Блог им. Gerar

Скальпинг облигаций на Мосбирже. Ауу ГУРУ отзовитесь...

Всем привет. Обычно я рассказываю что-нибудь в своём блоге, но иногда использую его, чтобы задать вопрос более опытным трейдерам и инвесторам. И сейчас как раз такой случай. Недавно мне на глаза попалось видео КБробота про скальпинг облигаций.

Его видео конечно же посвящено продаже робота, НО, у меня интерес к теме возник чисто академический. Мне не важно работает его робот или нет, и является он шарлатаном или нет. Меня просто заинтересовала сама идея скальпинга на облигациях. Я уже понял что скальпировать (собирать спред) облигации можно только на РФ рынке (в силу ликвидности). Но начал искать в поисковике и не нашёл ВООБЩЕ никаких курсов, материалов или упоминаний о скальпинге на облигациях. 

Все курсы и информация о скальпинге которые мне попадались были либо про акции, либо про фьючерсы и НИКОГДА про облигации. Так вот, может ли кто-нибудь объяснить, почему нигде нет информации про скальпинг облигаций на РФ рынке? Скальпируют ли облигации трейдеры в проп-фирмах из РФ?

Возможно мне просто не хватает знаний в этой сфере и я не понимаю каких-то очевидных вещей по которым никто не скальпирует облигации… Если это так пожалуйста, поделитесь информацией, почему не имеет смысла или не рентабельно скальпить облигации на РФ рынке?

Буду очень благодарен за любые подсказки и советы (особенно если посоветуете что почитать на эту тему)...

С уважением,
Alex_Gold.
★6
86 комментариев
Обратись к Павлу Цой
Биотехнолог, ну хоть кто-то откликнулся) Спасибо друг)
avatar
Alex_Gold, пожалуйста) помоему это единственный чел, который на ОФЗ спекулирует.

На рынке РФ скальпинг облигаций — это смешно :) На маленьких объемах — большие комиссии, а большие объемы не имеют ликвидности. Только, если самому себе продавать-покупать.

Трейдят, в основном, на ОФЗ, но это тоже сложно назвать скальпингом :)

Есть такая штука, как торговля доходностью… Почитать хорошо бы Фрэнка Фабоцци «Рынок облигаций: Анализ и стратегии.»

 

avatar
pessimist, благодарю. Теперь хоть знаю с чего чтение начать…
avatar
Скальпирую офзшки. Думаю дело в том, что возможностей не так много и иногда неделями ничего не происходит. Я же их использую параллельно другим инструментам.
Вполне себе рентабельно выходит, даже со стандартным тарифом iti. 
avatar
Павел Цой, во-первых благодарю за ответ. Во вторых, если не секрет, Вы их скальпите так же как и акции? В смысле если цена против Вашей позиции идёт то закрываетесь? Я просто первый раз про скальп на облигациях услышал в видео КБробота и он там про стопы не говорил ничего. А мысль у него была что типо Вы держите пока не закроется в плюс Ваш скальп, а в худшем случае Вы просто получите купонный доход. Хоть он это и назвал это безрисковый скальпинг, но думаю что это уже что-то не то, ведь это получается то что он советует до первой проигрышной сделки, а такие всегда бывают. Вот мне и стало интересно, если Вы скальпите облигации, то делаете это как на акциях? 
avatar
Павел Цой, если позволите, то пару технических вопросов хотел бы ещё задать… Как по Вашему до какого-размера депозита можно скальпировать на облигациях? Я видел хорошие спреды в некоторых ОФЗ, а так же в муниципальных облигациях. Можно ли скажем с депозитом тысяч в 200-300 делать на скальпинге ОФЗ более 30% годовых? Извините я просто совсем в этой теме не шарю и не знаю от чего отталкиваться в плане доходности при скальпинге ОФЗ…
avatar
Alex_Gold, 
Можно ли скажем с депозитом тысяч в 200-300 делать на скальпинге ОФЗ более 30% годовых?

На ОФЗ — вряд-ли, но, вообще, на облигациях можно. Но для этого нужно фишки знать и лопатить по 4 часа в день. Ибо, 200-300 это не просто мало, это ничтожно мало…
avatar
pessimist, да меня собственно говоря и интересовала возможность в целом на облигациях скальпировать а не на акциях. А там ОФЗ или корпораты или муниципальные для меня не столь принципиально. Насчёт того что 200-300 тысяч мало то согласен. Если скажем можно с депозитом в 500 000 рублей хотя бы делать 100 годовых то это конечно веселее звучит…
avatar

Alex_Gold, у меня предел 30% годовых… И это если только в рублях сидеть, а сейчас мне так неуютно. 

По этому году — вообще, днище около 15%. Гребаные перетурбации, то с НПР, то корпораты в Т+ стали переводить...

Ну и капитал у меня на порядок побольше на это дело отряжен...

Академически изучить облигации — очень рекомендую. А спекулировать на них с капиталом в 200 — 500 тыр это как уголь грузить.

Лучше такой капитал через ИИСы гонять и налоги у народа выпрашивать. Если родни и друзей с налогами много — можно и 100% годовых сделать.

avatar
pessimist, ну с ИИС я бабки итак качаю)) На данный момент я интересуюсь академически. Но меня просто тема спекуляций облигациями зацепила честно говоря. Давно такого не было. Мне интересно попробовать и я пытаюсь понять каковы пределы в плане депозита и годовой доходности. Говорят же ведь например что хороший скальпер на акциях и фьючерсах может зарабатывать в месяц до 300-400 тысяч рублей. При этом максимальный депозит все для скальпинга называют примерно 300-500 тысяч. Вот мне и стало интересно есть ли при скальпинге на облигациях подобные данные…
avatar
Alex_Gold, хороший скальпер — это прежде всего, хороший программист. Рынок постоянно меняется — в рукопашную высока вероятность, что Вы просто сольетесь, а покупные роботы для того и продаются, что скоро работать перестанут.

В облигациях нет легких денег. Это более сложный инструмент, чем акции… Да и с плечом, дают, в основном, только ОФЗ. ВТБ еще дает ВТБ :)
avatar
pessimist, глядя в стакан и на график у меня сложилось противоположное мнение. Я знаком со скальпингом акций и фьючерсов. Там огромная конкуренция в отличии от скальпинга на облигациях. 
avatar
Alex_Gold, как я могу отговаривать Вас зарабатывать на том, на чем зарабатываю сам? Конечно, я Вас не отговариваю.

Вы — моложе, мозги свежее, вполне, можете быть успешнее. Опыта у Вас маловато, но это — дело наживное.

Предупрежден — значит вооружен. Я к этому…
avatar
pessimist, благодарю. Вы правы. В скальпинге и облигациях у меня и правда мало опыта. Большую часть времени я торговал форекс и фьючерсы. И в ДЦ и на CME. Но не так давно начал изучать возможности нашего рынка. И тут есть интересные направления для работы кажется…
avatar
Alex_Gold, а какие именно ты облигации смотрел, что они тебя так заинтересовали волатильностью. Я сейчас глянул. Там везде объемы по 1-3 шт и то не каждый день. Все заявки маркетмейкерским роботам как на ладони будут видны, Ты купишь, он вмиг в стакане опустит цену роботами и все завис.
avatar
Иван Боженков, Ты сейчас что вообще смотрел? И кстати не знал что сейчас вечером пятницы вообще что-то в стакане есть…
avatar
Alex_Gold, ну да логично, вечер же. Это я не подумал. В пон.посмотрю.
avatar
Иван Боженков, Ты время то нормальное выбери когда обычный рабочий день в обед например и посмотри в стакан. Например можешь глянуть ОФЗ или муниципальные облигации. Последний раз я был в стакане вчера или позавчера. Всё там нормально было. И кстати. Ты не забывай что в неликвидах нужно лимитниками выставляться. А иначе Тебя конечно свозят роботы мм)
avatar
Alex_Gold, если про неликвиды… Я бы начал с изучения эмитентов, рейтингов, ну и кое-каких похожих тонкостей…
avatar
Иван Боженков, на рынке около 1200 облигаций, некоторые стаканы пустые, но в целом штук 600 худо-бедно торгуются.

Из них :
40 выпусков ОФЗ
110 выпусков субфедералов
256 выпусков ликвидных корпоратов в режиме Т+
остальное в режиме борда EQOB Т0

Маркет-мейкеров мало, далеко не во всех субфедералах они есть. Они любят поспать и поесть. То есть, часто их не бывает в стаканах…
avatar
pessimist, что бы Вы не сомневались в моей адекватности, я лично считаю что 30-40 годовых при просадке от эквити не более 20% это хороший результат. Но так как мы говорим здесь всё же о скальпинге то и запросы в плане доходности всё же побольше) Иначе зачем вообще тогда нужен скальпинг?)
avatar
Иначе зачем вообще тогда нужен скальпинг?)

Alex_Gold, Вы же сами написали, чтобы кбРоботу продать робота.
avatar
Alex_Gold, Вы их скальпите так же как и акции?

Как неликвиды. Открываться стараюсь у плотностей, а также слежу за тем, как стоят мм-роботы. Если идет против позиции, то кроюсь либо о плотность, либо о роботов.

Как по Вашему до какого-размера депозита можно скальпировать на облигациях?

Я вхожу на 3-10 млн с плечами (на дальних офз 8-10 плечо), т.е. депо до 1 млн. Больше о роботов не закроешь, но если верняк (бывает изредка), то можно млн на 50-100 открыться(сам макс на 20 открывал). 

Можно ли скажем с депозитом тысяч в 200-300 делать на скальпинге ОФЗ более 30% годовых?

На лчи 2018 я сделал порядка 100% за 3 мес, в таблице результатов этого не видно, тк в конце конкурса я забил следить за стартовой и открылся в акциях так, что стартовая повысилась до 900 тыс. Конечно, там выпал удачный отрезок, но я думаю можно от 50% годовых делать на таком депо.
avatar
Павел Цой, ещё раз благодарю за ответ. Скажите можно ли где-нибудь почерпнуть информации о скальпинге облигациями (книги, статьи, курсы)? Я писал даже в один из Российских пропов узнать скальпируют ли они облиги и обучают ли этому, но мне даже не ответил никто((
avatar
Alex_Gold, тут не подскажу. Моего опыта во фьючах и акциях хватило, чтобы сразу удачно стартовать и в офз. Как поводыри можно смотреть индекс и доллар, но зависимость не всегда отыгрывается и обычно с некоторой задержкой.
avatar
Павел Цой, позвольте ещё вопрос. Как по Вашему, если я хочу поучиться скальпить облигации на РФ рынке, то мне стоит начать и изучения того, как скальпить акции? Я в принципе имею некоторое (теоретическое) понимание этого процесса. Понимаю что такое плотности, уровни и роботы мм) Вижу их в стакане и на графике. Просто у меня сложилось впечатление что собирать спред на облигациях в разы проще чем скальпировать РТС например. 
avatar
Alex_Gold, на мой взгляд, если базовые знания по скальпингу есть, начать стоит с наблюдения за стаканом, возможно сделок небольшим объемом. 

Просто у меня сложилось впечатление что собирать спред на облигациях в разы проще чем скальпировать РТС например.

Мне тоже кажется, что проще, только терпением нужно запастись.
avatar
Павел Цой, благодарю за ответы. На фоне того, что этой теме нигде не уделяется внимания, Ваши комментарии выглядят особо ценно) 
avatar
Павел Цой, а как там плечо брать, какое максимальное, какая площадка?
avatar
кукловедофилофоб, iti дает плечи по офз. максимальное 33, но это по самым ближним, их не поскальпишь — спред слишком мал и движений нет. На офз, на которых можно зарабатывать, плечо 8-15. Площадка фондовый рынок мосбиржи.
avatar
Иван Боженков, ее раньше ВТБ бесплатно раздавал. 
Фрэнк Фабоцци «Рынок облигаций: Анализ и стратегии.»

avatar
pessimist, благодарю. Штука вообще интересная — скальпировать облигации, я как-то даже и не задумывался. 
avatar
Иван Боженков, я тоже. Пока не открыл стакан и минутный график. А когда это сделал то начал чесать голову. Это совершенно не то же самое что скальпировать акции судя по всему. Я в том плане что это кажется куда проще. Но вот проблемка в том, что облиги кроме терминала квик не поторгуешь и на демо-счёте этим тоже не заняться… Так что тут только реал. Но плюс в том что можно учиться на копейках так как РФ рынок он весь дешевый)
avatar
Alex_Gold, а волатильность у них какая? там же вроде 0,00000001% за день ходит. Или я не те смотрел и мало.
avatar
Иван Боженков, ну у нас для начала задача чтобы прибыль покрывала комиссию) Я говорю не столько даже здесь о скальпинге (который может и на 5минутке быть) а именно о сборе спреда.
avatar
Alex_Gold, тут пишут что комиссия большая при покупке продажи облигаций в отличие от акций. А сколько?
avatar
Иван Боженков, у ВТБ с простого смерда возьмут 0,0513% от суммы сделки, да еще депозитарий попросит 150 рублей в месяц.

Можно купить лот акций ВТБ, и депозитарию платить 105 рублей в месяц.

Можно открыть тариф ВТБ-Онлайн — и не платить депозитарию, а платить 0,06% со сделки.
avatar
pessimist, так это в первом случае 0,1026% от суммы сделки. Это вроде не так много. С рыночной цены облигации 100руб выходит около 12коп. спрэды вроде больше там в стакане должны быть. Впрочем я не знаю еще не смотрел в будни.

avatar
Сначала нужно определиться что такое скальпинг.
avatar
Люфт, ну я здесь как и написал Выше в ответе больше о сборе спреда даже спрашиваю чем о скальпинге. Так как спред это непосредственно (я подразумеваю) разница между бидом и аском. И на облигах она часто бывает с профитом который окупает комиссию.
avatar
Alex_Gold, вряд-ли это работает, желающих ведь много.
avatar
Люфт, разве? Я вообще про скальпинг облигаций ничего найти не могу… Выходит это не работает? Но вот человек выше в комментах (Павел Цой) писал что скальпирует облигации и при этом весьма успешно. Я склонен ему поверить. К тому же он ведь не пытается продать мне курсы или робота) Просто у скальпинга облигациями есть потолок и в доходности и в капитале, и это намного меньше чем для фьючерсов или акций, поэтому все и торгуют там где прибыльнее и больше денег, то есть акциями и фьючерсами. Но лично мне просто понятнее как скальпить облигации чем акции или фьючерсы. Просто нужно больше инфы и проверить на практике. Уверяю Вас, мне приходили в голову все те же вопросы что Вы задаете)
avatar
Люфт, Вот Вам кстати ещё пример сферы трейдинга о которой мало известно. Потому что это уже специализация проп-фирм. Как насчёт скальпинга или дей-трейдинга на календарных спредах?) Это считается среди профи не так рискованно как торговля акциями форекс и фьючерсами)
avatar

Люфт, желающих немного потому, что денег там мало. Там, где хороший спред — там низкий оборот.

Там где спред маленький — там хороший оборот и высокая конкуренция.

avatar
pessimist, вот, обьясните это автору, а то он кажется витает в облаках.
avatar
Люфт, только высокая мечта может привести к заветной цели… Зачем же ее, сразу-то объяснять?
avatar
pessimist, тоже верно, пусть помучается )
avatar
Люфт, что значит помучается? Я занимаюсь делом которое приносит мне искреннее удовольствие) К тому же мне ради проверки моей идеи не жаль потерять пару тысяч рублей) Да и то это вряд ли так как можно тренироваться на 1 облигации номиналом в 1 000 рублей)) Видите как дешево выходит) Если говорить о потере времени, то тут ведь как в трейдинге, у каждого свой путь и свой стиль заточенный под его особенности. Так что всё нужно пробовать самому. Но это чисто ИМХО. 
avatar
Alex_Gold, 
Так что всё нужно пробовать самому. Но это чисто ИМХО. 

Не все… А только то, что самому интересно 
avatar
pessimist, ну разумеется в разумных пределах) Например непокрытую продажу опционов я не очень хочу пробовать) Я за разумные эксперименты))
avatar
Alex_Gold, можно еще кэрри-трейд попробовать :) Ничуть не хуже непокрытых опционов.

Покупаете ОФЗ с плечом 1 к 4, потом продаете евро и гасите рублевый кредит. В результате 2% годовых за кредит в евро и 16% чистого дохода от ОФЗ.
avatar
Alex_Gold, между прочим я не так давно задумался а плохая ли это продажа. Ведь непокрытая продажа вроде бы позволяет вернуть премию уплаченную за купленные путы (колы), и только она. Без продажи опционов в случае движения не в ту сторону премия сгорает. Вот в чем оказия.
avatar

Собрать спрэд — всегда заманчивая идея, особенно когда он большой. Но наши облигации, это тема в себе. 

Спрэд сам по себе — это индикатор того, что там ничего не происходит. 

Вы будете переставлять заявки чтобы быть первым, а это придётся делать, потому как другие роботы тоже хотят съесть спрэд. А когда количество перестановок без сделок превышает определённый порог, то биржа вам выкатывает счёт за неэффективные транзакции.
Это про косты, теперь про профит:

Большим сайзом там не развернуться и денег прилично не поиметь.
Теперь о рисках. Облигации — это всегда история эмитента, а эмитенты бывают очень разные, может с офз и можно что-то поиметь, но с большинства других — это очень большой риск срубить рубль, потерять сто. Там где есть жизнь среди бондов — это всякие преддефолтные истории. Там могут налить вашему роботу по биду/офферу, но будете ли вы потом этому рады?

avatar
Aleksey Smirnoff, А когда количество перестановок без сделок превышает определённый порог, то биржа вам выкатывает счёт за неэффективные транзакции.

Насколько я знаю, сбор за неэффективные транзакции есть только на срочке.
avatar
Павел Цой, нет, на мамбе тоже есть, знаю по себе
avatar
Aleksey Smirnoff, сколько торгую на фонде, ни разу на него не попадал, хотя на срочке регулярно.
avatar

Павел Цой, 

тоже не знал и хотел поесть спрэд

вот тут прайс за это:

https://fs.moex.com/files/18033

avatar
Aleksey Smirnoff, зачет!

30 000 в день — бесплатно. Это хорошо, но маловато будет…
avatar

Павел Цой, это не так просто найти, но вот нашёл

про сбор за неэффективные транзакции на фонде

https://fs.moex.com/files/18033

avatar
Aleksey Smirnoff, торгую руками. 100 тыс заявок/день, естественно, нереально для меня, поэтому и не попадал.
avatar
Aleksey Smirnoff, Вы видимо какой-то крутой чел с кучей денег) У меня нет кучи денег и большого оборота. Поэтому мне вполне интересны идеи где можно спекулировать депозитом до миллиона. Мне более чем понятно из всех предыдущих комментариев что более менее ликвидность есть только в ОФЗ. Супер. От Павла Цоя я узнал, что он скальпирует их так же как и акции. От уровней и плотностей. График облигаций намного более рейнджевый сам по себе чем акций например (потому их и проще скальпить). Я пока так и не увидел проблем в скальпировании ОФЗ. Про муниципальный шлак да, здесь всё ясно.
avatar
Alex_Gold, на счет сбора ничего не знаю. С меня за 3000 транзакций за торговый день никто ничего не берет.

Возможно, имеются ввиду большие объемы…
avatar
pessimist, 3000 в день??? Вы так часто торгуете? Вы что проф.трейдер? Тут у многих людей даже одну сделку в день проблема заключить из-за работы))
avatar
Alex_Gold, это не часто… Это очень редко.

Торгую я с помощью скриптов для QUIK, которые пишу для себя сам. В рукопашную это нереально, на постановку 40 заявок ручками уходит час времени.

А скрипт за три минуты расставляет 1000…
avatar
pessimist, Вы типа алго-трейдер короче) Это типа круто)) Я руками торгую, но у меня стиль торговли другой) Однако вот видите, решил всё же исследовать и скальпинг) Точнее конкретно именно на облигациях. Просто скальпировать я пробовал и мне это не показалось прикольно… Но облиги меня заинтересовали ниче не могу с собой поделать))
avatar
Alex_Gold, я типа инвестор, ростовщик, спекулянт и работаю по найму. Хочу пенсию себе наработать нормальную и рукоделие приспособить.

Облиги — это круто. Часто людям лень в них разбираться и часто встречаются неэффективности. Правда, маленьким капиталом тут много каши не наваришь.
avatar

Alex_Gold, не, в ручную Вы там ничего не соберёте, это совершенно точно. Это тема для робота. 

Задача сожрать спрэд сводится к тому, как вы умеете торговать контртренд, это тоже учитывайте

avatar
Aleksey Smirnoff,  в контр-трендовой торговле я полный ноль)))
avatar
pessimist, 3000 транзакций. это же как за этим следить. А сколько пунктов берешь за транзакцию если не секрет. Как потом разбираешься с этим водопадом?

avatar
Иван Боженков, этого я на публичном ресурсе рассказывать не буду :) Итак, хлебушек небольшой, а если опубликовать свою ТС — то она умрет тут же.

У QUIK есть встроенный язык скриптов QLUA. Он может смотреть в портфель, ставить заявки, снимать заявки — делать вычисления.

Сначала, я не мог понять, почему в сети так мало ресурсов по этому приложению, а потом — понял. Никто не хочет плодить себе конкурентов.

Основная моя идея — набрать бесплатных трейдеров-роботов, которым не нужно платить жалование, но которые могут выполнять простые порученные им задачки. Таким образом, я прокачиваю свой скилл и получаю преимущество над большим числом участников биржи, у которых нет в штате бесплатных трейдеров.
avatar

Alex_Gold, комисс регрессивный и при торговле депозитом до миллиона, оборот слишком мал, комисс слишком велик, это тоже придётся в пункте про косты учесть.

avatar
Aleksey Smirnoff, понял Вас… что ж… как говорится любое открытие требует эксперимента или чё-то типа того… с понедельника посмотрим чё там можно руками поделать…
avatar
Щас 20 человек полезут туда, и спред сожмется до нуля ))) 
Все перестанут зарабатывать )))
avatar
Technotrade, 20 человек с 1 облигацией погоды не сделают :)
avatar
Technotrade, ну и хорошо же, можно будет по маркету всяким шлаком барыжить
avatar
Aleksey Smirnoff, ага) Я то без робота буду экспериментировать) Так что можете меня обуть в стакане)) Правда Вам с моего планируемого объема (1 облигация на 1000 номинала) профит так себе будет)) Ну да ничего, как говорится курочка по зернышку клюет)))
avatar

Alex_Gold, «курочки до пенсии не доживают» ©
а мне до пенсии рукой подать

avatar
Aleksey Smirnoff, скоро ещё поднимут пенсионный возраст и придётся ещё лет 10 работать )))
avatar
Это ж вы только для пробы 1 облигацией будете работать… а как если вдруг понравится… ещё таких 2-3 человека добавится в эту песочницу благодаря вашему топику и всё, пипец чувствую приходит скальпингу на облигах…
И эта ваша одна облигация так мешает… придётся робота опять перенастраивать…
avatar
Бек, а чё я то с своим топиком сразу?) Вон КБ Робот вообще на сайте роботов для скальпирования облигаций продает) Если тема ещё не схлопнулась после его робота и курсов то уж после моего топика думаю и подавно не схлопнется)) Если там конечно вообще есть на чем зарабатывать)
avatar
Alex_Gold, приветствую. Есть результаты по скальпингу облигациями?
avatar
Андрей Морозов, приветствую. К сожалению ничем порадовать не могу пока(( Из-за моей основной занятости пришлось отложить мысли о скальпинге облигаций в дальний ящик(
avatar
Интересная тема. Я в этом пока еще профан, но заметил некоторые любопытные движения в облигациях за день-два до выплаты и на следующий день после выплаты купона. Имеются в виду корпораты и ВДО, особенно с большим купоном — то есть особенности ввода-вывода на счета ИИС и расчета НДФЛ явно имеют свое влияние на рынок облигаций. И в общем движения массы ИИСников(к которым и сам отношусь) в эти моменты довольно-таки предсказуемы
avatar

теги блога Alex_Gold

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн