Блог им. proton

Электромобили не могут быть надгробием к ДВС. Пока.

Комрад MFrus запостил сообщение об автомобилях на топливных элементах. http://smart-lab.ru/blog/317318.php. Топливные элемент это действительно очень перспективная тема особенно с точки зрения экологии городов. Однако тем, кто испытывает особую эйфорию по поводу перехода ДВС на электрогенераторы и топливные элементы стоит напомнить: замена двигателей на моторных топливах на электрические кроме затрат на разработку и создание самих автомобилей потребует огромных вложений на создание соответствующей инфраструктуры. Чего стоят только станции зарядки и замены топливных элементов, аккумуляторов. Но это отдельная тема.

 

А вот во что же обойдется массовая замена ДВС на электрические генераторы, а баков с бензином на топливные элементы для большой энергетики можно оценить. Давайте прикинем. На транспорт расходуется более трети всей добываемой нефти. Предположим, что вместо 30-35 млн. баррелей сжигаемых в автомобилях нефти будет потребляться электроэнергия.

Но тогда большая энергетика должна будет получить соответствующее приращение. А это 6500 ТВт*час в год.  или 6500 млрд. КВт*час. Это на секундочку более четверти всего мирового производства электроэнергии (или дополнительные новые энергосистемы США, России и Японии вместе взятые). Кроме того с учетом КПД процесса запасания энергии в топливных элементах или аккумуляторах правильнее говорить не о новой четверти, а скорей о новой трети энергосистемы. Значит, для массового пересаживания на электромобили потребуется нарастить установленную мощность мировой энергосистемы на треть. (А ведь еще потребуются дополнительные сети, розничная инфраструктура).  

 

Поскольку мировая энергосистема создавалась в течение примерно сотни лет, то прибавка дополнительной трети потребует как минимум дополнительных двух десятков лет и ТРИЛЛИОНОВ долларов новых инвестиций. Да даже только на сооружение новых генерирующих мощностей (порядка 1000 ГВт установленной мощности) потребуется вложение триллионов долларов.  (Напомним, что блок АЭС в 1 ГВт стоит порядка $3-4 млрд.)

Например, даже если будет сохраняться показанный в 2014 году огромный темп (+12% в год) наращивания сооружения и использования ВИЭ, то солнечные и ветряные электростанции смогут нарастить свои возможности на порядок лишь через пару десятков лет. В результате их доля в энергобалансе может возрасти с сегодняшних довольно скромных уровней в 2,5% до хоть как-то сопоставимых с традиционными источниками энергии уровней. И только тогда можно будет говорить об экологичной цепочеке ВИЭ-электромобили. Но на это потребуются еще большие инвестиции, чем на сооружение традиционной генерации.  

Так что рассуждать как комрад «MFrus», что «Затраты электромобилей на 1 км. пути такие же как и у бензиновых авто — это надгробие бензиновой эпохе!» еще очень и очень преждевременно. Чтобы установить надгробие требуется как минимум создать базу в виде дополнительной электрогенерации. 

P/S. Некоторые акценты по материалам обсуждения: 

1. Заметка писалась для того, чтобы остудить излишний пафос повторенный в последнем абзаце. А желания и попыток заглянуть в ней за горизонт более 2-х десятков лет даже и не было. 

2. делались лишь грубые прикидки, но они имеют правильный порядок величины и различные уточнения не изменят сделанного вывода.

3. Затронутая тема очень обширная и охватить все в короткой заметке нереально и в том числе очень обширную тему водородной энергетики с ее огромными проблемами безопасности. Прикидки делались лишь для варианта электромобиля или варианта топливного элемента с получением водорода из электричества на месте путем диссоциации воды.

★3
139 комментариев
Речь шла о водородных!!! двигателях.)
avatar
Влад Людвиг, в водородные двигатели нужен водород, а электролиз воды требует энергии… Электричество берется в розетке, а водород в топливном элементе. Но кто-то их туда должен положить.
Николай Подлевских, Насколько я знаю АЭС дает энергию очень дешево. Конечно это вопрос времени и не одного десятка лет. Но тренд потихонечку растет!
kbrobot.ru, осталось новые месторождения урана открыть) а речки для ГЭС уже все перекрыты, если перекрывать и далее -как планируют с Селенгой то еще сравнить какая экологическая катастрофа ужасней…
avatar
Николай Подлевских, нефть вместо сжигания в баке авто, будет сжигаться на электростанции. Экологичность киловатта не изменится, просто место выброса будет перенесено.
Где-то уже были подробные статьи о том, что произвести 1 КВт от сжигания в ДВС намного дешевле, чем получить 1КВт от энергосети для заряда аккума в авто.
А вот, нашел статью аж с iXBT (им можно доверять)
www.ixbt.com/car/general/electric_car_ecology.shtml

avatar
Vadim Amino, «нефть вместо сжигания в баке авто, будет сжигаться на электростанции»  А что, если не нефть?

«что произвести 1 КВт от сжигания в ДВС намного дешевле»

Думается мне что в 19-м веке производители паровых двигателей, тоже самое трюндели про ДВС.
avatar
Elstoun, если не нефть — то ветряки, ГЭС и солнечные станции, но на них приходится всего 30% от общего числа производимой энергии (70% — нефть, газ, уголь). Переход будет, но не быстрый, лет 30-50 на это уйдет, может быть мы и доживем до тех времен. От лошадей тоже нехотя отказывались весь 19-й век вплоть до 1930-х.
avatar
Vadim Amino, http://www.abok.ru/for_spec/articles/18/3790/1.gif

Сейчас картинка еще хуже для нефти и газа.
avatar
Elstoun, откуда картинка?
На википедии другая инфа :
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
avatar
Vadim Amino, картинка на 2005. Википедия 2012 По альтернативным источникам (ветряки, солнечная) доля в ЕС уже около 20%
avatar
Elstoun, 
А что, если не нефть

там и так бОльшей частью не нефть сжигается. В основном — уголь и газ, в зависимости от региона. У нас — газ в основном. До массовой газификации много мазута еще жгли.

avatar
Kolego, но это пока  его расходуется мало… если все авто пересадят на топливные элементы — из газа столько не добыть, придется электролиз. а электролиз обходится очень дорого и энергетически неэффективен.
avatar
Kolego, и… это как-то изменяет вывод?
Николай Подлевских, бесполезняк свидомым объяснять технические аспекты. Они только выше скачутъ.
avatar
Влад Людвиг, Поверите не нужен двигателям водород, на воде хорошо поедет. И воду не надо разлагать на кислород и водород это дорого. Вода и есть охренительная энергия, лучше пара — ведь пар надо еще конденсировать, чтобы снова пустить в работу. 
avatar
Jkrsss, а что надо с водой делать, чтоб извлечь энергию? И какого вида энергия?
avatar
Дмитрий Ш, направленый гидроудар. 10^6 атмосфер дает.
avatar
Jkrsss, Вникать долго, не инженер. Мне другое интересно, в теории, видимо, процесс давно известен. Если это эффективно и экономически целесообразно, почему не внедряется?
avatar
Дмитрий Ш, Эффект известен действительно давно, как говориться все гениально просто. А не внедряется у нас не принято создавать технологии, пусть на западе создадут а мы купим.:) Дорого создавать технологию, которую мы по определению не продадим.
avatar
Jkrsss, чтобы воду запулить с таким давлением, надо просто добавить в бак воды?
avatar
Wasiliew Wasilij, ДВС другой принцип, тут скорее роторный двигатель куда поступает под давление вода, а он крутит генератор.
avatar
Jkrsss, вечный двигатель? На чём «это» работает? На плотине вода ПАДАЕТ на ротор, а в машине что куда будет падать с «10^6 атмосфер»? Опять вода, только с высокого потолка? Бак на крыше?

