Блог им. kilexx

Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0

Время на чтение 12+ минут.

Уведомление: Статья — частное мнение, которое не является инвестиционной рекомендацией и не является рекомендацией к действиям. Если у вас есть свои замечания и предложения, то пожалуйста, пишите их в комментариях.

В статье содержится критика (оценочные суждения) экономических фантазий. Если вы не любите, когда кто-то приводит факты, разрушающие вашу картину мира, пожалуйста, не читайте статью (может сразу внести меня в черный список дабы защитить свое ЧСВ)

Огромная благодарность EdWilde. Он задал очень правильные вопросы к предыдущей статье и дал правильные замечания. Я подумал и решил, что следует обновить статью и сделать более корректный расчет

1.    Преамбула (или Контекст)

На Смартлабе в последнее время было опубликовано множество статей, содержащих мнения об инвестировании, FIRE и других идеях. Читать было интересно, особенно радовали дискуссии в комментариях. Приведу свой разбор проблемы: именно такой анализ я проводил 4 года назад, когда решал «идти на биржу или нет, а каких результатов я хочу достичь?»

2.    Мой анализ задачи «Как выйти на жизнь с портфельных инвестиций»

Меня учили опираться на факты, причем на репрезентативные выборки, а не фантазии или «яркие примеры», которые имеют место быть. Считать себя «гением инвестирования» и верить, что именно мне «повезет» — очень смелая гипотеза. Поэтому я попытаюсь сухо и отстраненно ответить на вопрос «Как выйти на жизнь с портфельных инвестиций?»

Предположим, я получаю 200 000 рублей в месяц чистыми (тут может быть любая сумма!) и хочу сформировать портфель акций, облигаций, паев и т.п, которые мне будут приносить в год эквивалент годовой зарплаты. То есть сумма дивидендов, купонов, иных выплат за год, минус налог и разделить на 12 равна тем же 200 000 рублей в месяц. Вопрос, получается, звучит так: «Через сколько лет наступит этот волшебный миг?»

Используем excel, который обладает огромным достоинством – наглядностью. Мы можем забить формулы и посмотреть, как будет выглядеть результат.

2.1.Исходные данные (обновил оформление и данные) Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0

  • Див. Доходность ($E$1) – это средняя дивидендная доходность по портфелю. Вот хорошая статья на РБК Аналитики спрогнозировали максимальную за 12 лет доходность по дивидендам, оставим прогноз в 11-13% на совести автора). Ориентироваться на доходность выше 9% — это какой-то временный «сюр». Скорее при снижении ставки до 4% доходность снизится до 5-6%. Поэтому разумно ориентироваться на 6% (мы оптимисты)
  • (Новое) Инфляция ($E$2) – средняя цифра, как пишет уважаемый EdWilde примерно 6%, но я ориентируюсь на 8%. Вы может подставить вашу личную инфляцию, это уже на ваш выбор.
  • Доходность портфеля ($E$3) – среднегодовая доходность (прирост) портфеля, который вы реально можете обеспечить своей стратегией. Как я прикидывал, среднегодовой прирост индекса полной доходности ММВБ (MCFTRR) за последние годы составлял от 14% от 17% в зависимости от периода расчета. Уважаемый EdWilde: «доходность MCFTRR равна 10,91% годовых в номинальном выражении». Помним, что данные одного-двух лет не показательны. Например, сейчас, в период высокой ставки облигации и фонды денежного рынка показывают классные цифры, что будет дальше, решайте сами.
  • Налог на дивиденды ($E$4) – тут все просто. Ставите 13% или 15% или, может, 22%.
  • Месячное пополнение портфеля ($E$6) – сколько вы готовы/сможете переводить на брокерский счет. Другие две ячейки (месячный доход и сумма пополнения) – просто для наглядности и для форматирования результатов (дальше будут пояснения)

2.2.Формулы расчета (обновление)

Формулы сознательно упрощены – они ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ. Инфляция учитывается ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Формулы приведены по 10 строке:

  • (столбец А) Год – просто цифры от 0 до «сколько угодно»
  • (столбец B) Накопленная инфляция. В 0 год = 0, далее формула: = (1+B9)*(1+$E$2)-1. Накопленная инфляция + 1 из предыдущей строки умножить на 1 плюс заданная в начале ($E$2), минус 1 из произведения. Проверяйте.
  • (столбец C) Вложения в год  с ростом на инфляцию – формула: =$F$6*12*(1+[@[Накопленная инфляция]]) (та серая цифра, которая получается умножением месячного дохода на норму сбережений и на накопленную инфляцию)
  • (столбец D) Портфель на конец года – формула: =C10*(1+$E$3/2)+D9*(1+$E$3). Вложения на конец предыдущего года умножить на доходность плюс вложения в год на половину доходности. Дополнение: дивиденды капитализируются = включаются в процент роста портфеля (в доходность). Дополнение: доходность включает инфляцию – так удобнее, можно сравнивать с бенчмарками, которые публикуются без учета инфляции.
  • (столбец D) Доходность с реинвестированием дивидендов или покупка паев – формула «=$E$3». Дополнение: специально обновил название, чтобы отметить варианты подхода (дальше поясню)
  • (столбец E) Див месяц чистые – формула: =D10*$E$1*(1-$E$4)/12 дивиденды после налога на сумму портфеля на конец года (это упрощение, но не сильно большое).
  • (столбец F) Див месяц с инфляцией – формула: =[@[Див месяц чистые]]/(1+[@[Накопленная инфляция]]). Дивиденды, скорректированные на накопленную инфляцию, то, о чем просил уважаемый EdWilde.
  • Все строки таблицы размечены цветом, чтобы показать какие настройки расчета в какой столбец попадают
  • Плюс для последнего столбца с приведенными дивидендами включил условное форматирование с формулой (отметить выделением, когда дивиденды достигнут дохода)

 Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0

2.3.Проводим анализ по норме сбережений

Первый вариант – У вас неплохая средняя годовая доходность в 13%, и вы суровый FIREщик, половину зарплаты 50% ежемесячно переводите на брокерский счет. Через 22 (предыдущий расчет 16 лет) года вы выходите на «кормление с инвестиций».

Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0 

Если вы сильно сжимаете волю в кулачок и по 150 000 или 75% откладываете, счастливый момент наступает на 17 год (предыдущий расчет 13 лет)

Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0 

Если вы расслаблено по 50 000 или 25% откладываете, счастливый момент наступает … «практически никогда» (предыдущий расчет на 20-21 год)!

Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0 

В общем величина вносимых денежек сильно влияет на достижение цели.

Самое главное: если посмотреть на величину портфеля, то получается, что за 20 лет нужно накопить портфель величиной 200 млн. рублей и даже среднемесячные дивиденды составят около миллиона. В общем инфляция в 8% как-то очень прямо сильно «раскручивает» цифры. Вы даже посмотрите на столбец с вложениями – будете ли вы через 20 лет откладывать по 6 млн.?

2.4.Проводим анализ по доходности портфеля

Теперь вернем 100 тысяч ежемесячных пополнений или 50% сбережения и поменяем процент доходности:

Вариант – У вас отличная средняя годовая доходность в 18%, и вы суровый FIREщик, половину зарплаты ежемесячно переводите на брокерский счет. Через 17 лет (предыдущий расчет 14 лет) вы выходите на «кормление с инвестиций».

Реальность инвестирования, или печальная правда FIRE. Версия 2.0 

Вариант EdWilde: «В целом, чтобы так сильно не путаться достаточно считать в рельном выражении. Взять реальную доходность в 5%, что выше, чем историческая на российском рынке, и это будет оптимистичный план» Берем и ставим доходность на 5% выше инфляции = 8% + 5% = 13% и возвращаемся к первому нашему расчету.

3.    Выводы (повторяются практически полностью)

Пойнт 1

Инвестируя по 10% (было 20 000) в месяц, вы к «финансовой независимости» будете идти очень долго. НО! Это все равно лучше государственной пенсии, где надо накопить 280 баллов, зарабатывая по 230 тыс. в месяц и через 28 лет получить пенсию в 22% от средней зарплаты.

Правы те, кто говорит, что капитал зарабатывается вне биржи. Либо вы должны сильно заморочиться (зажать все расходы и жизнь), чтобы быстрее создать «приличный портфель», который вам позволит жить «с капитала». Жизнь – боль!

Это то, про что говорит «не к ночи упомянутый» Бабайкин – норма сбережений! Если вы сможете откладывать (инвестировать) в течение 10 лет по 150 000 р. ежемесячно, то у вас есть шанс (но смотри пойнт 2)

Пойнт 2

На скорость роста портфеля сильно влияет та доходность, которую вы можете показывать в течение продолжительного времени (десяток лет), и эта доходность должна быть «хорошей»! Если вы посмотрите на портфели инфоцыган с историей ведения хотя бы в 3-4 года, то там среднегодовая доходность по XIRR составляет от 3% до 10%. Поэтому подставляете в расчет цифру в 0% (вычтя инфляцию 8%) и смотрите, когда же наконец ваш портфель достигнет целевой величины. Жизнь – боль!

Это про то, что чтобы в обозримое время получить портфель в 300 раз больше ежемесячной доходности нужно повышать доходность инвестиций и (sic!) увеличивать риски.

Еще раз отмечу, что повышение среднегодовой доходности приближает вас к «ОГНЮ», но и рисков содержит «МОРЕ». Выживут, до есть достигнут цели «не только лишь все».

Пойнт 3

Инфляция. Если ее добавить в расчеты, то сроки съедут дальше в будущее. Плюс вам придется поддерживать доходность выше = брать больше риска. Ида (спасибо EdWilde) сроки едут на 4-6 лет.

Пойнт 4

Если начинать в 30 лет, то к 50 вы можете (есть вероятность) выйти на желаемую цель.

Пойнт 5 (новый)

Можно копить в ПИФах (получая выгоды отложенного налогообложения), а потом (накопив целевой капитал) переложиться в дивидендные акции, причем воспользовавшись льготой на долгосрочное владение Паями ПИФов. Это, кстати, интересная стратегия. Тут можно очень даже хорошо приблизить достижение цели.

Собственно, вот такие расчеты я провел и к таким выводам пришёл. Я не понимаю FIRE-щиков, которые говорят накопить капитал, а потом его расходовать. Зачем, если, переложившись в дивидендные фишки вы просто будете получать деньги, не расходую капитал? И даже можете передать его детям!

Вот так вот выглядит мой текущий портфель https://snowball-income.com/public/portfolios/zseBQplIlW, если интересно. Там пока среднегодовая 19% за счет супер успешного 2023 года с 77% годовой доходности. В этом году надеюсь (но не рассчитываю) получить больше 10% доходности. 

Специальное дополнение по разбору комментариев от FIRE последователей.

Спасибо. Замечание, что надо получить в качестве пассивного дохода именно сумму которую вы тратите (месячный доход минус месячное пополнение портфеля) — очень верное формально (и его можно достичь раньше), но неверное «по жизни». FIRE — вообще не работает с рисками.

Как только вы переходите на пассивный доход = вашим текущим расходам, то любое случайное событие (болезнь, авария авто под замену, крупная трата на семью) заставляет вас тратить портфель и нарушает «идиллию FIRE». Уважаемый Павел Дерябин написал комментарий именно про это (см. в комментах).

Суть в том, что ваш текущий доход (если вы что-то откладываете) позволяет вам развиваться в «экономическом плане» — накапливать капитал, купировать случайность и «вечность из 4-х букв». Поэтому переход на пассивный доход, который не превышает ваши текущие траты (нет дельты для накопления) — это путь в никуда. Я в начале статьи как раз написал «Как выйти на жизнь с портфельных инвестиций?» — на Жизнь, а не на «выживание на минималках».

4.5К | ★7
34 комментария
сам я думаю что в реальности шансы приумножиться на инвестировании обречены, чем дольше инвестируешь тем больши жизнь выкинет непредсказуемых и болезненных разочарований, которые и убьют все поюсы

А фонды и инвестиционные портфели продвигаемые брокерами это взращивание финансовой массы, которой можно будет порулить, получив эа это бонусы
avatar
Kuzma Shevelev,  приумножится шансов вообще 0 — капитал делается вне биржи, никаких 5% сверх инфляции регулярно на десятки лет нет, еще во внимание надо брать факт что чепушилы с тг каналов, брокеры, эмитенты, государство, налоговая — думают как бы тебя обокрасть днем и ночъю.  
avatar
Цифры в таблице шокируют, через 21 год 200млн рублей, верится с трудом что это достижимо, скорее нет чем да
avatar
это статья про марс-она ничего не имеет общего с реальностью. как только человек женился и завел детей вся эта математика коту под хвост-вы либо делаете состояние до женитьбы-либо после развода--ах да! и не в россии
avatar
Павел Дерябин, сделал дополнение в конце статьи
avatar
Вам не нужны такие большие портфели, т.к. вы не собирайтесь же жить вечно? Достаточно не заморачиваясь на инфляцию, ограничится сроком в течении, которого ваш портфель должен вам обеспечивать доход, по окончанию этого срока портфель проедается в 0. Это можно посчитать например через ипотечный калькулятор. Например на 15 лет, чтобы обеспечить ежемесячный пенсион 200т.р при доходности активов 13% вам достаточно 16млн.руб(все изъятия за этот период составят 36млн) инфляцию правда не учитываю, но с возрастом наши потребности тоже не растут. Если будет гипер то остатоток ваших активов тоже будет подрастать быстрее.
avatar
Начало портфеля 18 мая 2022 года. Ты покажи всё как было до 24.02.22 и в этот день.

Если только начал этим заниматься, так у тебя все кризисы еще впереди, друг. И просадки все покажешь свои заодно.
avatar
Flexiway, спасибо за комментарий.

Спасибо за указания на риски. Оценка портфеля упала в тот день примерно на 45 %. Но оценка всех накоплений и инвестиций снизилась на 5%. И да, потом я почти 3 месяца думал «надо ли мне все таки лезть на фондовый рынок». Про риски и доли в активах скоро напишу (как раз с примерами известных событий)
avatar
Алексей, 
Но оценка всех накоплений и инвестиций снизилась на 5%.

Т.е все накопления и инвестиции были в каком-то фонде, который просел на 5%?
avatar
Rustem32, спасибо за комментарий

Прибыльные позиции? Это же текущие. Убыточные продаю, прибыльные держу.

Сравнение с imoex? Так кто вас заставляет? Измените на mcftrr! Я за настройки сноуболла не отвечаю.

Цифры скрыты. Мне нет необходимости окучивать хомяков и не веду телеграмм канал. Претензии не по адресу 😁
avatar

Отличный разбор, спасибо! 🙂
У меня есть ощущение, что именно инфляция — это главный «соперник» для инвестора. Если удается ее обогнать, то уже хорошо, а если значительно — это реальный успех.

Полностью подпишусь под тезисом:

Инвестируя по 10%… в месяц, вы к «финансовой независимости» будете идти очень долго. НО! Это все равно лучше государственной пенсии

Да, это, кажется, почти единственный реальный план: надеяться в первую очередь на себя. Если еще и государственная пенсия будет, то это просто приятное дополнение к накопленному.

PS: оказывается ваш портфель у меня на SB давно в лайкнутых стоит :) Тот который «The Intelligent Investor». Теперь еще и ассоциация с вашим профилем на смарт-лабе появилась :)
Отличный результат кстати!

avatar
Rustem32, там можно жмакнуть переключалку «Отображать проданные». И еще можно смотреть не по доходности, а по цене (следующий дропдаун). Если смотреть по доходности, то SB почему-то все позиции не покажет.
avatar
«Я не понимаю FIRE-щиков, которые говорят накопить капитал, а потом его расходовать. Зачем, если, переложившись в дивидендные фишки вы просто будете получать деньги, не расходую капитал? И даже можете передать его детям!»


FIRE пришёл с запада. Там вполне нормально держать набор ETF. Есть ETF, что не платят дивиденды. Ради налоговых оптимизаций это может быть выгодно. Кстати в РФ тоже можно не платить налоги с дивидендов, если держишь фонд. И можно не платить налог с прибыли по ЛДВ. А ещё купоны по облигам на ИИС без налогов идут. Учи матчасть короч =)

Так же база в FIRE это вывод 4%. Если это 4% это полученные дивиденды, то окей. Никто не заставляет продавать активы.

И ещё у вас ошибка важная. Человек что получает 200 и откладывает на Фаер например 100, то живёт значит на так же 100. Логично в таком случае стремиться к Фаеру с целью в те же 100 тысяч.

Надеюсь понятно объяснил.
avatar
Сергей, последний абзац достаточно важное, но неочевидное 
avatar
Сергей, спасибо. Сделал дополнение в конце статьи
avatar
Rustem32, 
Было бы интересно, если бы Автор свою логику формирования изложил.

Это из области наива
avatar
У Вас в примере есть, что зарплата 200 тыс.руб., откладывает человек 50% (100 тыс.руб.), чтобы выйти на доход в 200 тыс.руб. и выходит, что накопит достаточный капитал через 22 года. Тут нюанс не учтен, что все эти 22 года человек откладывает 100 тыс.руб. и живет на 100 тыс.руб., а хочет жить на 200 тыс.руб., я к тому, что можно остановиться в накоплениях раньше, когда капитал станет давать 100 тыс.руб. в месяц (он же жил на эти деньги 20 лет, значит цель достигнута).
Ну и в целом может быть и не надо этих фаеров всех, откладывать 10-20% всю жизнь, к пенсии будет дополнительный доход, хоть это 50 тыс.руб., хоть 100 тыс., все одно лучше, чем одна пенсия в районе 20 тыс.руб. 
avatar
Походу у тебя не учтен в расчетах рост див выплат
avatar
Алексей, спасибо.
Рост дивидендов у некоторых компаний включается в цифры общей доходности. Поэтому «усе учтено».
avatar
начал откладывать в 32 года. в 48 вышел на нормальный уровень и перестал — не с чего больше откладывать. теперь портфель сам себя подкармливает. 
avatar
Зачем усложнять. Дивиденды, не дивиденды. Есть только доходность очищенная от инфляции и норма изъятия. Если норма изъятия выше дивидендов, придется продавать бумаги
Если ниже — реинвестирлвать часть дивидендов. Вся экселина по сути сводится к сроку, цифре чистой доходности и сумме пополнения.
avatar
Если зарплата 200000, а откладываю 100000, то мне не нужно 2400000 дивидендами в год для выхода на FIRE. А нужно всего 1200000, так как траты на жизнь только половина от дохода. И тут уже получается совсем другая математика
avatar
123asde, спасибо. Сделал дополнение в конце статьи
avatar
Алексей, дополнение не так чтобы корректное.
К примеру, зарабатываем среднемесячно 1млн рублей, на текущую жизнь уходить (опять же среднемесячно) 500тр. Какой-то месяц 400, какой-то месяц (те самые вдруг-события) 600, для этого и указывается, что 500 — среднемесячно.
В этом случае дохода от инвестиций в 500тр также уже будет хватать на именно жизнь, выживание тут абсолютно не при чем.
avatar
Немного резануло в статье, что для того, чтобы откладывать 50%, нужно прям «упороться» по FIRE. А вариант просто адекватных трат, которые не растут из-за повышения доходов, не рассматривается? ) 
Мне кажется, это достаточно важное уточнение, создающее несколько другой «вайб».
С самим же расчетом согласен, делал что-то подобное пару месяцев назад в контексте сравнения с гос. пенсией.
avatar
Denis Martianov, я вначале хорошо если 10% откладывал. Со временем до 70% дошло- просто при прыжках зарплаты расходы не увеличивал. (ну ипомогло то что супруга не знала на сколько зарплата прыгает :-) )
avatar
Сиделец, в самом начале мало кто много откладывает, само собой. Тоже с нуля начинал.
А по поводу супруги — был у меня как-то случай. Приехал ко мне знакомый, работает газовиком на буровой в Катаре, з/п вполне нормальная ) Пообщались мы за инвестиции, среднюю норму дивидендов на рынках Таиланда и Гонконга, посчитали, сколько ему надо собрать, чтобы базовые потребности были из выплат покрыты. Все ок, все нормально, но последний его вопрос-недоумение меня убил: «Теперь еще как-то надо жене объяснить, что мы не все заработанные деньги сможем тратить...» 
Занавес) Насколько я знаю, откладывать не начал особо )
avatar
Denis Martianov, я сейчас большую часть зарплаты кидаю на досрочное погашение ипотеки. Мог и просто купить квартиру, но… я бы тогда покупал облиги с меньшим дисконтом, да и мне наверняка не дали бы после покупки всё кидать на биржу. И так на вопрос «сколько тебе упало купонов» я примерную цифру по одному счёте сказал. Еле отбился от предложения тоже на погашение кинуть. (если бы сказал что всего в 5 раз больше упало — точно не отбился бы, да и на эти выплаты точно бы нацелились).
avatar
Месячный доход в течении 20 лет же должен увеличиваться. Я, вот, 20 лет назад получал 7 тысяч
Гуманоиды должны отчётливо себе уяснить, что FIRE — это не для них. Что рептилоиду хорошо, то гуманоиду смерть.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Фото
С Новым годом от кманды SFI
Дорогие друзья! Поздравляем вас с наступающим Новым годом! Прошедшие 12 месяцев стали для SFI по-настоящему важными и во многом поворотными....
Фото
Мой Рюкзак #60: Это был тяжелый год, но допущена всего 1 ошибка
Традиционный итоговый пост Рюкзака — 31 декабря для этого подходит как нельзя кстати.  Сделок сегодня, естественно не совершал. В публичном...
Фото
Департамент по работе с эмитентами поздравляет вас с наступающим Новым годом 🎄
Спасибо за вдохновение и поддержку в уходящем году. Без вас не случились бы новые проекты, продукты, сервисы, вебинары. Регулярно анализируя...

теги блога Алексей

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн