Блог им. frontrunner

Интересно ваше мнение

На нашем рынке, насколько я знаю, не особо сильно развита система риск-менедждмента со стороны брокера для инвестора. Безусловно, большинство крупных компаний такую услугу предоставляет и это круто. Инвестор снижает свои риски, частично исключаает из своей работы эмоциональную составляющую, а брокер получает возможность небольшой прибыли от продажи дополнительного сервиса. Тем не менее, такая практика не слишком широко распространена (если я ошибаюсь — поправьте меня), и далеко не каждый частный инвестор стремится эту услугу покупать.

Как вы считаете, хорошо было бы, если бы обязательный риск-менеджмент по отдельнм моментам был установлен на законодательном уровне? Я представляю себе это таким образом, что брокер ограничивает инвестору
  • максимальные убытки на определенный период, при достижении которых блокирует возможность открытия новых сделок до конца этого периода (день/неделя/месяц);
  • максимальный размер позиции в одном инструменте с целью диверсификации;
  • ограничивает серию убыточных периодов, при достижении которого опять же инвестор берет обязательный «таймаут».
Таким образом выходит, что массовый инвестор получает колоссальную выгоду в плане снижения и диверсификации своих рисков, и брокеру по прежднему остается возможность для заработка.

Важный момент — тем касается только физических лиц, численные параметры оговариваются с инвестором заранее и не могут меняться чаще заданного интервала времени. При этом также должны быть установлены какие-то пределы, чтобы инвестор уже на начальном этапе не указал себе сам риск 100% счета в седлке и т.д.

Очень интересно было бы услышать ваши мнения на эту тему.

Спасибо.
★1
65 комментариев
На законодательном не надо, а вот брокеру как доп услуга оч даже подойдет. Сколько бы ты не был на рынке, и какой бы офигенный РМ не исповедовал, тильт все равно иногда накрывает и тут такая услуга в самый раз.
avatar
AndreyLv, некоторые брокеры такую услугу уже предоставляют. но только платно. далеко не каждый хочет еще дополнительно что-то платить. многие надеятся, что смогут себя контролировать. 
речь о том, чтобы сделать обязательными и бесплатными только неокторые фукнции, чтобы брокер по-прежнему мог на этой услуге зарабатывать.
avatar
а ещё памперсы инвесторам менять каждый день. Уж если заботиться, то по полной программе 
avatar
Researcher, ага и утилизацию наполненных памперсов на кануне ставки ФРС
GERCHIK & CO предоставляют такую услугу:
gerchikco.com/risk-management/

Правда, она у них ещё в доработке.
avatar
Price Action, это, во-первых, форекс, а во-вторых, это их личная инициатива в рамках бизнес-модели. я говорю о том, чтобы это было обязательно для всех брокеров
avatar
такая услуга — нарушение законодательства. Так как брокер обязан исполнять поручения клиентов, если на счету клиента достаточно необремененных средств. В случае неисполнения такого поручения, скажем, на покупку чего-то, клиент может пойти в суд и доказать, что должен быть купить на «дне», а продать на хаях и потребовать компенсации упущенной выгоды.
avatar
2good4you, сомнительно, т.к. предоставление такой услуги — действующая практика и я не слышал ни об одной претензии даже на форумах, не то, что в суде. я предлагаю только сделать бесплатными и обязательными некоторые моменты
avatar
frontrunner, я же не говорю, что этим будут повсеместно пользоваться. Говорю лишь о том, что риск такой есть. А так как потенциальные потери от реализации риска, как мне кажется, существенно превышают возможный доход (особенно если услуга бесплатна), то не вижу смысла в её предоставлении.
avatar
2good4you, факт в том, что клиент, подписав договор  отказывается от таких претензий, если брокер блокирует сделку в рамках оговоренных условий
avatar
frontrunner, на сколько мне известно, никакой договор не может противоречить региональному/федеральному законодательству. Поэтому даже если клиент в договоре откажется от претензий — это не спасает брокера в случае обращения клиента в суд и подготовке правильной доказательной базы о том, что брокер — негодяй, не принял поручение, которое обязан был принять, и клиент недополучил денег.
avatar
2good4you, не нашел в законе такой пункт, где сказано, что брокер обязан исполнять поручения.

