Блог им. KiboR

Как нужно правильно шортить

    • 28 января 2019, 09:42
    • |
    • KarL$oH
  • Еще
На смартлабе так много новичков, что иногда просто диву даёшься откуда столь громадное количество звезд под каким-нибудь топиком, объясняющим какую-то биржевую концепцию простыми словами.

С учётом того, что смартлаб в течение года практически обновляется полностью — всех новичков смывает с рынка, то попробую написать сейчас топик для новичков 2019 года выпуска. Тема старая, давно обьезженная, но может кому-нибудь покажется интересной.

Итак шорты...

Начну издалека, вообще на рынке у тебя могут быть 3 позиции — Лонг, шорт и забор.

Лонг- это самая простая позиция, купил акций ровно на столько, сколько у тебя было денег в наличии и забыл на пол года-год.

Забор — это позиция чуть посложнее, ты сидишь на мешке с деньгами и нужно постоянно париться куда бы эти денежки вложить, чтобы а) их не потерять и б) чтобы они принесли в итоге Профит. Другими словами, забор — это позиция вечного поиска.

Шорт — это самая сложная из рассмотренных трёх позиций, здесь нужен грамотный подход по управлению рисками.

Вообще что такое шорт акции? Ты берешь у брокера акцию взаймы, продаешь ее кому-то на рынке с целью, что затем выкупишь ее дешевле. Разница между продажей и покупкой будет составлять твой Профит.

В чем подвох? А в том, что в отличие от Лонга акции за шорт ты уже становишься должным брокеру, например, как у брокера О. по 13% годовых.

Откуда берется этот прайс? У брокера нет в наличии акции и чтобы ты ее мог зашортить (взять у брокера в долг), брокер ее сначала должен привлечь на рынке или чаще по сделке РЕПО у одного из своих клиентов. За это репо брокер платит клиенту, а тебе выставляет счет за оказанную услугу, получается, что ты как бы кредитуешься под возможность шортить акцию под 13% годовых. Плохо это?

Конечно же плохо! А как грамотные люди избегают этой платы и шортят себе в удовольствие?

Для этого специально был создан Forts (площадка с бесплатным кредитованием).
На фортсе акции запакованы в специальные полиэтиленовые мешки, считай, как торфяные брикеты расфасованы по 10 кг в упаковке, также и там, и предназначены для оптовых продавцов, поэтому товар идёт со скидкой по сравнению со штучным оригиналом на фондовой секции, где и размер комиссионных за сделку в разы выше.

Что даёт шорт акции на Forts? Во-первых, всем новичкам необходимо запомнить следующее, если ты работаешь с плечом, то велика вероятность, что через год тебя смоет на х** с рынка! Поэтому старайся работать без плеча, но скажу тебе даже наперед, чтобы воплотить это «старайся», ты должен будешь и так проделать громадную работу от новичка до опытного пользователя, но пока просто выпиши себе куда-нибудь эту аксиому и через пол года- год вернись к ней, когда в очередной раз сольешь. Возможно, ты уже будешь другим и сможешь другой головой оценить всю глубину этой фразы «работай без плеча, шорти без плеча».

Итак, что же такое шорт без плеча?
Рассмотрим на примере шорта фьючей Сбербанка.

Оптовый пакет по цене 21374 сейчас продается по цене 3910, считай, тебе дают бесплатно 5-ое плечо и, обрати внимание, не ты платишь за кредит по 13% годовых, а уже тебе из этой оптовой лавочки готовы доплачивать на уровне ключевой ставки (7,5%) за то, чтобы ты лишь бы шортил через них. Считай, что Forts это особая площадка для шортистов, где они зарабатывают на своих шортах, а если же ты покупаешь акции — тогда для тебя есть фондовая секция. Через Forts не нужно покупать акции, за них ты уже будешь платить по 7,5% годовых, эта опция обычна нужна нищебродам, у которых сейчас нет полной суммы на покупку акций, но цена им настолько нравится, что они готовы купить пакет акций как можно быстрее по текущим ценам и идут на Forts и покупают, и платят за это по 7,5% годовых. Но ты ведь не нищеброд, чтобы покупать акции через Forts? Тогда ГОУ на фондовую секцию за покупками!

Что же имеем в итоге?
Пусть, у тебя есть в наличии те же самые 21374 руб. Если ты хочешь купить акции, ты идёшь на фондовую секцию и покупаешь ровно на 21374 руб акций (ты ведь помнишь, с плечом только лудоманы-нищеброды торгуют?).

Если хочешь продать акций на 21374 руб, то идёшь на Forts и шортишь ровно 1 контракт, на который тебе будет начисляться контанго (премия от гильдии-шортил, которая будет способствовать твоему искусству грамотного шорта).