Я не против, но как?
avatar
Wasiliew Wasilij, Какой же вечный двигатель, вода расходывать будет, просто вода абсолютно плотное тело — из-за этого и достигается такое высокое атмосферное давление — взрывом. Вода + микровзрыв = вода под давлением  давит на лопатку ротора образуется механическая энергия. Все это синхронизировать по времени надо. Из-за того что взрывом очень большое давление образуется это еще надо согласовать. Ну принцип такой.
Чем взрыв делается не скажу ноу-хау.
avatar
Jkrsss, а-а-а, всё ж таки ноу-ха-а-ау;) имеется. Сел в машину, «ноу-хау разряд!» сказал, пламя из трубы — и поехал;) Вода абсолютно плотное тело явно не при нормальных комнатных условиях… и не на морозе;)
Значит, не согласовали пока? Пока нефть не кончится.
avatar
Wasiliew Wasilij, Ноу-хау это тайна, зачем все рассказывать? Сам принцип рассказал, инженер поймет. Просто в этом направлении еще куча не решенных инженерных задач. Но самая главная изобретательская задача решена система все делает сама.
П.С. Сами спрашивали «но как?»
avatar
Jkrsss, допустим, некая сила ударила водой в лопатку ротора с давлением «10^6 атмосфер» — и та выдержала;) Мы завелись зимой и поехали. Дальше по умолчанию всё должно работать на воде. То есть, лопатка должна при своём провороте одновременно обеспечить внутренний комфорт передвижения и накопить ту самую некую силу, которая опять(!!!) даст эти «10^6 атмосфер» для следующей порции всё той же(?) воды. Получился вечный двигатель… Энергия не берётся из ниоткуда.
avatar
Wasiliew Wasilij, Да не получиться вечный двигатель, я вам про эффект гидроудара говорю. Зимой поехали, а че не сразу в космосе, дай бог в металле создать этот принцип работающий на троечку. Всем надо сразу конфетку и зимой и комфорт передвижения, в лучшем случае при 15 градусов и троить будет как не знаю как, а работать ну может минуты 2 максимум. 
avatar
Jkrsss, то есть, без заведомого электричества в системе уже чуда не будет. Плюс надо будет воду-то оттаивать… Понятно, венчур;) — в роснано.
avatar
Jkrsss, спокойнее надо, обстоятельнее, иначе мы так финансирование не найдём.
avatar
Jkrsss, В вашем объяснении вода -это просто проводник энергии, а сама энергия появляется в результате взрыва. А что взрывается?
Кидровский Валерий, идеально, маленький участок воды. 
avatar
Jkrsss, а что нужно сделать, чтобы этот маленький участок воды «взорвался»? Это будет какая-то химическая реакция, или что? Я не понимаю.
Кидровский Валерий, представьте в воде линию, линия резко переходит из одного агрегатное состояния в другое агрегатное состояние. Образуется сферическая ударная волна, задача сделать направленную ударную волну.
avatar
Jkrsss, поробуте расписать что на входе и что на выходе. Не получился ли у Вас вечный двигатель. 
Николай Подлевских, вечный двигатель в закрытой системе не возможен.
avatar
Jkrsss, ну дак о том и речь, что вода сама себя крутить не будет и ещё чтоб вагонетка ехала!
avatar
Jkrsss, я вам просто скажу — вы неграмотны.
avatar
FXFighter, Да, с русским языком проблемы. С мертвым языком разобраться бы — математикой.
avatar
Jkrsss, русский язык тут не причем. У вас проблемы с физикой и инженерным образованием.
avatar
FXFighter, Ааа ну тогда простите, а то я Вас не понял. Не буду больше беспокоить.
avatar
Jkrsss, ничего-ничего, мне не сложно.
avatar
Jkrsss, тогда я раскрою секрет двигателя на воздухе. Преимущества воздуха перед водой очевидны — в наших краях двигатель на воде работать не будет из-за температуры замерзания вода (напоминаю, около 0 градусов по цельсию). Воздух лишен этого недостатка.
Значит берем большой баллон типа газового с вентилем на конце. Располагаем баллон так, чтобы тыльная его сторона находилась в районе моторного отсека, а хвостовая с вентилем над задней осью. Сиденье водителя лучше перенести назад, важно, чтобы он дотягивался до вентиля. Качаем баллон сжатым воздухом по максимуму. Водитель открывая вентиль создает реактивную тягу и машина принимает мощное ускорение. Закрытие вентиля снижает тягу. Для усиления эффекта можно приделать сопло.
Есть еще нюансы как бороться с конденсатом, но это уже ноу-хау, извиняйте))
Alex, двигатель в воздухе :), осталось самое главное чтобы двигатель был легче воздуха, убрать его вес. А лучше убрать вообще вес машины — в международной патентной классификации есть даже раздел — Летательные аппараты легче воздуха. :)
 
П.С. Жир кашалота не замерзает в космосе и является смазкой для трущихся поверхностей спутников
avatar
Jkrsss, Если честно, даже  не подумалось про«у нас». Почему НИГДЕ не внедряется?
avatar
Дмитрий Ш, инерция мышления. Не додумались как эффект коммерциализовать. Патентов на лампочки до эдисона было штук 50. и только Эдисон стал применять вольфрам. Да и не забывайте на западе и китае нет таких технологий как у нас  - ТРИЗ, у них изобретение на уровне метод проб и ошибок., а ТРИЗ это работа с парадоксами (антиномией) поэтому и не очевидны не которые технические решения.
avatar
Дмитрий Ш, ) и кто ударять будет бесплатно?
avatar
Сергей, Ударять? Простите, это как? Понимаю, что«бесплатно», но сам смысл посыла не ясен.
avatar
Дмитрий Ш, виртуально-диванно-либерастическая энергия там вырабатывается, Вы что не знали о такой? Отстали от жизни…

Неплохо было бы еще биореактор, блеать, замутить, для всего этого континента, все равно пользы никакой, а так хоть метан какой-никакой
avatar
Jkrsss, поверите — нет, мне всё равно, на воде, так на воде, главное, изобретайте, придумывайте, идите вперед.) Так нет же, сейчас начнёте спорить, что лучше вода, а водород херня, и ничего делать в итоге, не будете.)) Вся энергия уйдет в бесполезный спор.)
avatar
Влад Людвиг, Я Вас не понял. 
avatar
Влад Людвиг, сам-то чем занимаешься?) генератор полезной энергии.
avatar
Влад Людвиг, уйдет в пар ;)
avatar
Влад Людвиг, Они не поняли главного — уже на старте водородные двигатели имеют весьма конкурентные показатели по затратам на км пути и они не уступают по тяге бензиновым, и по стоимости самого автомобиля, и соответственно если кпд увеличится — а это неизбежный путь развития любых двигателей, то конкурировать с ними будет нечем. Прибавить снижение себестоимости водорода — что тоже неизбежно при увеличении потребления, и в результате окажется что на бензине ездить дороже раза в 2! Уже сейчас одна заправка позволяет проехать 650 км — понятно что дальше этот показатель доведут до 1500 км. Они не заметили в анонсе что к Honda опционно к автомобилю прилагает генератор, который НЕДЕЛЮ питает электричеством Ваш дом :) Привет любителям Чубайса, капиталисты они запылесосят все что не смогли за годы процветания реализовать разные Росгидры, Россети и прочие Диназавры энергетики!
avatar
MFrus, Я за прогресс и за Светлое будущее, но нельзя сейчас сказать, каким оно будет, и когда начнется. 
Относительно водородных топливных элементов, тут есть некоторые вопросы, которые нужно решить, и первый-это стоимость катализатора окисления водорода. Он изготавливается из платины. Технология была известна еще 15 лет назад. Не внедряли как раз  из-за высокой стоимости катализатора, и вторая причина- отсутствие инфраструктуры безопасного использования водорода.
Если посчитать экономический эффект, то вероятно, дешевле будет питать дом из электросети, а ездить на бензине. По крайней мере, пока не появятся термоядерные станции.
Кидровский Валерий, Посмотрим — первые компьютеры тоже угнетали размерами и затратами на обслуживание, помню первый свой опыт на ЭВМ ЕС-1030! Это не внушало оптимизма — только очередь поиграть в тетрис :D
avatar
MFrus, это все лозунги. Я в первой теме задал вопрос, по какой технологии будут вырабатывать водород (сейчас есть несколько способов), чтобы затраты на км пути были дешевле бензина. Мне так никто и не ответил. Может ты знаешь?
Alex, Я привел цену заправки — она уже производителем озвучена !

60$ за бак — на баке 650 км хода ))) Что Вам как водителю еще необходимо знать? Кто еще Вам не отчитался — Маск, Гейтс, маничка?
avatar
MFrus, 60$ это цифра из рекламного буклета или прайс на реальной заправке?

Вопрос простой, если по 60$ готовы заправлять, то как этот водород добывают? Конечно, проще не заморачиваться, а верить рекламному буклету…
Alex, Это реальная цена в Японии :D Фома Вы неверущий!
avatar
MFrus, раз ты такой шибко умный, повторю вопрос, каким способом этот водород добывают? 
Alex, Что тебе лично это даст — в отличии от тебя я знаю аналитическую химию, физхимию, коллоидную химию, металлоорганическую химию , неорганическую химию ;) 

Смешной ты право — МИТХТ http://old.mitht.ru/pages/30
avatar
MFrus, ну коль знаешь, ответь на вопрос, иначе балабол.
Влад Людвиг, выработка водорода для этих двигателей, как я понял, предполагается из воды, а не как сейчас из метана и нефтяных газов, иначе нет отхода от углеводородов.
Но выработка водорода из воды достаточно затратная реакция, на которую потребуется много электричества. О чем и написал автор.
уже лет 30 хоронят…
avatar
Эх, дурачки, не верите вы в прогресс.)
avatar
Влад Людвиг, Это весомый аргумент, да)))
avatar
Дмитрий Ш, ну а что, как пещерные люди, чё то там считают, подсчитывают, всё что новое отметают, говорят что не выйдет, не получится.) Вот почему РФ везде и всюду отстает, люди — дурачки.))
avatar
Влад Людвиг, Ну не везде, зачем обобщать?.. А касаемо нашего внутреннего рынка, то ВИЭ для России не особо актуальны- более 17ГВт существующих генераций УЖЕ невостребованы. И дорогие полноценные электромобили тоже не скоро станут у нас массовыми. Про водородный двигатель вопрос и вообще пока бесконечно дискутабельный, ведь дорог и сам двигатель, и его топливо.И безопасность эксплуатации пока не вполне убедительна
avatar
Дмитрий Ш, вот, вот пожалуйста, дурачок.) Начал рассуждать что всё фигня и дорого и на фиг.) А я о чём говорю!) А наверно высшее образование есть? И трейдер наверно?))
avatar
Влад Людвиг, А давай на личности не переходить
avatar
Дмитрий Ш, Он не может не переходить на личности, это на нервной почве у него.
avatar
Дмитрий Ш, стыдно даже в такой отсталой стране жить.)
avatar
Например, даже если будет сохраняться показанный в 2014 году огромный темп (+12% в год) наращивания сооружения и использования ВИЭ, то солнечные и ветряные электростанции смогут нарастить свои возможности на порядок лишь через пару десятков лет.


Сейчас прирост 38% в год.
avatar
Evg_gg_gg, таковой прирост подразумевает безумные площади, которые чаще всего удалены от потребителя. Чтобы изготовить ветряк, фотоэлемент, топливный элемент, аккумулятор, нужны добывающие и обрабатывающие предприятия и шахты — это всё продукция высокого передела. Сколько при этом потребляется энергии? А воды??? А утилизация аккумуляторов при их массовом потреблении? А ресурсы для их изготовления? Ну, свинец — ещё куда ни шло (а его выработка-переработка?), но редкоземельные элементы — это всё опять в Китае будет? А мороз?!) Мы однозначно будем рулить на нефти ещё очень долго. Даже  водород из воды зимой нам будет сложновато вырабатывать — нужно греть воду. Вот из тосола если водород извлекать… он там есть вообще?)

Поэтому я бы очень сильно не торопился распродавать нефть отечественных недр по миру…
avatar
Evg_gg_gg, поаккуратнее с цифрами. Настаиваю (см. статистику ВР): Общее мировое потребление энергии 12,928 млрд. т. нефт. эквивалента. НВИЭ за год выросло на 12% до 316,9 млн. т.н.э., а их доля выросла с 2,21% до 2,45%.
Николай Подлевских, на чём настаиваете?)
avatar
Wasiliew Wasilij, это был ответ Evg_gg_gg. Настаиваю на том, что создать новую треть мировой энергосистемы быстро не получится. 
Николай Подлевских, а я понял. Рассказать, в чём прикол?)
avatar
Николай Подлевских, Источник, википедия
avatar
Evg_gg_gg, по поводу 38%?
Николай Подлевских, Да. Пока темп роста существенный. По данным вестигаузер в европе 29+25 возобновляемые+атомные. И они достигли этого за 10 лет. 
avatar
Не думаю что инфраструктура, это проблема… т.к бензоправку то же построить не проще… а у нас их в основном с 1995 г до 2005г понастроили… а ещё и дома можно зарядить)… прогресс идёт и возможно что увеличат ёмкость батарей во много раз, так и циклы зарядки и сделают потребительскую дешевизну.а так же могут придумать что-нибудь что на киловатт зарядки, будет проезжать в десяток раз больше км.чем сейчас… а это уже экономия эл.энергии… и не надо будет увеличивать генерацию… так же говорили и про сланцевую нефть, что она вообще никак не может повлиять на цену нефти… а тут раз и вот оно...
Про ДВС и пар.двигатель тоже говорили что они не могут заменить лошадей… а тут опять раз и вот оно что…
avatar
двоечник, а электричество откуда берётся? Сейчас и тогда?

А если весь и каждый дом каждого района города на ночь поставит свой модерновый аккумулятор на колёсах на зарядку, какой толщины провод надо будет подвести к такому городу?
avatar
Wasiliew Wasilij, Фу-у ещё раз… увеличат емкость на киловатт… например на 5 киловатт можно будет проехать 1000км(просто для примера)… ведь и раньше на литр бензина иожно было проехать гораздо меньше… или приехал на заправку, заменил на заряженную батарею с доплатой… или сделают массовым другой продукт, тот же водород… по факту уже всё, все ориентируются на не бензиновую составляющую… это уже совершившийся факт, осталось только сделать это комфортным и экономически недорогим... 
avatar
двоечник, и тут мы вспоминаем про святой айфон… надолго ему зарядки хватает? аккумулятор распоследней модели?
Если телега будет снабжена аккумулятором, хорошая телега, на резиновом ходу, она может и проедет 1000 км с горы на одной зарядке. Но кто купит телегу с аккумулятором?! Все ж хотят айфон, так и с машинкой на супер-пупер ёмком аккумуляторе — тут тебе и джакузи, и кондиционер, и печка, и интернет 5G, и спутниковое телевидение, и размер как в Америке, и скорость как у ламбы, всего за пару миллионов, и чтоб летала ещё. Всем и каждому. Каждый будет ставить свою телегу на ночь на зарядку — какой толщины провод?
avatar
Wasiliew Wasilij, Телефоны тоже когда-то были размером с барсетку… да и кнопочный телефон держал зарядку неделю… но все всё равно сейчас покупают навороченный с зарядкой на 2 дня… но хотят машину с полным фаршем, но не все могут купить… но и зарядка будет идти через заряжаемую станцию, которая будет уменьшать затраты эл.энергии… а провод? ну эл.потребление домовых хоз-в тоже за последние десятилетия увеличилось(несколько телевизоров в доме, большие холодильники, сплит-системы и т.д)… так же увеличат «толщину провода» и для зарядки машин или что-то другое придумают(долгоиграющие батареи, водород или др.)...
Да и западные компании в какой-то момент перестанут выпускать двигатели только на одном ДВС с бензином… и что? мы отстали в двигателестроение на поколение… какие будем движки выпускать?? те же самый как на ладу приору?...
И это не завтра случится… через десять лет… через двадцать… но это будет… и это уже факт… как и то, что большинство не верило в сланцевую нефть…
avatar
двоечник, Не верят эти люди в технический прогресс. И это трейдеры, вроде как неглупые люди должны ими быть. М-да…
avatar
двоечник, вечный двигатель тоже пока не изобрели, но ведь прогресс не стоит на месте, я верно мыслю? )))
Alex, Вообще-то по школьной программе по физике, вечный двигатель не возможен, как и филосовский камень в химии… но те кто не верит в прогресс остаются на экономической обочине… ничего не напоминает?..
avatar
двоечник, о чем и речь...
Допустим ты пробьешь головой стену, но что ты будешь делать в соседней камере? ))))
двоечник, на фига ты пургу гонишь?! Я предложил подумать над конкретным вопросом.
avatar
Wasiliew Wasilij, Ха… да это ты гонишь… толщина провода конкретный вопрос??.. потребления эл-ва выросло!.. и что с толщиной провода не справились?.. ты ещё скажи меди не хватит на провода…
avatar
двоечник, я привёл конкретный пример города, в котором каждый житель одномоментно на ночь ставит большой аккумулятор на зарядку, каждый житель! Есть в городе миллион жителей и миллион машин — сразу миллион аккумуляторов воткнули в сеть на подзарядку. Какой толщины электрический провод должен быть подведён к такому городу, спросил я два поста назад? Ты мне пишешь в ответ про «телефон на два дня» и двигателестроение! Я недоумеваю.
avatar
Wasiliew Wasilij, а на это есть ответ у компании Тесла, причем уже оформленный в виде коммерческого продукта.
avatar
eagledwarf, ну да, в штучных экземплярах. Но мы же тут меняем весь транспорт на внутреннем сгорании…
avatar
Wasiliew Wasilij, я имел ввиду не авто, а их новые аккумуляторы-буферы Рowerwall для частного дома и более мощные для предприятий. там 50к только предзаказа если верить вики

да и авто уже давно не штучные
avatar
eagledwarf, аминь.
avatar
Всё справедливо, кроме сроков. Дело то как раз в том что прогресс не стоит на месте и кто поручится что в ближайшие пару лет не появится проект какой-нибудь сверхмощной приливной электростанции или космической с ретрансляторами на зеркала в океане (у японцев есть подобные планы), а следом и другие проекты, которые кратно ускорят освоение новых энергетических мощностей. И триллионы на это непременно найдутся, в той же Европе заинтересованность в альтернативной энергетике сейчас максимальная.
avatar
Merval, так-то да, надежда только на матушку-природу, смилуется над юродивыми, приоткроет завесу неисчерпаемого источника. Сверхмощную приливную построишь, прогресс обеспечишь — уровень воды повысится критически — ни тебе энергии, ни тебе прибыли, одна страховка на мороженку. Зеркало в океане бросишь — луч мимо пройдёт, воды испарит на хороший цунами или парниковый эффект...

Зачем дураку стеклянные яйца?!
avatar
Wasiliew Wasilij, есть уже приливные станции, причём ажно в России и ничё «тюлени не померли». Корейцы строят сразу три по ГВт каждая, но что с них возьмёшь глаза узкие, ум короткий...
И японцы в проекте JAXA тоже чёй-то с зеркал ретрансляторов уже СВЧ отправляют на экспереметальные приёмники на суши. Но опять же дикари, Фукусимы им мало...

