SMART-LAB
Новый дизайн
Мы делаем деньги на бирже
Информация
Блог им. konstantynkotwicki
Отрицательные цены на акции и проблема смартлаба
- 21 августа 2022, 16:39
- |
smart-lab.ru/mobile/topic/830855/
Зашла дискуссия по поводу отрицательных цен на акции.
Автор не последний человек на этом сайте, показала свою безграмотность и невежество.
В комментариях нашелся человек который написал что отрицательные цены возможны на поставочный контракт на нефть.
Далее автор отказывается разобраться в этом вопросе, хамит и тыкает свежей регистрацией этого человека.
Автор уверяет что механизм на бирже ещё не реализован для того чтобы укатать акции в отрицательную зону, плюс ещё считает что из-за маржинальности рынка и плечей такое возможно. Ахинея и бред.
Есть федеральный закон об АО, в котором четко черным по белому сказано что риск убытка по акциям ограничивается потерей стоимостью акцией, что означает что отрицательная цена невозможна.
Это все что нужно знать по поводу отртцательных цен на акции.
Проблема смартлаба заключается в том что добавление в ЧС убирает видимость комметариев и не даёт возможность продолжить дисскусию. Это бред.
Зашла дискуссия по поводу отрицательных цен на акции.
Автор не последний человек на этом сайте, показала свою безграмотность и невежество.
В комментариях нашелся человек который написал что отрицательные цены возможны на поставочный контракт на нефть.
Далее автор отказывается разобраться в этом вопросе, хамит и тыкает свежей регистрацией этого человека.
Автор уверяет что механизм на бирже ещё не реализован для того чтобы укатать акции в отрицательную зону, плюс ещё считает что из-за маржинальности рынка и плечей такое возможно. Ахинея и бред.
Есть федеральный закон об АО, в котором четко черным по белому сказано что риск убытка по акциям ограничивается потерей стоимостью акцией, что означает что отрицательная цена невозможна.
Это все что нужно знать по поводу отртцательных цен на акции.
Проблема смартлаба заключается в том что добавление в ЧС убирает видимость комметариев и не даёт возможность продолжить дисскусию. Это бред.
откуда маржинколл если вам платят за покупку акций? я принимаю еще три миллиона акций с приплатой 3 млн — и теперь у меня 4 млн акций и еще 4 миллиона рублей собственных. Падает еще до -10? Отлично покупаю еще 1млн акций и у меня 14 млн свободного кэша))
И так пока не стану единственным владельцем сбера плюс с кучей денег ))
Было не так, купленные акции не требуют от вас затрат, в отличие от поставленных вам N-тонн нефти
Мне дали 1 млн акций и 1 млн рублей по цене -1р. Потом мне дали еще 1 млн акций и еще 3 млн рублей по цене -3р (выше я нагрешил с арифметикой, но это не критично и принципиально ничего не меняет).
Итого у меня есть — 2 млн акций и 4 млн рублей, своих.
Акции стали стоить -10 рублей. Где тут маржин? Она хоть -1000р будет стоить — мне плевать, это просто цифра в моем портфеле показывающая текущую котировку моих акций. Я за них никому ничего не должен отдавать, у меня нет плечей, у меня нет долга. У меня есть 2 млн акций и 4 млн своего халявного кэша. По -1000 рублей я готов еще купить, я вообще готов покупать (правильно — принимать на баланс, т.к. это трудно назвать покупкой) по любой отрицательной цене в любом количестве. Такой я филантроп, хехе
отрицательная цена и плечи ;) я прям кайфую. Как можно набрать и/или «пирамидировать на плечи» если ты не тратишь свои средства а наоборот — тебе их платят? Типа за принятие себе на баланс 1млн акций по -1р ты принимаешь не 1 млн рублей кэша, а с десятым плечом +10 млн? )))
хочу такие плечи, аж горит :)
если вы куили акцию за 100, а теперь она стоит 50. значит ли это, что с вас снимут 50 р? нет. никаких расчетов нет между контрагентами
помню ей хвоста крутили тута на форуме за то, что она циферки на своих «доходах» подтирала....
скандал был на всю Европу… так что ваше удивление, Господа, не уместно…
например тут не так давно торговую сеть obi продали за 600 рублей...(6 сто рублевых бумажек)
в теории что мешает сторговаться на 601 рубль дешевле… разница не большая.
опять же все зависит от баланса — если обязательств с акцией приобретается больше чем прав, то цена может быть минусовой
А там ещё не писали, что врдуг внезапно начнут перекладывать обязательства компании на миноритарных акционеров, не имеющих никаких прав в принятии решений и операционном управлении компанией? Прикиньте, купили акции, таким образом купили часть долга корпорации… Такие аргументы у идиотов поклонников отрицательных цен тоже есть. Насколько нужно не понимать рынок чтобы в серьез говорить об отрицательных ценах на акции… Насколько нужно непонимать разницу между промзводнвми инструментами, и акциями.
Последнее время слишком много отъехавших кукушкой и свистящих колпаком, придумывающих самим себе и окружающим какие-то конченные существующие только в параллельных вселённых риски.
Проще сразу убеждать народ, что купив акцию, сразу попадаешь в список на принудительное чипирование секретного фонда Гейтса в интересах и целях страшного душегубского заговора теневого правительства нашей плоской виртуальной земли из матрицы…
Пересобачились на смарт-лабе Lis', =Кот= и Макс Обухов. За ужином Lis' выяснила, что =Кот= — это ее супруг, а Макс Обухов — это их сынуля.
представляете, Тимофей Тимофеевич — Вам приносят акции всего Газпрома на дом и еще два вагона денег… пятитысячными...
да забыл сказать — еще говорят Вам спасибо за энто… красотень!!! то какая… итить мадрить
у Лисы всегда губа была не дура…
да успогойтеся, Вы… продают самое последнее гавно обычно за 1 доллар или 1 рупль...
продать гавно за -1 доллар/рупль еще не научилися....
но хитрожопмудрая Лиса уже готовит базу под энто дело....
ну а что?.. при хороших юристах Она может и попробует…ей не привыкать…
@Тимофей Мартынов купи у меня акции но там у предприятия еще долги и обязательства по инвестпрограмме если их не сделать то предприятие закроется
Ну такая примерно ситуация с Энел. Вы покупаете акции убыточной компании с долгами и в которую еще надо вкладываться...
сделок не будет, программно это должно быть зашито.
вы не правы, конечно.
очень простая схема ухода акций на отрицательную территорию:
Допустим, акции компании торгуются вблизи нуля.
Собрание акционеров (в котором рулят мажоры, разумеется) принимает решение поддержать компанию в размере 100 рублей с акции.
Всё. Для рядового минора цена акции стала отрицательной и большинство будут готовы доплатить 50-60 рублей, чтобы у них забрали обязательство платить 100 рублей.
схема описана не мной, и она не нова.
а зачэчила я вас именно за то, что кроме федерального закона вы ничего не знаете и не хотите разбираться, сразу крик, что автор — дура безграмотная.
но я спокойно уже реагирую. это ж смартлаб. тут никто разбираться в теме не хочет.
сразу бред и ахинея.
не бред - решение ГОСА является обязательным для всех акционеров. И оно никак не нарушает закон, на который вы ссылаетесь.
статья 49 и так далее
я никому не начинаю хамить первой. человек начал с агрессии. получил такое же отношение.
вы сейчас называете официальную причину, почему цена нефти ушла на отрицательную территорию. её все знают.
однако, на поставку имеют право выходить только нефтяные компании, как уже обсуждали в коментах, среди биржевых участников их не более 3%. А основными игроками по фьючерсному контракту являются биржевые спекулянты, и цены на нефть ушли на отрицательную территорию именно из-за массовых продаж биржевыми спекулянтами, а не нефтяными компаниями.
погуглите и вникните в ситуацию.
и да, естественно, это не никак не говорит, что с акциями такое возможно. это два разных рынках. и прямо экстраполировать ситуацию с отрицательными ценами на нефть на рынок акций нельзя. но я этого и не говорила.
однако, общее у двух ситуаций всё же есть и какой-то вывод на будущее сделать можно: актив может уйти на отрицательную территорию, то есть вам придётся доплачивать за владение им, если становится в моменте «токсичным».
примеры токсичных активов: нефть, доллар — доплаты за хранение (и транспортировку в случае с нефтью).
возможна ли такая ситуация с акциями — теоретически да, никак это закона, на который вы ссылаетесь не нарушает. одну из схем я привела выше.
белое не является чёрным, а чёрное не является белым. замечательная аргументация.
только все это знают
просто вы не можете допустить такую вероятность в принципе, я вас понимаю, многие потеряли целое состояние на уходе цен на нефть на отрицательную территорию, потому что точно также не допускали возможность, что цены на сырьё могут быть отрицательными.
однако, это произошло. и с другими инструментами произойти может. я не говорю, что это произойдёт, но вероятность есть.
выше вам уже написала, чтобы не банкротить компанию, её решат поддержать и придётся акционерам вносить по 100 рублей за акцию, которая стоит 1 копейку.
любое обременение по цене акции (та же возросшая в разы комиссия за хранение и продажу) может увести её на отрицательную территорию.
допустим акция стоит 1 копейку, а комиссия брокера, чтобы её продать вырастает до 30 копеек.
ситуация проще некуда. и отрицательная цена акции. и на законодательном уровне всё соблюдено.
так что обвинять меня в невежестве и безграмотности было не совсем адекватным поступком, кмк.
но я давно не рассчитываю на какую-либо адекватность смартлаба.
до этого момента отрицательная цена по контракту нефти тоже была невозможна, за 2 недели до отрицательных цен на нефть внесли изменения и увели на отрицательную территорию.
поэтому поймите тоже, что нет чего-то неизменного, того что не может произойти. сейчас не может. позже сможет. меняется всё. постоянно.
https://barrel.black/fyuchersy-na-neft.html
Основной объем 97% прошел в расчетном и он ушел в минус 37. После исполнения расчетного буквально там по 1-2 контракта поставочный вышел в плюс и там исполнился через сутки.
Рачеткой завалили, ещё раз объясняю РАСЧЕТКОЙ!!! Поставкой это уже 99% неразвитых мозгов прошили.))) Так же потом объяснят почему отрицательные цены на акции.)))
представьте сургут который торгуется сейчас по 30 рублей.
и акционеры решили распределить кубышку полностью по 100 рублей на акцию...
где окажется цена после дивидендного гэпа?
утром собрались и решили что у кого сегодня есть акции тот типо попадает на отсечку. у кого нет с режимом т+2 — пролетает.
такое тоже было.
а решения о выплатах и рекомендации вообще за закрытыми дверями проведем ночью
были примеры на ммвб, когда держатели акций узнавали о том что они вышли на дивидендную отсечку уже после ( точнее за день до отсечки) но с учетом т+2 они оказывались держателями акций
Ну и ничего, что даже в случае такого суперсценария, компанию будут активно выкупать по цене ниже рынка, не говоря уж о цене ближе к нулю?
А инсайдеры куда денутся, когда цена будет литься в минус? Такие все будут сидеть и смотреть на минус и продавать Васе пупкину доплачивая в догонку?)))) бомбический сценарий, да.
Повторюсь, приму в добрые руки любую бумагу по отрицательной стоимости, актив плюс доплата, отличная сделка)
Что-то не понимаю, как одно следует из другого.
В законе говорится о том, что владельцы акций не несут ответственности по обязательствам компании.
Цены акции это не касается.
Теоретически ведь может сложиться такая ситуация, что актив никому не нужен, а держателям акций надо от них избавиться.
Чисто теоретически, могут ввести санкции против акционеров Газпрома или КуйбышевАзота, и много кто может резко захотеть их продать, а вот купить мало кто захочет, и придётся приплачивать.
Или депозитарий введёт комиссии за хранение в депозитарии, а у акции никаких перспектив.
А разве тут черным по белому написано, что потеря стоимости это от нуля до плюс бесконечности?)))
А если даже свистеть колпаком по полной и представить, что прекинуть акции на того, кому пох на санкции вообще не проблема? Вы реально считаете, что санкции это повод продавать компании доплачивая? Прикиньте санкции против России введены уже полгода как, а тут вдруг мажоры в РФ и само правительство начинает продавать свои доли, своих компаний, в своей юрисдикции, в сбере в газике и во всех госкомпанияхтв минус доплачивая добрым самаритянинам, готовым забрать их на себя? Серьёзно, можно стать владельцем Газпрома и сбера, и ещё за это денег получить? Понимаю, что вам любителям колпаков из фольги по барабану, что это реальный бизнес, способный кормить вас так, что сожрать и просрать не будете успевать. Вы же даже не понимаете, что даже уюыточная компания, с минусом по чистой прибыли, может давать контролирующим лицам миллиарды.
Блть, что вы там все курите, что вы прям в серьез это обсуждаете…
Главный смысл моего сообщения в том, что в фз об ао, на который ты ссылаешься, нет ничего про то, что цена акции не может быть отрицательной.
Там написано, что тебе никто не может впаять субсидиарку. Пока не внесут поправку в закон.
А про запрет на отрицательную цену акции твои больные фантазии.
ЗЫ: и если у тебя душевные травмы от тыканий и занесений в ЧС, что ты строчишь посты по этому поводу, то попробуй обходиться без мата и перехода на личности.
По делу:
я на фз не ссылался) и про запреты на отриицательную цену писал тоже не я)))
будьте внимательнее, а от агрессии дышвте глубже и спокойнее )))))
По такой логике акцию в убыток вообще продать нельзя. Однако как-то продают по много раз каждый день.
Смысл написанного в законе об АО, что в отличие например от ООО, участники капитала общества не несут ответственности по его обязательствам.
Иными словами, в текущей редакции закона, привлечь к субсидиарке акционера не смогут.
А по какой цене продавать актив — это дело участников рынка.
DAMAN, почему не может быть, что акция стоит 1 копейку, а комиссия, чтобы её продать вырастает до 30 или даже 50 копеек?
да, как бы банальное решение — не продавать, но тут ещё комиссия за хранение вырастает до 50 копеек. Допустим?
при таком раскладе никому не будет выгодно ни держать, ни покупать акции.
ессно, что это только вероятность. реализация которой очень мала. и скорее всего такого никогда не будет.
но такая вероятность есть. и отрицать её невозможно.
В любом раскладе, сценарий, который вы описываете не может и не приведёт к отрицательной цене на рынке, удивительно даже, вы либо этого всерьёз не понимаете, и тогда все сильно печальнее, либо что скорее всего возможно — просто троллите.
Ну и повторю просьбу, примеры можно какие нибудь конкретные? Ну или хотя бы какая бумага может быть примером для отрицательной цены?
Приведите статью закона где написано что ПАО имеет право докапитализировать компанию с помощью взносов акционеров.
Это какой то новый законодательный термин — «токсичный актив»? В какой юрисдикции такой термин существует законодательно? Если это не какой то всемирный закон — то бумаги просто перетекут туда, где этого термина нет. Они это делают без всякой токсичности, просто на разнице в налоговых режимах.
ВТБ столько стоит давно, все равно не вижу отрицательных цен ;)
Макс Обухов, ответьте мне на простой вопрос, почему законодательная база является для вас чем-то неизменным?
До 14.04.2020 отрицательные цены по контракту на нефть точно также были невозможны.
В спецификации контракта была указана минимально возможная цена в $0.01, ниже которой котировки не могли опуститься.
вы лучше ответьте куда дели свой комментарий, на который я отвечал.
Эмм… она не является для меня чем то неизменным. Но она есть, будет другая база — будет другой разговор. Впрочем это уже попахивает совсем сливом позиций, потому что вы выдвинули очередной тезис (что по закону сейчас мажоритарии могут устроить «сбор средств» с акционеров) — я попросил привести пруф на этот закон, вы вместо пруфа стираете свой камент и уходите в плоскость гипотетической смены законодательной базы. Ясно-понятно.
Подскажите пожалуйста где конкретно указана минимально возможная цена (в каком контракте, на какой бирже), чтобы я понимал что мы обсуждаем
Макс Обухов,
1. у нас с вами абсолютно разный подход и я устала объяснять свою позицию.
Что такое отрицательная цена — это обязательство по уплате денежных средств от продавца к покупателю, которое возникнет у держателя ( будущего продавца) актива в момент сделки по отчуждению этого актива.
2. каким законом это регулируется? причём здесь риск убытка по акции?
вы можете ответить?
на мой взгляд, весь наш спор в том, что сейчас на законодательном уровне никак не учитываются отрицательные цены на акции.
вы мне можете хоть одну ссылку привести на закон, где чётко написано, что отрицательных цен на акций быть не может.
есть только пункт, что риск убытка ограничивается стоимостью акций, но он не означает того, что цена акции не может быть отрицательной.
3. как это может реализоваться на практике, мы можем только предполагать, а потому наш спор не имеет ни начала, ни конца.
4. и да, ессно, что речь идёт о том контракте нефти на NYMEХ, где и был создан прецедент отрицательных цен и который являлся на тот момент зеркальным с нашим. до этого момента минимально возможная цена была 0,01.
И если бы кто-то за месяц до отрицательных цены на нефть, мне сказал, что будет — 37, то я бы точно также ответила, что это это лютый треш и бред.
Так как чётко указана минимально возможная цена выше нуля.
Но уже через две недели ситуация кардинально изменилась.
И чтобы в нашем случае отсечь такую вероятность в законе должно быть чётко прописано, что отрицательных биржевых цен на акции быть не может.
Нигде такого не прописано.
Метод ведения спора просто прекрасен ))
1. да, у нас абсолютно разный подход. у вас он как был безграмотным так и остался, и вместо принятия своей неправоты вы уходите в сторону от вопроса
2.
Это пожалуйста спрашивайте у автора топика, раз вы его цитируете. Я не считаю правильным комментировать не свои утверждения.
Про то, при каких условиях могут случиться отрицательные цены на ЦБ (т.е. на базовые активы) я писал в вашем же посте, найдите. Да это чисто умозрительный вариант, но он есть. Но в текущем правовом поле это невозможно, в отличие от отрицательных цен у поставочного фьючерса. Потому что таких издержек за владение ЦБ сейчас не существует, а издержки от принятия нефти по договору — существуют и реальны. И именно поэтому с самого начала я вам и написал — что это безграмотно ссылаясь на отрицательные цены нефти на CL считать что и на акциях может произойти тоже самое. Не может. Будет другое правовое поле — будет другая картина. Вы у себя не ссылались на «новые законы», вы написали конкретно вот так:
Выпускают нерезов — акции уходят в минус потому что нефть уже была -37. И это полный бред и некомпетентность.
Согласен, обсуждать ваши необоснованные фантазии можно бесконечно и смысла в этом немного.
Выше просил и повторю — в каком месте прописана эта минимальная цена, приведите источник пожалуйста, чтобы я понимал, что мы обсуждаем.
Макс Обухов, ваш комментарий — пустая демагогия. ничего не ответили, это не я, я не знаю источник, где указывается цена на нефть и так далее.
вы даже не понимаете, что трейдеры обсуждают не законы, мы не юристы, а вероятности.
Я вас спросил — вы утверждаете что где то указана минимально возможная цена на нефть (фьюч) — 0,01, прошу указать где именно.
Больше всех законы тут обсуждаете вы. Обсуждать вероятности вне правового поля смысла нет. Давайте обсудим сбер по $1000 завтра с открытия — это более вероятно, чем отрицательная цена
Зато больше понятно какие бывают, фанатики в своей вере и можно ли их переубедить…