Никогда не нарушай этого золотого правила и будет тебе счастье на рынке!

Удачи!

p.s. если понравилась статья, скинь самую малость тимокоинов, я их коллекционирую в последнее время.
★42 | ₽ 284
106 комментариев
+++
avatar
incognita, ++++

Как нужно грамотно шортить

Да здравствует шахматный клуб четырех коней!
шортистский клуб четырех опционов!;=))
Лёва Соловейчик, 4 кола РТС продал?)
avatar
KLoYH, 
обновил коммент, см. выше — если ты и до этого понял, то норм:)
но так, на всякий случай добавил пояснение под катом — а то вдруг кто классику не помнит;)
Лёва Соловейчик, я так понимаю, ты хочешь донести мысль, что шортистов очень мало и все кругом по уши в лонгах!))

Клуб четырех коней находился в Нью-Васюках и тяжело дальше провести логическую цепочку хорошо это или плохо...

Сольет в итоге шортисткий клуб четырех опционов или нет...

Я думаю, нас ждет громадный профит!
avatar
KLoYH, кстати — отсюда вытекает еще один двузначный комик-мем 
— Васюкинские шортисты;))
KLoYH, а! — эврика!!!:))
«Шортистский клуб четырех Олейников!» =)))
Хочу лишь добавить что если говорить чисто математически-шорт без плеча невозможен впринципе.В этом проблема удержания этой позиции.Если близко около цены входа зависимость линейная, то далее в отрицательной зоне депо начинает убывать в геометрической прогрессии.
если допустим мы держим лонг по  конкретной акции 10% от депо то мы и рискуем в максимуме 10% депо.С шортом другое дело.Даже если мы шортим на 10%от депо(даже не «без плеча»а в 10 раз меньше) мы можем потерять вообще всё депо.Достаточно акции вырасти в 10 раз, что редко но бывает.
т.е у лонга в убытке размер вашей ставки, а прибыль потенциально бесконечна, то в шорте убыток потенциально бесконечен, а прибыль конечна.
Шорт возможен только со стопом иначе беда.
avatar
Робот Бендер, давай рассмотрим на примере того же шорта 1 контракта Сбера на Forts'е.

При цене акции грубо с контанго 213,74 мы продаем 1 контракт на фортсе, закинув 21 374 руб.

Маржин-колл наступает при 50% от ГО, т.е. когда цена Сбера вырастет на 50% (на 106,87) до 320,61.

Т.е. если у тебя портфель состоит из множества акций, и пусть ты, например, на позицию под шорт Сбера готов выделить 10% от депо и закинешь 21 374 руб. под поддержание шорта 1 контракта, то рост акции на 50% приведет к твоему убытку по портфелю ровно на 5%.

Другими словами, если же ты ожидал падения акции, а она выросла на 50%, то маржин-колл будет неким стоп-лоссом по позиции.

Больше, чем 5% от портфеля, ты не потеряешь в любом случае!
avatar
KLoYH, Это да так и есть.Но если на фортсе сумма приличная то там и риск на весь счёт появляется.Или там когда шортят именно акцию.Всякие Скорпы и Кочубеи ЛЧИшные в пример.Убыток в шорте бывает просто феерический.А так да закидываеш стоп на фортс и шортиш до маржина.
avatar
Робот Бендер, конечно, смысл первоначальный в том, чтобы на Forts не закидывать больше, чем твой риск под определенную позицию.

Forts — это инструмент именно для шорта, я об этом.

Никогда не понимал тех, кто шортит акции на фондовой секции и платит еще за этот шорт брокеру, если та же акция торгуется на фортсе. Вообще не понимаю для чего это людям, перекинуть деньги с фондовой секции на фортс  занимает ровно 2 минуты
avatar
KLoYH, 
Никогда не понимал тех, кто шортит акции на фондовой секции и платит еще за этот шорт брокеру, если та же акция торгуется на фортсе. Вообще не понимаю для чего это людям, перекинуть деньги с фондовой секции на фортс  занимает ровно 2 минуты 
Ну не знание фьючей опционов просто.
А так да шорт и есть плюшка для крупняка для хеджирования, всё под это заточено, все фишки.Плечи бесплатные -что бы денег много не заводить, контанго опять же.
avatar
Робот Бендер, 
А так да шорт и есть плюшка для крупняка для хеджирования

На мой взгляд, если крупняк видит среднесрочный шорт по акции и у него есть лонговая позиция в акции на фонодовой секции, то он, по идее, должен избавиться от нее и зашортить на Forts'e бумагу.

Хедж тут несовсем не понятен для чего (когда лонг акции на фонде и шорт фьюча на фортсе), ты при этом оплачиваешь услуги депозитария по акции и по шорту заработаешь лишь контанго.

Имхо, крупняк должен избавляться от акции, если он не видит потенциала роста, хедж через фортс не несет под собой никакого смысла для инвестора.

Закрытие лонга в акции это, кстати, и есть мысленный шорт. Только профит будет в разы меньше, чем если бы он зашортил бумагу через фортс.
avatar
KLoYH, фортс придумали для хеджа лонгов крупняка, правильно Бендер говорит.
avatar
Gsimplov777, нет, неправильно он говорит. Фортс не для хеджа, фьючи — это покупка/продажа будущего актива сегодня.

Есть люди, которые себе акции покупают через фьючи на фортсе, когда у них нет денег, но знают, что деньги будут через месяц.

Никто не преследовал первоначального смысла создать хедж для инвестора, открыв Фортс, фортс сам по себе всегда был, как некая уникальная площадка для торговли активами в будущем, а хедж акций это уже побочная функция.
avatar
KLoYH, думайте как хотите), пустт будет так, но использует их крупняк, тот же шорт РТС,  но стоя в лонгах по акциям на обычной секции.
avatar
Gsimplov777, с этим согласен, но это побочная функция, а не первостепенная)
avatar
KLoYH, 
ет, неправильно он говорит. Фортс не для хеджа, фьючи — это покупка/продажа будущего актива сегодня.
 Это и есть хедж.Устранение риска ценовых колебаний, под будущие покупки или продажи, фиксация цены.Это называется предвосхищающее хеджирование.А я описывал классическое (чистое)хеджирование.Но и то и то хедж.Википедия в помощь:
ru.wikipedia.org/wiki/Хеджирование
avatar
KLoYH, Налоговая льгота во первых теряется в ряде случаев.Возможно позу просто невозможно разобрать без убытка серьёзного.А на фортсе просто берёшь стакан сносишь и сам помогаешь обвалу, ну если реально всё падает.
avatar
Робот Бендер, согласен, про налоговую льготу забыл.
avatar
KLoYH, ты ФОРТС не торгуешь, глянь сегодня Сишку и спот, на Споте бывают шпильки и сильные выносы, на Сишке нет. А еще есть поставочные контракты и расчетные…
Владимир Гончаров, на сишке не бывает выносов?))

Там точно такая же фигня, как и на споте периодически проскакивает!

Причем в противофазе идут — если шпилька на споте, на сихе ее нет и наоборот.
avatar
KLoYH, может и бывают, но в сишке нет, а на споте есть в последнее время.
Владимир Гончаров, в сишке я лично несколько раз видел шпильки, даже топик пилил на эту тему, но сейчас лениво искать.

Если торгуешь без плеча, то на шпильки вообще всем плевать по большому счету — что на споте, что на фортсе (при достаточном уровне ГО).
avatar
KLoYH, после 25 декабря стал задумываться.
Владимир Гончаров, видимо Вы  яркую вспышку звезды Энергобанка пропустили.
KLoYH, Никогда не понимал тех, кто шортит акции на фондовой секции и платит еще за этот шорт брокеру, если та же акция торгуется на фортсе.

Может быть вопрос в ликвидности..? :)
avatar
KLoYH, все верно в топике написал, но забыл добавить ДЛЯ НОВИЧКОВ ЗАПРЕТИТЬ ШОРТЫ ВООБЩЕ, А СБЕРБАНКА ТЕМ БОЛЕЕ))!!!
avatar
Gsimplov777, ну с лонгами тоже можно вляпаться, ты, кстати, Автоваз до делистинга не покупал?)

Если кто прозевал процедуру делистинга, как потом эти бумаги можно продать?

У меня не было Автоваза, просто сейчас интересно стало как это происходит.
avatar
KLoYH, никогда не покупал автоваз
avatar
KLoYH, у тебя точно 2 высших и атестаты фсфр, что ты такие вопросы задаешь?
avatar
alx4ever, 
Пока же компании могут исчезать с биржи, когда захотят, и использовать это в своих целях. Так, офшор Highstat Limited, который в декабре прошлого года стал владельцем 95,57% «Силовых машин» и до сих пор не выставил миноритариям оферту, хотя должен был это сделать, так как превысил порог в 75%, теперь, после исчезновения акций «Силовых машин» с ММВБ, теоретически сможет выставить оферту не по рыночной, а по более удобной для себя цене.    

Весело, скажи?
avatar
alx4ever, это он нас проверяет такими вопросами ;)
KLoYH, 
Если кто прозевал процедуру делистинга, как потом эти бумаги можно продать?
на внебиржевом рынке
Юлия Князева, ты продавала там хоть раз что-нибудь?
avatar
KLoYH, неа. Там дорого



Юлия Князева, суть в том, что ещё не всем миноритариям выставляется оферта и если процедуру делистинга прозевать, то можно остаться с акциями на неопределенный срок, да так, что на внебиржевом рынке ещё хрен получится избавиться от них, ибо никому они не нужны будут. Поэтому все же нужно поглядывать за корпоративными новостями, а не тупо купил и забыл, как некоторые делают (знаю пару человек, прозевавших делистинг какого-то шлака и наелись поуши потом))
avatar
KLoYH, это да. Особенно какие-нибудь там из третьего эшелона.
Юлия Князева, ты на ИИСе шортишь что-нибудь? Или только Лонг?
avatar
KLoYH, на ИИС только лонг. 
Юлия Князева, Лонг Сбера есть у тебя сейчас?
avatar
KLoYH, а как же :) есть 
Юлия Князева, это хорошо, значит вместе будем наблюдать за погружением на  180)
avatar
KLoYH, ничего страшного :) я его где-то там и покупала. Ещё подкуплю )
KLoYH, мсье Бендер тебя амнистировал?
avatar
monte_carlo, ему настолько скучно на этом сайте одному, что даже меня решил разбанить

Ты у него в ЧС?
avatar
KLoYH, да
avatar
monte_carlo, все так и есть, враг моего врага — мой друг ;)

Да пусть он живет.

Худой мир лучше доброй ссоры.
avatar
покупать акции при мамбе 2500 +  выкидыш бабла на ветер, так что плече не самый главный враг, нужно понимать где шортить, а где лонговать
avatar
Евгений, не знаю ни одного миллионера, который бы десятилетиями торговал на фондовом рынке с плечом в +! ;)

Плечо создано для нищебродов, большие деньги плечом не пользуются.

Нужно отталкиваться от этого, если хочешь десятилетия посвятить фондовому рынку, а не вылететь оттуда через год-два-три.
avatar
KLoYH, да почему, забыл что ли про Керимова, который скупал акции сбера, потом под них же брал кредит у сбера и снова покупал акции сбера и так по кругу до посинения. 
avatar
chizhan, 
«Сулейман вырос в небогатой семье, с детства выигрывал олимпиады по математике. Достичь в Дагестане успеха в бизнесе и политике без поддержки большого рода очень тяжело, а он смог сделать себя сам», – рассказывает сотрудник администрации Дагестана. У уроженца Дербента Керимова действительно не было влиятельных родственников: отец – юрист, мать – бухгалтер. Есть версия, что они появились, когда он женился на однокурснице по Дагестанскому госуниверситету Фирузе. Тесть Керимова, в прошлом крупный партийный функционер, – председатель Дагестанского совета профсоюзов Назим Ханбалаев. Связывать историю успешного бизнесмена Керимова с удачной женитьбой неправильно, уверяет его знакомый.          В начале 1990-х гг. Керимов перебирается в Москву. Чем он занимался в эти годы, доподлинно неизвестно. Некоторые считали, что он представляет интересы узкого круга дагестанских бизнесменов. Именно на их деньги в 1999 г. был куплен нефтетрейдер «Нафта-Москва», рассказывает знакомый Керимова.    

Керимов работал на перспективу – тщательно выстраивал правильные связи, продолжает собеседник «Ведомостей». Он был открыт в общении и не скупился на дорогие подарки. У Керимова потрясающая способность налаживать контакты, он умеет расположить к себе кого угодно, говорит один из его бывших партнеров. Именно эта способность помогла ему обзавестись нужными контактами и стать богатейшим бизнесменом в стране.


Умеет приспосабливаться
avatar
Евгений, во 2й угол ПП надо жарить !! … но внутри фрактала солдат(или 3 солдат)… однако.
avatar
Displacer, хорошо написал! Но ты преследовал идею, что шортить на бычьем рынке никогда нельзя, а я преследую идею, что шортить в свое время сбер по 280 не только можно было, а нужно было делать!))

Сам откусил тогда лишь самую малость от пирога, бОльшая часть шортового профита проплыла мимо.
avatar
KLoYH, ну, в целом то да, лучше не шортить :) На бычьем то рынке :) Другой разговор, что бычий рынок бычьим будет не вечно, вопрос стоит ли ловить разворот именно в шорте и именно фьючерсом.
avatar
Displacer, 
вопрос стоит ли ловить разворот именно в шорте и именно фьючерсом.

Обязательно во фьючерсном, потому что с теми же опционами мараться в нашем болоте это нужно иметь очень крепкие нервы. Неразвито у нас это дело.

Акции на фондовой секции для лонгов и шорт фьючей на Forts'е. Этого хватит, чтобы спокойно встретить старость
avatar
KLoYH, попробуй войти или выйти  шорты фьючей например

северсталь, русгидро на пару млн. руб

я с удовольствием посмотрю)… парадигма проста

хочешь быть успешным специализируйся 

фонда, фортс, валюта что то одно. 
михаил абанов, 
фонда, фортс, валюта что то одно. 

А что мешает совмещать?

Покупаешь акции в лонг на фондовой секции, продаешь фьючи на фортсе, покупаешь валюту без плеча на валютной секции.

Считай, вооружен во всеоружия.

Мы говорим здесь про долгосрочных инвесторов, которые покупают сейчас валюту по 65, чтобы через 10 лет ее продать по 100+.
avatar
KLoYH, однако самые успешные из подтвержденных специализированы

татарин только фонда

смешинка только фортс а точнее нефть

михалев толька фортс

… нейрохирурги всегда зарабатывают больше семейных врачей)
михаил абанов, татарин дрочит свою соточку на ЛЧИ? Это успех?))

Смешинка, знаешь, сколько раз полностью обнуляла свой счет?

Михалева не знаю кто такой.

Я бы так сказал, тут не совсем нейрохирург и семейный врач, скорее нужно рассматривать профессиональных «медвежатников», которые умеют орудовать всем инструментом — от отмычек до динамита.
avatar
Displacer, если куча физиков шортит бычий тренда, то их будут выносить до последнего) с их точки зрения вечный рост)
avatar
Кибор закинь в топик всякие ужасные истории про шорты и их разбавление довносами, шорты на весь капитал,.Васю в 14 г на ЛЧИ, Скорпа и.т.д Ну т.е «профессиональные фишки» как остаться без трусов действуя неправильно.Вот это точно будет необычно и полезно.Впринципе инфа есть в прямом доступе.У Васи даже Верников интервью брал когда тот бледнел озабоченный глядя в терминал, случайно так совпало.
avatar
Робот Бендер, ты сейчас про лудоманов говоришь, а я топик писал типа для инвесторов, которые не брезгуют иногда зашортить на самую малость своего портфеля через фортс.
avatar
Покритикую малость, брокер обычно даёт акции своих клиентов и за это им ничего не платит а мы брокеру рыночную ставку. На ФОРТСе рыночная ставка зашита в разницу цен обычно, бывает что её нет  на разворотах.
Азат Туктаров, 
брокер обычно даёт акции своих клиентов и за это им ничего не платит

есть такая статья в отчете, не у всех конечно клиентов, но она есть!
avatar
 Вообще лучше лет пять-семь вообще не шортить.
djdf, хорошо. Твоя версия?
avatar
djdf, 
то есть ты, фактически, ПОКУПАЕШЬ акцию, что ровно строго наоборот твой трактовке шорта, как биржевой операции.

Дружище, а ты точно в теме как там происходит?)

Может сможешь объяснить почему, когда ты шортишь акцию, то твой шорт появляется в стакане?

Ты пишешь, что  фактически, ПОКУПАЕШЬ акцию, это вообще о чем?
avatar
djdf, 
 в стакане твой шорт не обязательно показывается, он может быть и айсбергом.

Если я не выставляюсь айсбергом, то объем моего шорта показывается точь-в-точь в стакане.

Акцию я продаю на рынке кому-то, кто ее купил в моменте через тот же стакан и затем у меня появляется задолженность перед брокером на эту акцию.
avatar
djdf, ты в брокере работаешь?
стакан не показывает его точно, а лишь по мере исполнения. ты размышляешь с точки зрения физлица, да терминал тебе рисует продажу

Проверял у нескольких брокеров, лоты по шорту и там и там в стакане показывались, когда выставлял заявку шорт у одного из брокеров.

С чего вдруг появилась гипотеза, что брокер мне рисует стакан?
avatar
djdf, про рисованный стакан ты начал писать здесь:
стакан не показывает его точно, а лишь по мере исполнения. ты размышляешь с точки зрения физлица, да терминал тебе рисует продажу.

Для меня стакан — он и в Африке стакан. И стаканы должны быть абсолютно одинаковыми у всех брокеров, которые предоставляют своим клиентам доступ к бирже. Кроме того, операция продажи акций — это биржевая операция, имеющая свой уникальный номер.

Поэтому я акцию продаю, кто-то ее покупает через биржу, но продав акцию, которой у меня нет, я становлюсь должен брокеру за эту акцию. Где брокер затем возьмет акцию — это его проблема, через РЕПО у своих клиентов, или же выкупит ее на бирже у другого участника торгов.

Но сама суть шортовой операции состоит именно в этом. Ты становишься должен брокеру акцию, при этом под шорт акции у тебя есть необходимое гарантийное обеспечение в виде твоего депозита на фондовой секции.
avatar
djdf, 
А еще твой посыл про шорт только на фортсе тоже ошибочен по факту. Шортить можно и сам актив, не используя его финансовые производные, если делаешь это внутри дня

Никто и не спорит. Внутри дня можно шортить и сами акции, не будешь платить 13% за перенос, но речь шла про среднесрочный шорт, когда ты хочешь от акции урвать не 2 рубля, а 20-30 рублей.

Шорт на фортсе в этом варианте предпочтительнее.
avatar
djdf, да все норм ;)

Так ты не в брокерской конторе работаешь?

Было бы конечно интересно уточнить у ребят, кто сидит на той стороне ширмы, как они ребалансят это количество шортовых акций своих клиентов.
avatar
djdf, 
а потом докупить с рынка, если чувствует движение вверх, может тупо купить с рынка, не меняя свой баланс,

Сейчас подумал вот над чем — глупо брокеру при каждом шорте клиента скупать акции с рынка, т.к. это чистой воды рыночный риск для брокера, если он не ММ и не хочет хранить на балансе лишние позиции.

Брокер должен грамотно контролить уровень маржи клиента при шорте акций, конечно же, если акции в моменте на каких-то новостях выстреливают на +20-30%, то может возникнуть ситуация как с продажей физ.лицом опционов — это физ.лицо может задолжать брокеру денег.
avatar
djdf, 
что если ты продал что-то тебе не принадлежащее, то оно сначала должно быть кем-то куплено

Не совсем...

Брокер может и не покупать, т.к. он знает, что рано или поздно клиент закроет свою позу через биржу и тем самым самостоятельно выкупит эти акции (либо принудительно через брокера, когда маржин-колл).

Брокер может взять в РЕПО эти акции у кого-то из своих контрагентов, так будет безопаснее с точки зрения рыночного риска и скорее всего именно так брокер и делает!

Берет, например, под 5% годовых акции Сбера, а клиенту вешает по шорту 13% годовых.

Разница в ставках — чистой воды профит брокерни.
avatar
djdf, а в том то все и дело, что нет никакой разницы — покупаешь ты акции или их продаешь.

Это просто переход одних акций в руки других, а величина спроса/предложения лишь влияет на их цену.

Это я к тому, что шорт акции не будет приводить к существенному росту ее стоимости.

Количество акций в круговороте не поменялось, но я соглашусь с тем, что большой объем шортов вызывает всплеск сделок РЕПО по этому виду акций.

Но тот, кто сидит на самих акциях — тоже ведь не дураки, когда они видят, что цена на акцию сильно падает, то они сами стараются от нее избавиться поскорее, чем получить на вшивых РЕПО 5% годовых.

Кто-то все равно получает убыток в итоге от владения акцией при падении ее цены.
avatar
KLoYH, идите оба учить матчасть
счас режим т+2 у вас нет реально поставки акций для шорта...
как только шорт должен выходить на поставку — его роллируют в беспоставочном режиме

либо шорт осуществляется за счет клиентов разрешающих брокеру распоряжаться денежными средствами на своем счету… их бумаги дают в долг
avatar
ves2010, с роллированием через РЕПО все понятно, мне лично непонятно откуда 13% налог берется у шортистов во время дивотсечки, а со всем остальным никто и не спорит — в самом топике я писал про РЕПО брокера клиентских бумаг, чтобы зашортить другого клиента
avatar
djdf, 
если клиент брокера в шорте проходит отсечку, то он, помимо процентов по телу шорта, выплачивает еще и размер этих дивов. Кому? Если брокеру, который имеет эти акции на балансе, то брокер и дивы с компании получает и равную сумму с клиента снимает?

Очень хороший вопрос.

Клиент точно в убытке от шорта акций перед отсечкой (кстати, перед самой отсечкой брокеры еще специально и запрещают шорты), а вот с кухней брокера нужно разбираться отдельно.

Интуитивно напрашивается вывод, что брокер не может двойной размер дивиденда получать, но как сейчас это расписать на пальцах нужно подумать...

В эту степь никогда не копал, но тема очень интересная.
avatar
 djdf, возможно,  КРЫС сможет на пальцах объяснить.

Погуглил в инэте, народ сам не до конца вкуривает в то, что пишет, вот, здесь, например, есть вырезка

Если на момент дивидендной отсечки у вас будет открыта короткая позиция, то первоначальный владелец акций получит дивиденды из вашего кармана. И вы заплатите не просто дивиденды, но еще и налог на них.

Почему так происходит. Мы уже выяснили, что при продаже акций вы берете их не из воздуха — это реальные акции компании, которые брокер предоставил вам в кредит. Но ведь и брокер не берет их из воздуха. Скорее всего, брокер взял акции со счёта какого-то другого клиента и отдал их вам, а вы их продали. А дальше ситуация развивается по следующей схеме.

Проходит отсечка по дивидендам, и первоначальный владелец акций совершенно спокойно ожидает поступления дивидендов на свой счет от брокера. Брокеру же в классическом случае деньги перечисляет сама компания, которая выплачивает дивиденды. Но теперь в нашем случае компания не выплатит брокеру деньги, предназначенные для первоначального владельца, ведь брокер забрал его акции и отдал вам, а вы их продали. Однако первоначальный владелец в этом не виноват, он и знать не знает, что брокер отдал кому-то его акции, да и незачем ему это знать.

Так что в этом случае брокер просто спишет всю сумму дивидендов с вашего счёта и перечислит их первоначальному владельцу. А кроме того, он спишет с вас налог 13%, который так бы платила компания.


Чел умалчивает или не понимает до конца, что брокер является лишь номинальным держателем акций клиента, т.е. эмитент сначала отправляет дивы брокеру, а затем брокер их распределяет среди своих клиентов, а там у него вообще ни слова об этом.
avatar
djdf, 

вообще вся соль той статьи сидит вот в этом:
Если на момент дивидендной отсечки у вас будет открыта короткая позиция, то первоначальный владелец акций получит дивиденды из вашего кармана. И вы заплатите не просто дивиденды, но еще и налог на них.

Вот это я вообще не понял. Автор хочет донести мысль, что акция от клиента 1, которая перешла к клиенту 2 одного брокера через РЕПО с брокером, а клиент 2 продал ее на бирже кому-то на сторону реально перестала принадлежать клиенту 1 и теперь клиент 2 должен заплатить клиенту 1 через брокера размер дивов и налог на дивиденды.

Чет несуразица какая-то.

Налог на дивиденды платит сам эмитент во время выплаты, с какой стати шортящий клиент будет налог на дивы выплачивать???
avatar
djdf, 
из той же статьи, вот это вообще бредятина какая-то:
Короткая продажа в разумном инвестировании

Пока вы не закрыли короткую позицию, у вас на счете есть дополнительные деньги от продажи не принадлежавших вам акций. Этими деньгами можно распорядиться по-умному.

Пример. На моем брокерском счете 450 000 рублей, которые я хочу распределить между 10 разными компаниями равными долями по 50 000 рублей. Но 10 × 50 000 = 500 000 рублей, то есть мне не хватает 50 000 рублей.

Вот какие у меня есть варианты:

  1. распределить между 10 компаниями не по 50 000, а по 45 000 рублей;
  2. вложить по 50 000 рублей в 9 компаний;
  3. внести на счет еще 50 000 рублей, которых не хватает.

Но есть и четвертый вариант с короткой продажей акций, который позволит мне решить эту задачу и без внесения дополнительных денег:

  1. Распределяю 450 000 рублей между 9 компаниями, которые, по моему мнению, будут расти.
  2. Нахожу акции еще одной компании, которую считаю переоцененной.
  3. Продаю ее акции на 50 000 рублей. Эти деньги поступят мне на счет.
  4. На эти деньги покупаю акции 10-й компании из своего списка.

При продаже акций денег на счету не становится больше, я вообще не понимаю откуда это бредятина, может какой-то брокер ему так свою внутреннюю кухню рисует и у него там на самом деле +50 тыщ вылазит, что он может акции на них затем купить?)))
avatar
djdf, не, дружище, видимо, мы сами большую часть из внутренней кухни брокера пока не догоняем...

Смотри, что нашел у брокера О. здесь  — то, что брокер вынужден каждый день привлекаться в РЕПО это понятно, но вот эти обязательства снимать с клиента 13% налог я так до конца пока и не понял откуда возникают, нужно как-нибудь посидеть на свежую голову и переварить:

Шорт, или короткая позиция, представляет собой ситуацию, при которой брокер одалживает вам ценные бумаги, которых у вас нет, для продажи. Таким образом, появляется возможность зарабатывать на падении цены: продал дорого, после падения цены откупил и вернул брокеру бумаги.

За эту услугу брокер берёт вознаграждение в виде ставки по сделкам специального РЕПО. Такие сделки совершаются ежедневно до тех пор, пока вы не закроете короткую позицию.

Репо (от англ. repo – repurchase agreement) – вид сделки, при которой ценные бумаги продаются и одновременно заключается соглашение об их обратном выкупе по заранее оговоренной цене

Необходимость специальных сделок РЕПО обусловлена тем, что, согласно действующему законодательству, на счетах депо не может быть отрицательного остатка. Депозитарий может учитывать только права требования депонента на ценные бумаги. Никаких долгов по ценным бумагам! Поэтому по коротким позициям брокер вынужден каждый вечер привлекать с рынка или занимать у других клиентов ценные бумаги, чтобы покрыть ваш минус.  

Ст.8 федерального закона от 22.04.1996 N 39-ФЗ «О рынке ценных бумаг»

В день фиксации реестра акционеров составляется список лиц, имеющих право на получение дивидендов от компании. Но тот, кто дал вам взаймы акции, не может получить дивиденды, так как вы продали его бумаги.

Чтобы исправить эту несправедливость, брокер удерживает с вашего счёта сумму, эквивалентную сумме дивидендов, причитающейся первоначальному владельцу. С учётом того, что для первоначального владельца такая операция будет доходом, она облагается НДФЛ. Поэтому дополнительно брокер спишет сумму НДФЛ 13% от суммы дивидендов.

avatar
djdf, неееееет)

Акция уходит на сторону из-за этого у брокера какие-то мутки с шортистами возникают, но на рост акций это вообще никак не влияет! ;)
avatar
В идеале конечно не шортить. Это как опционы продавать…
мудрый инвестор, с Бендером вверху уже разобрали, что шорт фьючей на акции на Фортсе эквивалентно покупке опционов на определенную долю депозита, где стоп-лосс — это маржинколл брокера.
 
Больше, чем ты занес на Фортс под шорт акций, ты не потеряешь, т.к. там совсем другое ценообразование в отличие от продажи опционов, когда цена выстреливает в десятки раз и брокер не может тебя грамотно отмаржинколить не вогнав в долги перед самим собой, как это было у Коровина.
avatar
мудрый инвестор, 
не не совсем. На шорте, в отличие от голых опционов, можно заработать больше премии, если цена пойдет в нужную сторону (вниз).
avatar
Вот это совсем другое дело! Побольше бы таких статей от тебя :) любо-дорого почитать :))
Юлия Князева, ты щедра как никогда! 
avatar
KLoYH, 
да я уж все свои выигранные 100 тимофейчиков раздала :)) 
У брокера нет в наличии акции и чтобы ты ее мог зашортить (взять у брокера в долг), брокер ее сначала должен привлечь на рынке или чаще по сделке РЕПО у одного из своих клиентов. За это репо брокер платит клиенту, а тебе выставляет счет за оказанную услугу, получается, что ты как бы кредитуешься под возможность шортить акцию под 13% годовых. 

вот это (за исключением второй половины последнего предложения), чаще всего, неверно. Правильная мысль профортс, но он, к сожалению, для мелких спекулей, позу на приличный объем там не открыть (хуже того, потом не закрыть ;) )
avatar
Market Mover, ну по сберу то без проблем любой объем можно собрать, с другими акциями конечно похуже ситуация на фортсе, но тот же ГМК и Газпром тоже с норм объемами.

Согласен, иногда народу приходится саму акцию шортить от безысходности (не ликвиден фьюч на фортсе), но чтобы сидеть по 3 месяца в шорте и платить за это? Лично я ни разу такого не видел, но если кто-то так делает, то с удовольствием бы подписался на этого автора!)
avatar
KLoYH, 
Подписывайся  
А чем кстати, сидеть в шорте хуже, чем в лонге?
smart-lab.ru/blog/337982.php
Платит инвестор за плечо, в случае шорта есть возможность заработать еще и ставку денежного рынка на фортсе или через репо.   
avatar
Никогда не шорти акции — соки идут вверх по дереву. @один крутой медведь времен Ливермора

Убыток по шорту неограничен. Корнер могут сделать. Один раз за 20-30 лет уж как-нибудь да попадешь и привет. :-)
Евгений Петров, не потеряешь больше, чем закинул на фортс ;)
avatar
KLoYH, на фортсе можно остаться должным брокеру. Поднимут ГО, заблокируют терминал и закроют по своей цене.
Евгений Петров, ты еще напиши, что по голове дадут, забудешь пароль и вообще больше в квик не попадешь!))
avatar
KLoYH, жжешь. :) А я-то думал эта байда (ГО и т.д.) неожиданность только для Гориллы и его клиентов. :-) А оказывается нет. :-)
Евгений Петров, могу вас расстроить, убыток по лонгу тоже неограничен, как пример, тот же Lehman Brothers, просто по сравнению с американским наш рынок молодой ещё. но у него всё впереди.  2008 год тому подтверждение, когда многие акции упали в цене в 10-20 раз и т.д.
avatar
Lis', убыток по лонгу тоже неограничен
Акция на споте уйдет в минус? Ну ничего себе. Это я удачно на смартлаб зашел. :)

Евгений Петров, кто говорил о минусе, обанкротят и снимут с торгов. пример с американского рынка я вам выше привела. чем в таком случае будет ограничен ваш убыток по лонгу? 

 

avatar
Шорт без вариантов дешевле на фортс.
avatar

теги блога KarL$oH

....все тэги



UPDONW