У нас только самые умные плантаторы эффективные менеджеры, мыслят примерно как каучуковые короли в начале XX века, которые всерьёз считали что синтез искусственной резины невозможен.
avatar
Merval, я не с вами или прогрессом спорю.
avatar
Merval, Sci-Fi мечтатели… но это прекрасный ход мысли. Нужна прорывная технология и не очень дорогая, в которую поверят наши Вожди и будут готовы вложиться.
avatar
Merval, на ваши гипотетические проекты уйдет как минимум пара десятков лет. 
Merval, проектов много. У нас много десятков лет существуют проекты Туруханской ГЭС и Пенжинской ПЭС. И где те электростанции?
Николай Подлевских, нам они не нужны потому что, проще нефть и газ качать.
Но есть страны которые в отличие от нас обделены и территорией и ресурсами, зато не обделены умными и прозорливыми людьми, та жа республика Корея где за полсотни лет номинальный ВВП на душу населения в долларах вырос в 280 раз, про Японию вообще молчу. Они на острие технического прогресса и будущего которое создают сами и в котором нас ждать никто не будет.
avatar
В 1988 году я сдавал экзамен по химии в техническом вузе. Один из вопросов — перспективы «топливных элементов». Прошло 28 лет. 
Ничего не изменилось. До сих пор в перспективных ходят.
avatar
last_rat, потому что пока есть что попроще, верно?)
avatar
last_rat, отлично)). А еще полсотни лет существуют проекты термояда и проч. От задумок и проектов до реализации дистанции огромного размера. УВЫ!
Николай Подлевских, «Напомним, что блок АЭС в 1 ГВт стоит порядка $3-4 млрд.»

так они их печатают, а значит могут изменить мир щелкнув пальцами…
Николай Подлевских, На мой взгляд, вопрос по дефициту мощностей в глобальной энергетике для электромобилей очень спорный. Потребление электричества носит весьма неравномерный характер — коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) я не скажу точно, но где-то читал, что он около 50 процентов в РФ. В США на газовых э/ст где то 70%. И т.д. особенно по ГЭС и ВИЭ интересно посмотреть КИУМ — понятно по каким причинам (потенциал десятки процентов до 70% от установленной мощности, не нужно ископаемого топлива). Повышение эффективности использования установленной мощности может принести энергетикам просто невероятные доходы, что позволит еще и снизить тарифы.Так что электричества пока хватит, тем более, что вряд ли можно ожидать одномоментного замещения ДВС автомобилей, внедрение электромобилей будет конечно же носить неравномерный характер. Может быть в ЕС, Китае будет взрывной рост. ИМХО само собой.
Помню как народ смеялся над Тойотой Приус — не будет типа ничего толкового, будет ломаться, не поедет, зимой умрет и т.д. Сейчас имхо гибриды обычное дело, но пока дороговаты конечно.
avatar
aps, вот молодец. Тоже хотел про КИУМ написать. Проблема пока только в аккумуляторах или в методах получения водорода. Пока эквивалент бензина будет стоить в 2 и более раз больше — никакой замены бензина не будет. Будет просто верхняя граница цены для нефти — сейчас это примерно 150-200 долларов.
avatar
aps, на многих энергоблоках КИУМ может быть довольно высоким в том числе его обычно держат высоким для блоков АЭС и от страны тут мало что зависит это скорей сбалансированнность энергосистемы. А вот с ВИЭ беда. Солнечной и ветряной энергии дают самый зеленый свет по загрузкам (зажимая для этого тепловые станции или ГЭС), но УВЫ! КИУМ ветряной энергии по миру в 2014 году составил очень скромные 21,6%, а солнечной только 11,8%. Такая вот селяви с зелеными источниками энергии.
Николай Подлевских, по АЭС известная история и это вопрос не  сбалансированности энергосистемы, а особенность АЭС и под это как раз подстраиваются. Нужна высокая стабильная нагрузка для них. Их повышение КИУМ как раз мало касается (уже 85-90%). Чуть что сразу все на АЭС кивают и на пиковые нагрузки (хотя не вопрос) ))) Как то Вы не поняли меня — например простая электростанция ночью делает 50 процентов от того, что делает днем зимой. А можно было аккумуляторы заряжать. ГЭС если не замкнута на алюминиевый завод «в три смены», то эффективность можно удвоить практически, там конечно необходимо рассчитывать в энергобалансах, метеорологии и т.п. Но у них КИУМ извините 40 наверное. На э/ст на газе, угле — везде есть потенциал. А насчет солнечных э/ст так как раз и про это речь — но аккумуляторы для машин должен быть сменными или в виде электролита например и само собой заряжаться днем — на эту тему уже вовсю работа кипит заграницей. Но вы может про другое  - про КПД преобразования света? Тогда это совсем другой вопрос.
Сейчас идет кстати революция в виде Смарт Грид систем — туда вкладываются огромные ресурсы, это тоже многое меняет. Я не думаю, что в Евросоюзе например не просчитывают изменения энергобаланса связанные с электромобилями — наверняка знают, что делают. То же введение Евро-6 пример.
avatar
Пока мы тут спорим — у них вся страна покрыта скоростными поездами 50 лет! И автомобили уже продаются, а мы наноапгрейт УАЗ буханки ждем :D 
В России пока это не актуально — но мы и не показательны в плане технологий для человека, а капиталисты заточены зарабатывать на потребностях покупателя!
avatar
MFrus, Элону маску и прочим парням делающим бабки на таких технологиях, пох… й на эти посты, твиты и прочей лабуды про нестостоятельность альтернативной энергетики)))Собаки лаят а караван идет!!!
avatar
школота и не вкурсе что счас введен стандарт евро 6+… по тем стандартам даже гибрид вписать сложно… тока электромобиль
avatar
Может скоро осилят термоядерный синтез, вот и появится много дешёвой энергии))
avatar
KOZAR, уже.
avatar
@L€K$ (Monaco), энергию радиактивных распадов используют уже давно. Термояд, о котором мечтают уже более полувека — это совсем другое)
Самое главное это то, что энергия нефти стоит дороже энергии других источников.
Этот перекос образовался из-за практически монополии бензина на авто.
Если будут развиваться альтернативы, то нефть полетит дальше вниз.

avatar
nk1, ну и что? Угля и газа у нас завались, как у дяди на гуталиновой фабрике. Только массовый переход на экологичные источники сделает их сопоставимо рентабельными, а для этого нужны сотни и сотни млдр баксов инвестиций.
avatar
Процесс запущен и наберает обороты… Сколько чего нужно, всё изобретётся найдётся и будет внедренно. Почему, автор обязательно весь транспорт в мин на электро изменить собрался, растянуть процесс на лет 15-20 и никакой проблемы.
avatar
Отличная заметка
avatar
Что ж. можно постепенно затариваться бумагами сектора электроэнергетики. Клиентов у электростанций и сбытов будет много )
avatar
Mike Trade, спорно. Основной потребитель — домохозяйства, а они не любят платить. Посмотрите отчетность, какая дебиторка у производителей эл-ва, ужас просто! Например, на Кавказе вообще 90% населения просто не платит за эл-во.
avatar
Vadim Amino, по поводу текущей ситуации с дебиторкой согласен.
Существенного увеличения денежного потока в ближайшее время ждать не приходится (как, впрочем и резкого роста котировок), но в целом сети сейчас стоят недорого, многие МРСК прибыльны.

Россети конечно пугают убытками за 1 полугодие 2015 года, но когда они выйдут в уверенный плюс, цена акций будет уже не такой привлекательной, как сейчас.
avatar
В целом согласен, но:
еще очень и очень преждевременно
Я бы убрал «очень»… и ещё «и очень». Просто — преждевременно.
Лет за 20-30 вопрос будет решён.
Дождёмся мы чистого воздуха в городах, уверен.

Про экологию в целом промолчу =(

Fry (Антон), и супер-грязного в местах производства этой «чистой энергии». 30 лет, при отсутствии нефтаного лобби, без которого мы бы уже лет 50 каталичь только на «электричках» или вообще на атомных-батарейках, как в «Пикнике на обочине».
avatar
Автор учел, что ночью потребителей электричества очень мало? Как раз зарядка в ночное время вполне возможно и создаст тот самый спрос, о котором мечтают производители электричества.
avatar
MyProfit, это очень дельное замечание! Да, большая энергетика с удовлетворением думает о ночной зарядке аккумуляторов. Это может заметно подправить приведенные оценки и увеличить ночные КУИМы, но все же это не должно качественно изменить сделанного вывода. 
MyProfit, ночью электростанции заряжают свои батареи за счет неизрасходованного эл-ва, чтобы не терять мощности и днём генерить меньше.
avatar
Не знаю как про азиатские реалии, а в Москве небось в центре скоро разрешат тоже только электромобилям и общественному транспорту появляться. Вроде как Камаз хочет выпустить серьёзный отечественный электромобиль? Мне что-то думается, что на первых порах будет не обойтись без штанги-манипулятора с автоматическим подключением к троллейбусной контактной сети. Причем по нашим технологиям это должен быть хайтек такого-же уровня что и на МКС, не только автоматическое нацеливание на провода, но и сама пристыковка должна осуществляться так, чтобы не мешать троллейбусам проезжать мимо. По крайней мере такое решение позволит сэкономить на возведении массовой зарядной инфраструктуры, а таксисты скорее всего не перегрузят контактную сеть (заряжаясь в основном ночью).
avatar
 Ничоссе вы тут нарастили)))!
avatar
Отличный анализ, автор совершенно прав. До момента, когда двс будет побежден альтернативными двигателями еще 20-30 лет, вряд ли меньше.
avatar
Топливные элементы «заряжают» не электричеством, а водородом.

avatar
MFrus, итак ответа у тебя нет, мальчик, обычный школяр-трололо.
В бан!

теги блога Николай Подлевских

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн