта сделка в итоге будет для меня плохой, даже при худшем варианте, который я описал.
Конечно могут быть и еще более плохие варианты развития их я тоже держу в голове.
avatar

Pavell70

Pavell70, 
На примере Сургут.пр.я показал логику покупки акции с большой вероятностью, которая упадет в цене и ,, дивы,, будут невысокие.И я не считаю эта сделка в итоге будет для меня плохой, даже при худшем варианте, который я описал.
стратегия правильная, если планируется покупка частями и только на часть от сбережений
но многие ли игроки доросли до понимания этой простой мысли?
Сберегатель (От Лонга!), я полностью не описывал механизм покупки, но конечно частями, сейчас где-то 25-30% и дальше по уровням примерные написал.Все спокойно и комфортно.
avatar

Pavell70

Леонид Чернов, ахинея редкостная
Леонид Чернов, дядя, ну куда вы лезете? ВОт иногда думаешь — дай, народу раскрою на что-то глаза… И тут получаешь в ответ такую чушь… Везение? Размен времени? Эх, батенька… не своим делом вы занимаетесь, если не поняли еще — куда вы попали… Хорошо… в ответ вам. Это не я сказал — один биржевик имя которого вам ничего не скажет
«У меня для вас 2 новости. 1. Прогнозы на рынке не работают. 2. ЧТобы успешно торговать — вовсе не обязательно прогнозировать рынок». 
Ничего мне не отвечайте. Неинтересно. Просто подумайте над этой фразой Олега Гущина. 
Баффет -))
avatar

КРЫС

kaktotak, у меня такое мнение:
если кто-то в чём-то уверен, и это помогает ему достичь успеха — то так ему и надо)))
не нужно спорить и переубеждать
возможно — у него просто другой путь
«Заработать на бирже нельзя»… можно, если купить акции самой биржи
avatar

pammkz

pammkz, да
лучше — контрольный пакет
если торговля это спорт, почему на матч тв не показывают торговлю трейдеров?
Ридель Александр, 
если торговля это спорт, почему на матч тв на показывают торговлю трейдеров?
потому, что «деньги любят тишину»

шутка )))

потому, что спорт — это шоу, которое выросло из цирковых представлений
спорт — это современное шапито
с призами и ставками

а биржевая торговля — это заключение сделок по покупке долей предприятий (акций)
(для упрощения будем говорить только об акциях)
выигрыш игрока может нарисоваься только через год
такое шоу никому не нужно )))
Сберегатель (От Лонга!), спасибо, понятно. Хотя, слушал выступление замечательного парня Романа Андреева в Самаре, у него реальный, зрелищьный спорт и соревнование с куклом! Может ещё и потому не кажут, эти соревнования, что кукл нелегал.
Ридель Александр, кстати, зрелищность может навредить биржевым игрокам
поэтому я прекратил участие в конкурсах, типа ЛЧИ
хотя сам раньше активно участвовал и пропагандировал
но потом прозрел
Сберегатель (От Лонга!), По поводу поста: А владелец бизнеса зарабатывает или выигрывает? =)
Иван Донских, владелец бизнеса получает доход от управления бизнесом

или не получает )))

но, бесспорно, его деятельность ближе к игре
Сберегатель (От Лонга!), Можно сказать что и трейдер получает доход от управления капиталом или рисками, кому как нравится. =-)
Иван Донских, управлять предприятием и управлять активами на бирже — это не одно и то же

управлять активами на бирже — это игра в чистом виде

серия ставок
Сберегатель (От Лонга!), Раньше я бы с Вами согласился, но сейчас книжку начал умную читать — «Теория игр» называется. Так вот ну его — этот спор. =-)
Иван Донских, 
книга — источник знаний
а в споре рождается истина
Сберегатель (От Лонга!), Ну в споре тяжело истину «Родить», если только в дискуссии с очень лояльным человеком.
Евгений Моломин, 
Игрок делает ставку, и кто ему мешает этой ставкой управлять?
Управление деньгами в позиции не делает игрока кем-то другим.
Поведение игрока зависит от его системы игры.
Он может управлять ставкой, а может и не управлять.
kaktotak, 
«абсолютно не согласен с вами коллега»
это его слова мне
я с ним тоже не согласен
у нас разные пути
я уверен, что я прав
kaktotak, ну уверен Крыс, что управляет рисками и работает — и хорошо
но это только слова
декларации
мы не знаем, как всё на самом деле обстоит
Евгений Моломин, играть — это делать ставку
позиция открывается, когда игрок видит какую-то перспективу
если в своей системе игрок предусмотрел стоп-лосс и закрыл позицию — то разве это не управление?

а если игрок закрыл позицию, когда узнал, что в новом отчёте у эмитента сократилась EBITDA ?

это тоже управление
Заблуждение 4: Правильные действия  биржевого торговца позволяют ему заработать

это не заблуждение
avatar

qxr1011

qxr1011, это не заблуждение
это фатальная ошибка
ибо неправильное позиционирование себя на бирже и использование ложной терминологии дезориентирует и рождает несбыточные иллюзии
что приводит к потерям
Сберегатель (От Лонга!), а точно к бирже стоит относится, как игре. Игра ли это?
Тимоха, 
Игра ли это?
торговля на бирже — это серия ставок с непредсказуемым результатом
доход торговца зависит от удачи
следовательно — это выигрыш
т.е. все признаки игры
Сберегатель (От Лонга!), ты же на ветке одной ветке акции говорил, что считаешь кэфы для бумаги пэ на е или что-то в этом роде. Вероятности лучше торговать, кстати в казино стопов нету, там вечные гэпы
Тимоха, 
ты же на ветке одной ветке акции говорил, что считаешь кэфы для бумаги пэ на е или что-то в этом роде.
считаю
любой анализ, ФА или ТА — это попытка увеличить вероятность положительного результата сделки
т.е. сдвинуть вероятность 50\50 хотя-бы в сторону 60\40
Сберегатель (От Лонга!), таки оно работает на нашей фонде, ФА+ТА. Правда я голым графиком пользуюсь и в ФА популярные индюки не юзаю, но есть она, возможность юзать вероятность. А вот крипта мне совершенно не доступна, я ее не понимаю, возможно по причине, что доступа нет, да и ресурсов.
Тимоха, 
А вот крипта мне совершенно не доступна, я ее не понимаю, возможно по причине, что доступа нет, да и ресурсов.
крипта — это фантики для спекуляций
т.е. ФА уже применить невозможно
Евгений Моломин, а вот это я не понял
где ложная терминология?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW