Блог им. Algoritm

Как инвесторы рисковать не любят

Добрый день всем участникам сообщества! Сегодня хочу поднять очень важную тему отношения к рискам в торговле и управлении капиталом со стороны инвестора.

С течением времени, и накоплением опыта, я стал замечать, что в подавляющем большинстве люди, даже обеспеченные и умные, не понимают что такое риски.

Для многих участников комьюнити это тривиальная тема, но она не для старожил трейдинга, скорее, для инвесторов, что б было что наглядно показать, как это работает. Однако, скорее всего, и рядовому кукловоду будет интересное чтиво на ночь.

Мне очень часто приходилось удивляться отношению к рискам даже бизнесменов-мастодонтов капитализма. Согласитесь, господа прожжённые трейдеры, насколько вызывает диссонанс в сознании то, что человек владеет бизнесом, заработал денег, а риски воспринимает как гуманитарий квантовую физику!

А вообще настроение раскрыть тему задали люди, которые бегут закрывать счета при малейшей просадке, которая зачастую весьма далека от оговоренной. Здесь я постараюсь изложить, почему это неправильно, почему так делать нельзя, и вообще ай-яй-яй и фу-фу-фу…

Возможно, я буду слишком разжевывать информацию, но это необходимо осознать, чтобы понять смысл, так что смиритесь :)

Ну вот, теперь можно плавно переходить к сути…

В целом риски в управлении активами — это ресурс, с помощью которого зарабатывается доходность. Невозможно заработать на финансовых рынках без риска. Это как вантуз для сантехника-без него только руками (дальше сами додумаете)

Например, чтобы заработать, скажем, на спеку… разнице цен, необходимо войти в какой-то актив. При этом, не зависимо от маржинальности сделки, мы несем определенный риск на капитал.

В случае с не маржинальными ценными бумагами, купив гипотетическую акцию за 100р, мы принимаем на себя рыночный риск падения стоимости ценной бумаги, и, продав ее за 90 рублей, мы фиксируем убыток 10 рублей — это и был наш зафиксированный риск в сделке. Почему зафиксированный? Да потому что пока мы в рынке, риск может быть только плановым, а по факту закрытия сделки-зафиксированным. И очень хорошо, если зафиксированный не превысил плановый.

В случае с маржинальными ценными бумагами, например, фьючерсами, и вовсе недостаточно вложенных активов. Нам необходим еще и рисковый капитал. Т.е., если у нас на счете 7500 рублей, и мы покупаем (или продаем) гипотетический фьючерс, который тоже стоит 7500 рублей, то ничего не выйдет, брокер закроет сделку на первом же тике не в нашу сторону, так как здесь присутствует «встроенное плечо», или Гарантийное обеспечение. Если у тебя денег меньше, чем ГО-давай до свидания… Нам, помимо ГО, необходимо иметь запас денег, которыми мы будем компенсировать движение цены не в нашу сторону. Этот запас, или его часть(плановая) и есть наш риск.

Да даже за доходность по облигациям, мы платим риском дефолта (вероятность потерять всю стоимость облигации)!

Депозиты, облигации, опционы, фьючерсы, валюта, акции-везде, где есть возможность дохода, есть вероятность убытков-плата даже не за факт, а за возможность заработать денег.
А вот сколько мы готовы заплатить-это вопрос риск менеджмента, и результат, или непосредственно риск-сумма в абсолютных значениях(денег) или в относительных(процент от депозита или от стоимости актива)

Более русским языком это звучит так- я готов рискнуть(потерять) 30% от депозита, что бы заработать 100% Так это работает…

Надеюсь, удалось объяснить, насколько важен риск, и его роль в заколачивании денег.