1. Брокерской деятельностью признается деятельность по исполнению поручения клиента (в том числе эмитента эмиссионных ценных бумаг при их размещении) на совершение гражданско-правовых сделок с ценными бумагами и (или) на заключение договоров, являющихся производными финансовыми инструментами, осуществляемая на основании возмездных договоров с клиентом (далее — договор о брокерском обслуживании).(в ред. Федерального закона от 29.06.2015 N 210-ФЗ)

2. Брокер должен выполнять поручения клиентов добросовестно и в порядке их поступления. Сделки, осуществляемые по поручению клиентов, во всех случаях подлежат приоритетному исполнению по сравнению с дилерскими операциями самого брокера при совмещении им деятельности брокера и дилера.

Источник: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10148/408acf3ff12f54de1c18aedf9abbd52be06fc397/
avatar
frontrunner, «Брокер должен выполнять поручения клиентов добросовестно и в порядке их поступления.».
Постараюсь найти еще доказательства того, что первоочередной задачей брокера является — исполнение поручений клиентов. В случае если брокер не исполнит поручения клиента, когда у последнего имелось для этого обеспечение — это может (но не обязательно) служить поводом для судебного разбирательства (если досудебно это с брокером не урегулировано).
avatar
2good4you, тут вопрос в том, что «добросовестно» слишком размытое понятие и инвестору придется доказывать недобросовестность действий брокера
avatar
frontrunner, это безусловно. Но в целом российская (и не только) судебная практика показывает, что юр. лицо неправо чаще, чем физ. лицо.
avatar
2good4you, вообще я писал для того, чтобы понять как люди относятся к самой концепции. если вы видите проблему только в этом юридическом аспекте, я думаю она решаема.
avatar
1. блокировка сделок — лошизм для нервных гризеток
2. в один тикер можно вбросить всю маржу*
3. таймауты тот же лошизм для психопатов

(*) арбитраж, верняки и проч.
avatar
Reshpekt Fund Russia, да, речь именно о тех инвесторах, которые мало знакомы с финансовой дисциплиной.

верняки? просто смешно, серьезно.
арбитраж? если на всю маржу в один актив — это позиционная торговля, какой арбитраж?
avatar
frontrunner, если речь об инвесторах, то клиент может абсолютно законно и удобно отказаться от использования «плечей» и таким нехитрым образом ограничить свои лудоманские настроения на проигрыш:)
avatar
2good4you, речь о том, что розничный инвестор не слишком поннимает либо не слишком хочет это понимать. все хотят за 5 минут разбогатеть при нулевых рисках
avatar
frontrunner, не понимает риска, но при этом будет просит брокера, ограничить его риск какими-то искусственными способами (запрет торговли при каком-то проигрыше, ограничение доли инвестирования в тот или иной инструмент)? Чтобы прийти к необходимости использования такого «сервиса», наверно, риск нужно осознавать. Если риск осознаваемый, то, думаю, инвестор может просто сказать брокеру — поставь мне 100% дисконты по всем бумагам, т.е. не давай «плеча» на сделки с ЦБ.
avatar
2good4you, ну по хорошему брокер будет сам разрабатывать какие то стандартные параметры в том числе для совсем зеленых новичков. по мере появления опыта у инвестора, тот сможет сам уже определять параметры под себя. но опять же в пределах каких-то границ, установленных законодательно.
avatar
frontrunner, сейчас границы использования «плечей» на рынке ценных бумаг есть. Посмотрите 3234-У Банка России. Если грубо есть Категории риска (КСУР, КПУР, КОУР). Внутри Категорий могут быть Группы. Далее — фантазия брокера. Например, одна из Групп может быть — 100% предварительное депонирование актива, то есть не давайте мне «плечо».
avatar
2good4you, плечо, это не единственный вопрос. на срочном рынке, например, плечо вшито в контракт.
avatar
frontrunner, тут вообще все страшно. На мой взгляд, никакой инвестор (кроме ультрапрошаренных) не должны приходить на срочный рынок. Риска там в принципе много очень. Можно еще и брокеру остаться должным при 2-3 планках даже на фьючерсах. То есть инвестор, не должен приходить на Срочный рынок, кроме как за хеджем, но для прихода за хеджем он должен понимать, что это такое. А не приходить и продавать без покрытия опционы и собирать тетту, при среднегодовом доходе 400 тыс. рублей. В общем Срочный рынок — для спекулей и хеджеров, не для инвесторов рынок. И спекуль и хеджер должны осознавать зачем они на рынок этот приходят. При этом если спекуль пришел осознавая риск — зачем пытаться искусственно этот риск ему ограничить?
avatar
2good4you, я конечно статистику не собирал, но по собственным ощущениям большиснтво спекулянтов у нас на срочке это любители си и ри со счетом 30-50 тыс. сюда они приходят именно потому что можно имея небольшой с чет получать очень неплохую прибль в %. на акциях все будет гораздо медленнее. средний брокерский счет на конец 2015 года — 150 к рублей. но тут конечно и фонда и срочка.
опционы более сложная штука, надо математику знать и для многих это деятсивтельно большая проблема. хеджеры — отдельная тема, это как правило все же профессиональный участник на рынке, у него с рисками все хорошо и без участия брокера.
а вот спекуль, в том то и дело, гонится за прибылью в первую очередь, не думая о своей защите (если м говорим о ритейле). вот таким и надо этот риск ограничивать, чтоб не тильтовали
avatar
frontrunner, то есть от ограничения риска по просьбе клиента, вы сейчас пришли к тому, что надо нормативно заставить брокера не пускать на срочку или завышать залоги по сделкам каким-то клиентам-лудоманам? Поясню, некоторый спекуль (активы до 100 т.р., условно), который пришел на срочку, по вашему мнению, может являться гэмблером/лудоманом/казиношником и пр. При этом он сам же может попросить брокера, а брокер должен это сделать за бесплатно, ограничить риск своих потерь. При этом, если этот «спекуляторский инвестор» пришел «нарезать» по 5% в день, то зачем ему просить брокера ограничить риск (он же за ним как раз и пришел, в надежде заработать кратно больше риска)? А вот если заставить брокера шпунять таких лудоманов, тогда, наверно, вариант рабочий. Но как определить таких лудоманов, которые пришли именно слить деньги? 
Тут хочу, кстати, заметить, что на развитых рынках, на сколько я знаком с их регулированием, ограничения, скажем, по тем же плечам, на рынке деривативов нет. Есть практика дополнительного уведомления о риске (доп. бумажка или кнопка в личном кабинете), есть практика обязательного прохождения тестирования (не очень, кстати, сложного), но нормативного ограничения на деривативную торговлю не встречал пока что. 
avatar
2good4you, нет, изначально идея была в томы, чтобы эти ограничения как раз были обязательными. законодательно устновлены определенне лимиты, за которые выходить нельзя. клиент может попросить брокера установить любые параметры в пределах этих законодательных лимитов. смысл в том, что если спекуль опытный, он сам понримает какие ему реально нужны лимиты, чтобы комфортно работать и не тильтовать. а лудоман, естесвенно, захочет максимальных рисков. ну вот в них пусть и работает, но максимум, опять же, установлен законодательно.
на развитых рынках действительно очень крутая система регулирования. но на то они и развитые. у нашего населения совершенно нет понятия финансовой дисциплины и культуры инвестирования. и потом на каждом форуме есть такой человек, который сам деньги слил и везде кричит, чтор биржа — казино. другие читают и верят ему. это не совсем гуд.
с тестированием — хорошая идея. у ЦБ сейчас как раз недавно вышел на обсуждение документ относительно классификации инвесторов, в том числе по уровню квалификации и дохода
avatar
frontrunner, вы не из Банка России случаем?:) 
В целом, субъективно, я поддерживаю какие-то ограничения. Но выражаться они должны не в жестком принуждении все же, а более верном донесении информации, в первую очередь о рисках.
Можно предлагать людям, которые ну очень хотят торговать срочными инструментами, подписывать страшные бумаги, где сказано, что «можешь остаться должен брокеру! Подумай!». Можно даже контролировать достаточно активов клиента (тот же 3234-У это успешно делает). В этом случае величина активов — мерило готовности к риску или, по крайней мере, осознаю его наличия при торговле на деривативах.
Но как вы верно заметили, надо обращать внимание на российскую специфику. Скажем в США, если у вас денег < 25 тыс. USD вам не дадут плечей на акциях (про деривативы писал, что контроля там не будет, доступ к ним декларацией о рисках регулируется, с которой клиент должен согласиться).  Однако, что есть 25 тыс. USD в США? Это среднестатстический годовой доход члена домохозяйства. В РФ этот показатель другой.
avatar
2good4you, никакого толка от верного донесения информации нет. кучу уже правил на этот счет придумали, и не самые глупые люди. но частный инвестор на биржу (особенно на срочный рынок) приходят за быстрм обогащением, а не за работой и все документы подписывают неглядя. а потом ноют о том, что их кукл или маркетмейкер развел. 3234 тоже не покрывает то, о чем я пишу.
avatar
frontrunner, руководствуясь такими принципами можно запретить продажу шприцов без рецепта, а то мало ли наркомана героинового поощряете или удобрение для растений, а то вдруг бомбу делаете или даже презервативы, а то может на демографический бум покушаетесь. Также можно запретить приобретать жилье недостроенное и непрошедшее госприемки, а то может застройщик деньги украсть может или же автомобили не продавать без справки из наркодеспансера и химического анализа крови в течение последнего года, а если продали, то перед каждой поездкой еще раз сдавать анализ, а то вдруг прибухнете и решите покататься на авто. Примеров много, вплоть до абсурдных можно привести.

avatar
2good4you, я лично знаю несколько десятков трейдеров, которые говорят, что автокавер это отличная вещь и не знают, что бы делали без нее
avatar
frontrunner, ок, но зачем нормативно вводить? Есть у людей счастье — это замечательно. Но зачем принуждать остальных такое юзать?
avatar
frontrunner, и да, все-таки не кашерно рекламировать продукт брокера в рамках такой развернутой беседы по предмету вами обозначенному:)
avatar
2good4you, 
1. далеко не все знают о существовании такой возможности
2. лимиты будут индивидуальными и настроенными по запросу клиента. я не говорю, что всем нужно давать риск 1% на месяц. явное дело это было бы неправильно. задача в том, чтобы недопустить быстрый слив. особенно это касается новичков
3. я не говорю же о конкретном брокере. такую услугу много кто предоставляет, не вижу тут рекламы
avatar
frontrunner, 
1. далеко не все знают о существовании такой возможности

поэтому надо всех принуждать?

2. лимиты будут индивидуальными и настроенными по запросу клиента. я не говорю, что всем нужно давать риск 1% на месяц. явное дело это было бы неправильно. задача в том, чтобы недопустить быстрый слив. особенно это касается новичков

Зачем мне это, если я этого не хочу? Любой доп. контроль с высокой долей вероятности породит альтернативные доступы к бесконтрольному.

3. я не говорю же о конкретном брокере. такую услугу много кто предоставляет, не вижу тут рекламы

судя по гугло/яндексу вы конкретном продукте написали:)
avatar

2good4you, да, пиарит утят — вреднейшую контору на рынке, заспамившей всё и вся своей быдло-рекламой про феррари и острова.

avatar
Фыва, 
1. у ЮТ есть такая услуга
2. ЮТ у меня указан как брокер
3. я пиарю ЮТ
дедукция класс, мисс Марпл позавидует
avatar

frontrunner, всё очевидно откуда уши торчат.

и не только я это заметил.


avatar
Фыва, хоть бы один аргумент, кроме «все очевидно»)
avatar
2good4you, 
1-2. ок, согласен, это должно быть с правом выбора. но мне кажется надо как-то дополнительно внимательно с этим вопросом отнестись к новичкам и к срочному рынку.

не очень понял что подразумевается под альтернативным доступом к бесконтрольному.

я не знаю, что вам выдал гугл, я готов штуки 3-4 российские компании назвать у кого такая услуга есть. иностранных гораздо больше есть, вот их всех искать и перечислять точно не стану)
avatar
frontrunner, 
не очень понял что подразумевается под альтернативным доступом к бесконтрольному.

подразумевается, что клиенты, которые не хотят, чтобы их ограничивали будут торговать на РФ рынках, в т.ч. на срочном, через офшорных брокеров (следовательно, нормативного контроля не будет), или того хуже начнут торговать CFDшками у каких-нть, не приведи создатель, нечестных дилеров/кухонь. И всё, вряд ли в случае проблемы поедет судится на Кипр/BVI/Панаму и проч., если такое вообще возможно в случае с кухнями. Таким образом, риск человека, который хочет взять риск относительно нормальный, биржевой, станет совсем неконтролируемым.
avatar
2good4you, а много есть офшорных брокеров, которые предоставляют выход к нашей бирже? честно говоря о такой стороне вопроса вообще никогда не думал, т.к. российских-то брокеров всегда хватало
avatar
frontrunner, достаточно, а кухонных дилеров еще больше.
avatar
2good4you, ну про форекс кухни то вообще речи нет. а можно какие-то примеры? на самом деле очень интересно поизучать
avatar
frontrunner, позвоните, в топ-5-10 частных брокеров и спросите. Или у поисковиков спросите. Про форекс-кухни-дилеры речь всё же есть. Реклама их все еще почти нерегулируема (судя по тому что в интернете вижу), так чего бы не рекламировать торговлю с 100ым плечом ценой на акции Сбербанка/Газпрома/Индекса РТС etc? Тот кто ищет тот найдет. И риск свой получит.
avatar
2good4you, т.е. «частные» брокеры могут предложить выйти на нашу биржу через офшор, я правильно понял?

реклама регулируется только для форекс-дилеров, у которых есть лицензия. а таких компаний на данный момент, если не ошибаюсь, всего три.

и кстати у них плечо 1:50 уже)
avatar
frontrunner, нет, не частные брокеры, а их или даже не их дочерние структуры предоставляют доступ на рынки РФ. Скажу более есть самостоятельные международные прайм и даже ретейл брокеры, которые дают доступ на РФ рынок.
avatar
2good4you, не знал об этом, спасибо. и спасибо за интересное обсуждение)
avatar
frontrunner, верняков не нюхал, межрыночного арбитража не знаешь, но законы писать тянет. Всё как в госдуре.
avatar
Reshpekt Fund Russia, давно мы на ты перешли?
любой профессиональный трейдер скажет, что верняк — это чистой воды гэмблинг.
межрыночный арбитраж подразумевает как минимум два счета, а это значит, что по-настоящему всю маржу в один инструмент никто вкладывать не будет (конечно тут можно докопаться и сказать, что это будет покупка/продажа синтетического инструмента, но в отчете брокера это будут разные инструменты)
avatar
frontrunner, в каком ещё отчёте брокера, какая ещё синтетика на межрынке? всё-таки не шаришь (шарите). Верняки — это не угадайка, а математика: ошибки котировальных автоматов, разлёт спреда, экспирационные дисконты/премии и проч...

зы. профессиональный трейдер — это кто, где-то учат такому?
avatar
Reshpekt Fund Russia, очень забавно от человека, набравшего на смартлабе популярность за счет обзора лчи и смешных картинок, слышать слова про «не шаришь в арбитраже», с учетом того, что у меня даже в профиле стиль торговли — арбитраж.
отчет брокера будет в любом случае, вне зависимости от того арбитражные сделки или позиционные (изначально речь шла о торговле на организованном рынке).
«не угадайка, а математика»:
1. тоже несет в себе риск (спред может разлетаться и дальше гораздо дольше, чем инвестор будет платежеспособным, фьюч без проблем может из привычного контанго в бэквордацию улететь, риск всегда есть)
2. не масштабируема до размера всего счета, особенно когда речь про ошибки котировальных алгоритмов. сколько контрактов на ри стоят с каждой стороны даже в самый ликвидный период? (если счет не 50 к рублей, конечно)
3. просто 3
4. прерогатива институционалов и профессиональных трейдеров, а не ритейлов, о которых изначально шла речь
5. добавим еще системный и операционные риски

зы. профессиональный трейдер/врач/актер — человек, знаимающийся деятельностью профессионально. от слова профессия.

ни одного аргумента в подтверждение своей позиции, все на эмоциях, обвинениях и сарказме. как барышня
avatar
очень забавно от человека, набравшего на смартлабе популярность за счет обзора лчи и смешных картинок, слышать...

Чотко прищемил хвост мне. Спс.
avatar

Reshpekt Fund Russia, чего ты от него хочешь?

его брокер - 

Мои брокеры

  • United Traders
avatar
Фыва, объективно было бы указать весь список
avatar
frontrunner, нет. Это был комментарий исключительно для Решпекта.
avatar
Reshpekt Fund Russia, и ещё, судя по нику, он фронтраннер
avatar
frontrunner, а можно хотя бы несколько профессиональных трейдеров назвать?
avatar
Фыва, сотрудники инвестиционных компаний
avatar

frontrunner, то есть фамилий у них нет?

Или как только человек становится сотрудником инвест компании, то он автоматически становится профессиональным трейдером? 

avatar
Фыва, не надо выдумывать. я такого не говорил, мастер вырвать из контекста.
avatar
1. Риск-менеджмент на законодательном уровне — это ни что иное, как вредная иллюзия того, что риск на рынке может быть ограничен. Нет, он НЕ может быть ограничен. Не надо вводить людей в заблуждение.

2. Об этом каждый участник рынка, вне зависимости от опыта/суммы денег/привычек и потребностей должен быть проинформирован. В виде длинного списка возможностей потерять деньги с обязательным указанием существования не нулевой вероятности потерять ВСЕ деньги (причем даже если вы не используете маржинальные позиции)

3. Каждый участник рынка должен осознанно принять эту объективную ситуацию, подписать соответствующие документы. Если после этого ему все равно кажется, что «с ним такого не может случиться» (потому что он использует стопы; потому что его брокер использует стопы; потому что его бьет жена; потому что он гений и.тд. — неважно какие причины) — это уже его личное дело и его личные проблемы.

4. Вот эти три пункта должны быть как можно более четко реализованы именно на законодательном уровне. Все прочее пусть предлагают сами брокеры по собственному желанию, в качестве конкурентного преимущества.
avatar
speculair, а можно поподробнее про то, почему вы считаете, что риск не может быть ограничен? исключен — действительно не может. на счет невозможности ограничить не согласен.

как я уже писал выше, человек не глядя подписывает такие бумаги и идет торговать. результат такой подписи — защита брокера от претензий слившегося клиента и не более того
avatar
И вообще. Любое казино знает, что разоряются не новички.
Новички — это корм. И они сначала должны зарабатывать (и кстати как правило зарабатывают). А потом они разоряются. Когда начинают считать себя профессионалами.
avatar

теги блога Igor Grabucha

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн