Блог им. Zdrogov

Сколько брать за управление активами?

Многие стратегии — лидеры comon имеют плату за автоследование в размере 6%. А некоторые лидеры недавнего прошлого и все 9%. Ниже вы видите результаты инвесторов, описанных Уорреном Баффеттом в своем эссе «Суперинветоры из деревни Грэма и Додда».

Сколько брать за управление активами?

Чтобы ваша доходность была чуть выше индекса при плате в 6% ваш управляющий должен показывать такие результаты, что мог бы попасть в список суперинвесторов Баффетта! Какова вероятность что ваш управляющий настолько хорош?

Выражу свое мнение — нужно брать только плату за успех. То есть от заработанной прибыли а не процент от активов. Это куда более честно по отношению к инвесторам.

 
★17
Бери сколько дают и сливай на левый счёт. Все так делают)))
avatar

Vlаdimi®

Vlаdimi®, ахаха 5+
avatar

reglament

нужно брать только плату за успех

тогда 95% управляющих останутся без зарплаты 
avatar

Pringles

Pringles, значит туда им и дорога.

Александр Здрогов, Пока есть желающие следовать, будут и управляющие капиталом. Цена услуги формируется балансом спроса и предложения.
avatar

sergik99

sergik99, в случае comon цена услуги формируется монопольным положением Финама.
Pringles, Тогда не будет управляющих.
Тогда не станет тех, кто хотел бы следовать. Не за кем будет следовать.
avatar

sergik99

Вот тут с 1:14:35 ещё более интересная позиция: управляющий должен получать плату за успех и компенсировать убытки.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, а почему управляющий должен брать риск на себя?
avatar

N M

N M, Если управляющий не несет никаких рисков — у него, например, появляется соблазн вкладываться в стратегии, которые на собственные деньги он торговать бы не рискнул. Добавляя требование компенсации убытков (по итогам года или квартала) — уменьшаем этот соблазн. Для зарабатывающего трейдера это не должно являться проблемой. В видео подробно всё объясняется.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, но если управляющий показывает плюсовую статистику, то зачем ему за просадку платить? ведь при инвестировании просадки бывают
avatar

N M

N M, 1. Доходность в прошлом не гарантирует доходности в будущем.
2. Даже аудированный трэк-рекорд не является гарантией того, что управляющий не является мошенником. У Мэддофа результаты были аудированные)
3. Если продавать дальние опционы — большую часть времени вы будете зарабатывать, а очень редко — получать огромные убытки. Если управляющий получает плату за успех, но не компенсирует убытки — для него будет рационально торговать подобную стратегию на деньги инвестора с максимальными рисками. Если управляющий должен компенсировать убытки, то, если у него всё в порядке с головой, он подумает и над рисками и над целесообразностью торговли такой стратегии.
4. Для зарабатывающего трейдера это не проблема, т.к. убытки он может компенсировать из ранее полученной платы за успех
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov,  доходности без риска не бывает. Я согласен, что управляющий должен компенсировать превышение оговоренной просадки, но не должен компенсировать даже часть  просадки меньше оговоренной. Кстати, сейчас в ИДУ по требованию ЦБ должен указываться % убытка, превышение которого управляющий должен компенсировать. Правда, для неквалов порог составляет 20%, а для квалов — по договорённости сторон, хоть 100%. И убытком считается не просадка, а минус от внесенных средств.  А вот долги брокеру в любом случае на управляющем.
avatar

А. Г.

А. Г., Ну, я сейчас говорю про схему, предложенную Ильинским. Лично я считаю её весьма разумной.

Вариант с компенсацией просадки свыше заранее оговоренной по смыслу очень близок. Только вот рассчитать справедливые параметры компенсации в этом случае будет сложнее, на мой взгляд.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov,  они простые: компенсация 100% превышения. Это справедливо. Грамотный управляющий должен просчитывать риски управления, а за безграмотность надо платить.

А уж сама цифра превышения — это вопрос договорённостей. Если мне инвестор выставит 10%, то я выставлю минимальную сумму от 100 млн. руб. Так как при такой просадке премия в 10%SF (это обычная практика в России, когда управляющий «грязными» получает в премию 50% уплаченного клиентом фирме «чистого» SF) мне станет интересна, только начиная с этой суммы.
avatar

А. Г.

А. Г., Я чуть о другом.

Пусть управляющий заявляет, что его стратегия дает соотношение доходность/просадка равное X. Также он готов возместить превышение заранее оговоренной просадки Y; отсюда можем прикинуть ожидаемую доходность (X=1.5, Y=10% -> «грязная» доходность 15% годовых). И, конечно же, управляющий обязательно скажет, что доходность в прошлом не гарантирует доходности в будущем :D

Однако управляющий может врать о характеристиках стратегии или заблуждаться в своих способностях. Т.е. реальное X может быть равно нулю. Возникает вопрос: какую долю «грязной» доходности можно отдавать управляющему, чтобы при X=0 ожидаемый доход для него был равен нулю?

А дальше — да, возникает вопрос того, на каком минимальном капитале управляющему будет интересно вознаграждение, а также на каком максимальном капитале управляющий сможет покрыть превышение просадки из своих средств, если торговля начнется с неблагоприятного периода. И если обе стороны считают условия интересными — можно работать.

p.s. Наблюдаемая максимальная просадка растет при увеличении горизонта наблюдения за торговлей (даже для зарабатывающих стратегий, хоть и медленно). Нужно ли учитывать это в пороге превышения или просто периодически пересматривать условия сотрудничества? Подход, предложенный Ильинским, в этом смысле проще.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, ну, во-первых, я уже ни раз повторял, что только единицы дают на долгосрочном горизонте показатель

(доходность в % годовых-безрисковая ставка)/максимальная просадка

больше 1.

Так что инвестор сам может посчитать на какую доходность в среднем он может рассчитывать на горизонте год при заданной просадке. Почему год? Да потому что безрисковая ставка тоже меняется со временем.

Во-вторых, если приращения эквити управляющего независимы и прошлые приращения образуют полную систему событий, то почему ожидаемая  просадка может увеличиться со временем? Нет,  распределение просадок будет стабильно, вопрос только в выборе вероятности достижения определенной просадки, которую мы будем считать «максимальной», потому что с бесконечно малой вероятностью практически у любого управления может быть просадка 100% (нет управлений без отрицательных приращений).

В-третьих, примеры Ильинского подразумевают сначала рост, а потом просадки. Обратная ситуация в его примерах приведет к разорению управляющего при упомянутом им соотношении 10 млрд. средтств управляющего против триллиона под управлением

https://smart-lab.ru/blog/456373.php

Ну и, в-четвертых, Шарп для несимметричных относительно моды распределений приращений эквити — это «ни о чем». Так что идея Ильинского требует существенной и далеко нетривиальной модификации  на случай несимметричного распределения приращений.  В этом случае подход не проще, а гораздо сложнее простой компенсации 100% превышения оговоренной просадки.

Но Ильинский прав, что компенсация просадки — это де-факто бесплатный пут для инвестора (как и SF — бесплатная покупка  колла для управляющего). Но только вот задачу справедливых цен таких  опционов надо решать в условиях реального распределения эквити, а не модельного. И тем более не в модели БШ или Мертона.
avatar

А. Г.

А. Г., 
Во-вторых, если приращения эквити управляющего независимы и прошлые приращения образуют полную систему событий, то почему ожидаемая  просадка может увеличиться со временем?
Легко проверяется методом Монте-Карло. Также есть аналитические результаты для зависимости максимальной просадки от параметров процесса и горизонта наблюдения: Malik Magdon-ismail, Amir Atiya, Amrit Pratap, Yaser S. Abu-mostafa «On the maximum drawdown of Brownian motion»


В-третьих, примеры Ильинского подразумевают сначала рост, а потом просадки. Обратная ситуация в его примерах приведет к разорению управляющего при упомянутом им соотношении 10 млрд. средтств управляющего против триллиона под управлением
Если управляющий, фактически, торгует свою стратегию с плечом (заемные средства / управление чужими с компенсацией убытков в каких-то случаях) — то это его задача: понять, при каком максимальном капитале он сможет возместить убытки из своих средств при неблагоприятном развитии событий.
Ну и, в-четвертых, Шарп для несимметричных относительно моды распределений приращений эквити — это «ни о чем».
Скос и эксцесс распределения доходностей быстро убывают по мере увеличения масштаба, на котором мы считаем доходности. Если убытки компенсируются раз в квартал/год — не факт, что об асимметрии нужно сильно беспокоиться.

Не сказал бы, что учесть их будет очень сложно. Распределение доходностей можно приблизить разложением Корниша-Фишера, таким образом, вместо пары параметров стратегии { mean, standard deviation } потребуется четвёрка { mean, standard deviation, skewness, kurtosis }. Справедливые параметры компенсации должно быть легко найти численно.
Но только вот задачу справедливых цен таких  опционов надо решать в условиях реального распределения эквити, а не модельного.
Увы, мы не знаем это распределение, и, вдобавок, управляющие могут врать о нём. Риски стратегии могут ещё не проявить себя в полной мере, к тому моменту, когда инвестор будет принимать решение по предоставлению капитала, поэтому оценок параметров распределения по историческим данным недостаточно.

Компенсация убытков или превышения просадки — это условия, которые легко объяснить потенциальному инвестору. В этом смысле, оба варианта хороши.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, в приведенной Вами ссылке ошибка в формуле (1). Если мы «монтекарлим»,  то MAXDD — это MIN (D(t)-D(0)). Так как макспросадка — это максимальный убыток с любой (!) взятой точки и если точку нуль не считать максимумом, то мы уже считаем не просадку, а фиг знает что, беря случайные точки роста в будущем.

В трендовых системах вот такое распределение приращений типично и его вид слабо меняется по времени




avatar

А. Г.

А. Г., Это вопрос определений, что мы считаем просадкой — снижение капитала относительно начального уровня, или относительно кумулятивного максимума эквити. Относительно используемых мною определений — в той статье всё верно, учитывать надо разве что разницу между арифметическим и геометрическим случайными блужданиями.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, определение единственно: максимальная просадка — это максимальный убыток с любой точки эквити.
avatar

А. Г.

Eugene Logunov, эта концепция провалилась. Кирилл в личной беседе одному из коллег сказал, что его идею никто в рынке не принял. Это оказалось не нужно ни индустрии, ни, что самое удивительное, инвесторам! =) Люди хотят другого. Поведенческая экономика, однако. =/
мыпидём братан какиенах управления акстись…. мы русские…
avatar

massa1604

Четыре года назад, была неудачная попытка даже не  управлять, а быть советником, как потом оказалось, у «псевдо-инвестора».
По этому поводу вопрос: а если «добрый человек» отбил клиенту убыток в 25%, который он(инвестор) самостоятельными действиями просрал, 25%-это считается прибылью или нет? Поскольку этот «щедрый человек» уперся рогом, доказывая что это не прибыль. Ведь он же договаривался, прибылью  считать, все что выше изначальной суммы. И не чего, что ты месяц на это потратил, ночей не досыпал и т.д. Ведь ты всего лишь вывел убыточные позиции в ноль.  Вот такие бывают моменты сотрудничества, если без договора, а типа «по рукам». По этому после первого «блина комом», отпало всякое желание управлять чужими деньгами.
И по этому считаю, что настоящие инвесторы, если и есть, то «днем с огнем, не найдешь», а «псевдо-инвесторов»-пруд пруди.
avatar

Boris

Boris, 
если «добрый человек» отбил клиенту убыток в 25%, который он(инвестор) самостоятельными действиями просрал, 25%-это считается прибылью или нет?
https://www.investopedia.com/terms/h/highwatermark.asp

Если убыток был получен клиентом самостоятельно, до начала управления — то считаем прибылью. Но если управляющий сделал просадку, а потом героически из неё вышел — то прибыль отсчитываем от предыдущего максимума капитала.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, Я  же в роди бы понятно написал. Что все убытки были сделаны клиентом самостоятельно.  Представьте что вы советник и вы договорились с инвестором, о том: что он будет четко следовать Вашим указаниям. И вот в какой-то  момент, он принимает самостоятельное решение, по чьей-то рекомендации  от знакомых «аналитиков» и открывает одну, еще одну, а ночью еще одну сделку. Потом через день, два звонит и говорит: я Вам не звонил вчера, потому что думал что Вы будете меня ругать «на чем свет стоит». Затем выкладывает, что он не послушав Вас, о том, что надо ждать определенного момента, по некоторым инструментам, сам решил по торговать. А когда первая сделка оказалась убыточной, стал пытаться отбивать убыток другими инструментами, затем третьими. Ведь он даже стопы умудрялся  ставить километровые. Но когда через месяц вы вернули ему, им же просраные деньги, он посчитал, что это нельзя, с его точки зрения, считать прибылью. Ведь вы же договаривались,  что все что выше депозита-прибыль.
avatar

Boris

Нужно брать плату за то, что выше безрисковой ставки. Чтобы вложится в ОФЗ управляющий не нужен.
Без просадок безрисковую ставку не обогнать, нужен очень спокойный и выдержанный инвестор.
avatar

M2

В свое время мы сравнивали стандартную на ИДУ комиссию 2% годовых MF+20%SF со стандартной комиссией комона 6% годовых MF. Получалось, что при доходности меньше 26% годовых клиенту выгодней первое, при доходности больше 26% годовых — второе. Поэтому, чтобы не ставить наших клиентов в менее выгодные условия, мы попросили комон ограничить максимальную сумму подключения 1 млн. руб. (фирма брала клиентов на ИДУ от 2 млн. руб..)
avatar

А. Г.

Разные люди по возможностям, условиям и размеру капитала тогда и сейчас.
Ныне, имхо, справедливо брать за умение в части превышения выбранного бенчмарка, то есть за альфу, с условием отсрочки выплат при просадке.
avatar

Vladimir T

Ну это все понятно, поэтому нормальные люди и не пользуются комоном. 6% при нулевой ответственности за результат — жопа ни у кого не треснет?
Это было бы ещё приемлемо, если бы убытки компенсировались, а так — чистый развод хомячья
avatar

MadQuant

MadQuant, 6% падает не управляющему. а финаму. управляющему падает всего 39% от 6%
avatar

N M

N M, да мне, как потребителю, вообще по барабану, кому там дальше что падает. Факт в том, что это п… ц, а если там бОльшая часть денег падает еще и не управляющему, а финаму — то это п… ц в квадрате.
avatar

MadQuant

я лично предпочёл бы такой вариант. 
Оплата за успех, компенсация (тот же процент участия что и в оплате) -за потерю. 

Успех- это не рост суммы по сравнению с начальной (иначе управляющий может тупо положить мои деньги на депозит и получать  доход, даже если рост моих денег будет ниже инфляции).  Успех — это быть более успешным, чем некоторый вариант модельного портфеля (который мог бы использовать человек и без всякого управляющего), допустим etf на индекс мосбиржи(50%)+ etf на гос облиги (20%)+ etf на корпоративные с рейтингом (10%) +ВДО (10%)+золото (10%). Ну и просади считать с учётом его же (если управляющий  роняет портфель в 10 %, когда рынок падает на 50, это одно, а если  он активно спекулируя зарабатывает  10% когда рынок поднялся на 30) другое.

avatar

Gregori

мир меняется, посмотрим какие будут условия через год два когда на депозите и офз будут давать 1-2%, кредит 3-4%.

Отдавать 80% прибыли +еще брать на себя риск? это уже за гранью бреда.
с риском это 20-40% от профита инвестору максимум.
avatar

Читатель

Читатель, и какую  доходность вы можете обеспечить этими щедрыми 20-40% для инвестора? уверенны что большую, чем если он сам будет торговать.

Инвестор ведь отдаёт профи деньги, в случае если уверен что это будет выгоднее -профи заработает больше, даже за вычетом своей  комиссии 

avatar

Gregori

Не проще ли взять в организации под конкретный процент по договору, все по белому. Не нужно нече никому объяснять, уверены в себе так вперед, вам еще и историю кредитную + нарисуют и предложения накинут после. Инвестор изначально дает вам деньги понимая что вы лишнее звено, ваша стратегия (если она вообще увас есть) прекрасно будет торговаться им инвестором и без вас. Я бы давал в управление только для того чтоб узнать метод. Можно изначально прикинуться дурачком и согласиться на тихое сотрудничество, а потом опомниться, обозвать управляющего мошенником и написать жалобу во все инстанции.
avatar

Всечернейший

За плату за успех никто работать не будет — биржа не гарантирует доходность, а на халяву сейчас только альтернативно мыслящие работают

....все тэги
UPDONW