И вот как это бывает в жизни:

Некий инвестор с неизвестным именем, но с известным погонялом Малыш, захотел почувствовать себя воротилой финансовых рынков, решил влиться в реку трейдинга и поднять бабла со спекуляций ценными бумагами (а что, пафосно, и статус то позволяет). Некий трейдер Вася умеет доставать деньги с рынка. Уже десятый год он живет только с рынка(честно). И вот инвестор Малыш решает дать свой брокерский счет в управление этому трейдеру Васе. А Вася парень умный, он то знает как это работает, и говорит инвестору Малышу-помимо всех прочих условий, если ты ожидаешь от меня доходность в 100% годовых, то для заработка этой доходности, мне нужен риск 30% на депозит. На заумном языке это дродаун, допустимая просадка. Инвестор Малыш весело кивает головой и радостный идет домой считать свою прибыль-аж 100% годовых, за такое даже в 90х можно было пулю словить-а тут так просто!

Проходит немного времени, инвестор Малыш открывает свой счет и… видит, что от его ляма баксов осталось всего 950 тыщ! Он в панике звонит трейдеру-как так, где бабки, где моя доходность, мошенник… и все в том духе. Каким-то образом трейдер Вася успокаивает инвестора, и тот удаляется восвояси, сделав себе пометку прикупить лопату и пули для Макарова, если через неделю на счете не будет прибыли.

Через неделю на счете… 900 тыщ!!! Инвестор Малыш едет к брокеру и закрывает счет, а на обратном пути заезжает в гости к трейдеру Васе, по дороги купив лопату и патроны к Макарову.

Было бы смешно, если бы не было реальностью. Может показаться сказкой, но не для бывалых…

Вопрос, кто в этой истории неправ и почему?

Не прав инвестор. (неожиданно, да?)

Почему? Была договоренность с трейдером, что риск, который инвестор готов нести — это 30% от депозита. А это 300 тыс. долл. (из примера). Трейдер допустил просадку всего лишь 10% (100 тыс. долл.), и это не было поводом прекращать торговлю. Более того, возможно, что именно в момент закрытия счета трейдер находился в правильных позициях, которые были способны не только перекрыть убыток, но и принести некоторую прибыль.

Проблема в том, что инвесторы зачастую не понимают, что риск реально реализуем, Эквити доходности трейдера всегда будет волатильным, заработок на рынке не может быть линейным. И даже у самых прибыльных на свете трейдеров бывают просадки и периоды убытков. Такова цена успеха.

И еще момент- вся прибыль, как ни странно, зарабатывается в трейдинге зачастую не методично, изо дня в день, а в определенные периоды, к которым торговая система максимально дружелюбна. В остальное время трейдер просто должен не слить риск и депозит. В жизни это выглядит как никакой результат за 2 месяца, или даже убыток,  а потом рынок сдвинулся, и сделка за сделкой идут прибыли и пачки бабок дождем сыпятся с тверди небесной.

P.S. Уважаемые господа инвесторы, не серчайте, кто то должен был защитить интересы бедных копателей. Скоро я и трейдеров поругаю, вам в угоду Я за честность. Будьте искренны друг с другом.

Всем мир, жду интересных комментов, особенно, если жиза

★1
Отлично!
avatar

Павел Град

Павел Град, спасибо!
И еще момент- вся прибыль, как ни странно, зарабатывается в трейдинге зачастую не методично, изо дня в день, а в определенные периоды

В скальпинге практически изо дня в день 
avatar

chizhan

chizhan, ну тут сложно поспорить. Тут в день может быть сделок больше, чем у интрадейщика за год…
Кто не так понимает?
Я как инвестор понимаю так — по 30% активам можешь уйти в минус, по 70 должен быть в плюсе. Просадки депозита ВООБЩЕ! быть не должно, иначе ...
Как-то так
avatar

Dobermann

Dobermann,  по 30 % активов можно уйти на 90 % минус (их доля и падения так нарисовались). Просадки депо не будет если усреднять и разбавлять — тогда случится резкий ух (Нассим талеб об этом свидетельствует).
А может выпасть 8 орлов подряд? может, особенно в жизни.
avatar

baron_samedi

Dobermann, я так понял, речь идет о портфеле ценных бумаг? Тогда что вы считаете депозитом? тем более по которому не должно быть просадки?
Вадим Подрезов, имеется ввиду все средства инвестора в управлении. Дал 1 млн, 1 млн. минимум по оценке рынка должны оставаться всегда. Если начинаются разговоры про риск и котировки, зачем тогда управляющие? Смысл передачи в управление не только в большей прибыли от инвестирования, но и в отсутствие необходимости разбираться во всем, кроме размера депозита
avatar

Dobermann

Dobermann, Вы в облаках
avatar

Makc%

Dobermann, Полагаю, у Вас, как инвестора, на таких условиях не очень много трейдеров :) Вы хотите и рыбку скушать и… покататься. Так не бывает. Если Вы хотите разделять риски с трейдером, а по Вашим словам, Вы хотите не разделять риски, а ему их подарить, то процентов 90 от прибыли останется у трейдера
avatar

Vitaliy

Dobermann, 
То, что говорите вы, — это возможно.
Если вы отнесёте бабло на депозит в Сбере.
Погуглите на досуге, что у Баффета были просадки до 40%.
Dobermann, если рынок падает, такой сценарий — фантастика
avatar

VectorFX

Dobermann, акции AAPL, разве можно поспорить, что управляющие там не мирового класса. Тем не менее ради 17% среднегодового прироста инвестор должен был рисковать просадками до 60% в 21 веке и до 80 в 20 веке.
Ценность бизнеса измеряется не просадками, а возможностью их восстановления. Если инвестор понимает концепцию бизнеса под названием трейдинг, то ему остается лишь смириться, что капитал его будет расти не вертикально вверх.
Если вы желаете 100% прирост без просадок, то и для вас найдется тот кто пообещает сшить 7 шапочек из одной шкурки.
Антон Панкратов, дай обниму 
Изначально трейдер должен честно сказать, что сто годовых он не сделает, ни сейчас, ни потом. Если так не сделал, априори обманул, если мы все за честность
avatar

Андрей

Андрей, я могу заработать и больше, но вопрос в другом. Очень многое зависит и от инвестора. Например, на западе инвестор готов рисковать 30% для получения прибыли в 90%. А у нас хочет в буквальном смысле 1000% и ничего не терять и не платить.

Чтобы заработать 10% также придется рисковать, и, если кто этого этого не понимает, играйтесь сами или храните луше деньги под матрацем.

Мы говорим про риски управляющего, а еще есть риски, которые может подбросить контрагент, т.е. биржа и многие другие, которые мы учитываем на этапе выбора с кем работать или при выборе модели инвестирования. Биржа — это также бизнес.

Норма нормального трейдера чтобы быть полезным обществу 30-36%. У ненормального могут быть отклонения.
avatar

VectorFX

VectorFX, больше ста годовых??? Хотя я тоже могу))) и любой может на форексе. Но там и риск почти сто процентов. Я имел в виду торговлю большим депозитом и не за неделб. А так, это мне напоминает автоследование на сайте финама)))
avatar

Андрей

Андрей, нет, годовых, на акциях, без плеча, но не на гавнобирже. Тут я не возьмусь.
avatar

VectorFX

VectorFX,)))) тогда модно взять и плечо 1к10, раз такая доходность и рисков 10%)))
avatar

Андрей

Андрей, доходность обычно накапливается, можно второе взять, но риски зачем усиливать, акция ведь может и не так сильно вырасти, идея может не отработать.

на других инструментах можно целенаправленно разгонять, начав с небольшой позиции, получить прибыль, нарастить позицию.
avatar

VectorFX

VectorFX, про норму сильно сказано 
VectorFX, если из-за 10% надо рисковать, зачем нужны такие помощники? я как инвестор сам 10% сделаю без риска (форс-мажор типа войны не берем во-внимание, конечно).  
avatar

Dobermann

Dobermann, 
Вы можете разъезжать на самокате, а можете на спортивном болиде.
Но даже если вы посадите за руль пилота Формулы,
рано или поздно он разобьёт машину.
Потому что так устроен автоспорт.
Вы же хотите совместить безопасность и скорость.
Так не бывает
Андрей, 
Изначально трейдер должен честно сказать, что сто годовых он не сделает
Да не… должен сказать что обязательно сделает-но со знаком минус...
я тогда таким трусливым трейдерам как этог персонаж рекомендую S-klass, и вот почему pikabu.ru/story/bronevik_iz_devyanostyikh_3956311

А то некоторые тут говорят у меня нет мерседеса или он мне не нужен, а зря.
avatar

VectorFX

весь смысл на три строки
avatar

Pereira

Pereira, не рискуй?)
avatar

VectorFX

VectorFX, 
рискуй, но не знай как ))
avatar

Pereira

Pereira, нельзя знать сколько заработаешь (точную цену), просто работая как обычно, аккуратно, можешь случайно заработать на сильном движении, что в итоге даст неплохой очень хороший результат и люди инвесторы к тебе потянутся.

я ставлю цель 3-5% ежемесячно при любом раскладе, получилось больше — хорошо.
avatar

VectorFX

VectorFX, и что сейчас видите на рынке?
avatar

Pereira

Pereira, что вас интересует? есть несколько идей: евро, S&P, PIKK и нефть, этого мне пока хватает.
avatar

VectorFX

Pereira, brent, S&P500 — превосходные варианты заработать еще в этом году, по евро, просто страшно сколько можно. Горизонт не знаю.
avatar

VectorFX

VectorFX, ну круто, чо.
Соглашусь — голд, фунт, нефть, зерно, софты ходят как часы /ну почти ;) /
и 3-5% в месяц от $1млн.+ ---> оторвут вас с руками ;))))

avatar

Pereira

Pereira, да могут заходить официально, я им еще скидку даю в годовую доходность S&P, чтобы не говорили, что хлеб даром ем или что лучше на депозите бы лежали.
avatar

VectorFX

VectorFX, 
забейте на горизонты, торгуйте, что видите
avatar

Pereira

Pereira, ладно
avatar

VectorFX

Pereira, значит вы хорошо понимаете, о чем тут речь :) 
Вадим Подрезов, 
полагаю, вы писали, чтобы самому утвердиться в понимании - 
текст больше напоминает рассуждения вслух, чем толкование для аудитории 
avatar

Pereira

Pereira, да)
avatar

VectorFX

Вадим Подрезов, давайте как будто автор не вы.
— между нами: автор пока сам не определился с измерением своих рисков.. 
— … а это значит, что пока нет считаемой стратегии
— напоминает блуждание в сумерках
— и еще этот пассаж с маржой на фьючерс — не работал он с ними что ли?
avatar

Pereira

Pereira, звучит как вызов :) Хорошо, завтра еще статейку накатаю к этому случаю…
Вадим Подрезов, 
ну формализуйте свой метод, прогоните на истории лет 20+, используйте какого-нибудь келли, дайте взвешенный риск, а то все вокруг до около…
avatar

Pereira

Вадим Подрезов, правильно
avatar

VectorFX

по акциям 10%, если даже без плечей торговал — это большой неприятный убыток, но его легко можно словить на каком-нибудь vixe, на хайтеке.

Вообще тут не работает принцип доверия, если нет доверия, какое это н*хрен доверительное управление.
avatar

VectorFX

VectorFX, согласен полностью 
что надо добавить, рынок это не гарантия, он меняется, если кто нашел методом проб и ошибок и использует рыночную неэффективность, не факт, что через полгода ее же не нароют и другие и она потеряет смысл. поэтому надо быть открытым рынку, что дает, то дает, а перед собой конечно иметь цель и спрашивать инвестора, а что ты хочешь от биржи… и от меня.
avatar

VectorFX

VectorFX, да, очень разумная мысль и дополнение, спасибо
Вадим Подрезов, еще МоментЪ, который часто этими осторожными и как им кажется мудрыми инвесторами не учитывается, так это то, что дав человеку 10, а не 100 тысяч, он сам его толкает на более рискованные действия, т.к. последнему все таки надо заработать и себе. плюс запаса нет хода, если рынок пошел против него.
avatar

VectorFX

+++
avatar

В. Путинюк

очень  много слов

и мало определений… раз уж вы собрались учить народ жизни

avatar

qxr1011

qxr1011, ни в коем случае. каждый сам решает, как распорядиться своей жизнью.
Вадим Подрезов, причем здесь распорядится жизнью

нужны  определения чтобы о чем то говорить конкретно

скажем понятию инвестор, трейдер итд итп


avatar

qxr1011

И еще момент- вся прибыль, как ни странно, зарабатывается в трейдинге зачастую не методично, изо дня в день, а в определенные периоды, к которым торговая система максимально дружелюбна.
 имхо вы путаете трейдера с управляющим

трейдер как раз зарабатывает на маркете методично

управляющий — как повезет
avatar

qxr1011

 Трейдер просто не должен брать деньги у идиотов.
Надо сначала поинтересоваться у инвестора,
был ли у него опыт в фондовом рынке, инвестировал ли он в что-то помимо депозита в Сбере
Максим Барбашин, трейдер вообще ни у кого денег не берёт,  берёт управляющий
avatar

qxr1011

это тривиальная тема

    Это совсем не тривиальная тема. Потому что — что такое риск — понимает 1 чел. из тысячи, а может, еще меньше. Определение, возможно, знает половина опрошенных, но дальше определения знания заканчиваются. 
    У риска есть важнейшая составляющая — вероятность потери. 
«Риск 30%» для инвестора — это не истинный риск, а договоренность между ним и управляющим о максимальной просадке, после которой бьют морду, если повезет))) А если не повезет — багажник, лопата, темный лес. 
    Управляющий не может точно ответить, с какой вероятностью произойдут оговоренные потери. Максимум, что он может — показать эквити за длительное время, в котором просадки от максимума! были не более 30%. Но не от стартовой суммы)))
    Поэтому можно прекрасно понять инвестора, который ни разу не увидел перехая эквити, а сразу получил близкую к оговоренной просадку. Это значит, что риск потерять 30%, скорее всего, равен 100%, а заработать 100% равен нулю)))
avatar

spebe

spebe, спасибо за уточнение, я с вами согласен
spebe, просто не надо нарушать договренности, это никому не нравится в любом деле. В трейдинге есть риски, например, придумал, что нефть будет расти, а она упала, или что акции откроются гэпом вверх после нового года, и стал жертвой своего самообмана. И не заработал, ни инвестору, ни себе. Обчно еще бывает купил на хаях, вот это вообще кто на фонде тот поймет, а метаться нельзя, и приходится бедолаге ждать вечность, особенно если сургут какой-то.   Это я по памяти, чужие примеры работы реальных трейдеров.
avatar

VectorFX

Поэтому нужно торговать самому.
avatar

VipPREMIER

VipPREMIER, если умеешь или не доверяешь, или то, или другое, как правило есть еще и третье... 
avatar

VectorFX

Как же тяжело идёт у всех здесь понимание мышления инвестора — я тут походу один пытаюсь вам его описать — мне глубоко пох. на ваши проблемы и риски, свет клином не сошёлся на бирже, так что вы должны плясать от точки безубыточности — а это ставка убеди минимум, иначе зачем вы нужны
avatar

Dobermann

Dobermann, 25% годовых без риска для капитала (но не мосбиржа), что и чем торговать инвестора в этом случае волновать вообще не должно, отдыхайте на Бали, где душе угодно, только не лезьте в торговлю с советами (там и так все сложно).
avatar

VectorFX

Ставка ЦБ
avatar

Dobermann

На самом деле виноваты оба. Они не понимают, что такое риск управления портфелем. Если мы говорим о размере просадки 30%, то нужно добавить «с вероятностью Х%», иначе вся эта конструкция не имеет никакого смысла (!!!). Согласитесь, что риск просадки 30% с вероятностью 99% и вероятностью 1% — это очень разные уровни риска. 

Поэтому умные люди придумали VaR.

avatar

Michael

Michael, эти люди не торгуют на фортс и у них больше 300 рублей. Не устарела теория? value @RISK?
avatar

VectorFX


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW